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 La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940

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Thierry Moné
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MessageSujet: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Jeu 21 Mar 2013 - 8:46

Bonjour à tous, Very Happy

J'étais en train d'évaluer la fiabilité de plusieurs témoignages de combattants de La Horgne, appartenant au 2e Régiment de Spahis Marocains. Dans ces témoignages, la distance d'engagement des Schützen débarqués de leurs semi-chenillés me paraissait bien optimiste et les résultats largement surévalués... En effet, en replaçant les positions des uns et des autres sur une carte au 1:25 000, j'avais constaté que la distance tireur-objectif variait de 900 à 1 100 mètres !

Mais comme ces témoignages semblaient concorder, j'ai voulu en avoir le cœur net en me procurant un manuel du Fusil Mitrailleur Modèle 1924-M. 29, datant de 1940.
Quelle ne fut pas ma surprise d'y trouver confirmation de la validité des témoignages en question, en examinant d'une part la progression des tirs d'instruction, puis celle des tirs de combats (dont celle des tirs de perfectionnement).

Voir ci-après la couverture du manuel de 1940, le tableau des tirs d'instruction et celui des tirs de combat.

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Jeu 21 Mar 2013 - 8:49

Suite...

Les tirs d'instruction :

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Jeu 21 Mar 2013 - 8:51

Suite et fin...

Les tirs de combat :

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Jeu 21 Mar 2013 - 10:04

Bonjour Thierry,

Selon les prescriptions du 1er bureau, chaque FM 24/29 couvre théoriquement 50 m de front jusqu'à une distance de 1.200 m.

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Cordialement
Eric Denis
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bunkerhill
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Sam 23 Mar 2013 - 16:13

Dans le cas de tirs à longue distance, les positions devaient être bien aménagées pour pouvoir utiliser l'arme avec un maximum de rendement.
Il devaient utiliser les systèmes de tir repéré qui stabilisaient l'arme au maximum.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Mar 26 Mar 2013 - 6:04

Bonjour à tous, Very Happy

Oui, il y avait sans doute intérêt à bien caler son arme pour pouvoir effectuer du "tir à tuer" à de pareilles distances !
Le système de contrôle (barème des points) des tireurs au FM montre bien que même à grande distance (vers 800 mètres et au-delà), les tireurs devaient mettre des balles ou des ricochets (intelligemment pris en compte) dans la cible (rafales de 6 cartouches). C'est impressionnant...

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Sam 30 Mar 2013 - 1:00

Bonsoir

sur l'appareil de pointage la hausse est graduée de 200 à 200 mètres jusqu'à 600 mètres, puis de 100 en 100 mètres de 600 à 2 000 mètres.

Cordialement
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Sam 30 Mar 2013 - 8:17

Bonjour.
Anecdotique.
Instructeur un temps dans une équipe IST-TAM je me souviens de l'avoir utilisé.
A 200 m je n'en mettais pas beaucoup ( 4 ou 5 sur 15) dans la SC 4 ( c'était le nom de la cible )
Mais dans les années 60, lors des examens de sous-officiers d'infanterie, il était choisi par la majorité des candidats de préférence à l'AA 52 ( les deux armes étaient proposées car des corps avaient encore le 24-29 en dotation) car jugé beaucoup plus précis, le tireur ayant le sentiment de mieux maîtriser la longueur des rafales et l'arme étant jugée moins sujète à la danse de Saint Guy caractérisant l'AA 52 ( du moins en version FM )
Au revoir.
P.Mercadal
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Sam 30 Mar 2013 - 8:43

Bonjour Pierre, Very Happy

Merci pour ce témoignage. N'ayant pas l'expérience du tir au FM 24-29, j'essayais de m'imaginer réaliser les tirs à longue distance du manuel du 24-29 avec une AA 52 ou une ANF1... A mon avis ce n'est pas possible !

Même en version tourelleau sur blindé (et donc avec lunette grossissante) j'ai encore dans l'œil la dispersion du tir ANF1 à 600 mètres avec les traçantes (traçantes d'ailleurs bien souvent retirées des bandes pendant les contrôles à cause des risques d'incendie).

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Sam 30 Mar 2013 - 13:08

C'est vrai que le FM 24/29 était préféré à l'AA52 pour sa précison et sa stabilité au tir. Le 24/29 a été conçu pour toucher un homme debout à 600M (au coup par coup), donc une grande attention fut donnée à la fabrication des canons pour obtenir cette précision.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Sam 30 Mar 2013 - 13:54

Bonjour,

J'ai moi aussi quelques souvenirs de tirs avec une AA 52 et le moins que l'on puisse dire c'est que les trépidations de l'arme en version FM rendaient la précision plus qu’aléatoire. Les instructeurs disaient d'ailleurs eux même que l'objectif était surtout de faire baisser la tête aux soldats d'en face. La dispersion des tirs était telle que l’on pouvait surtout parler d' "arrosage".

Cette arme, tout comme le M60 US était fortement influencée par la MG 42 allemande qui ne brillait pas par sa précision en version FM, mais possédait une cadence de tir élevée (jusqu'à 1.200 cps /mn), d'ou les trépidations. La portée pratique de la MG 42 était d'ailleurs située à 800m en version FM contre 1.500m en version mitrailleuse. Dans une certaine mesure, la cadence de tir pouvait compenser une moindre précision.

Ce type d'arme, dans les steppes soviétiques, fit des ravages dans les rangs d'infanterie russe chargeant les positions allemandes et pour cet emploi, il est possible de dire que la MG 42 était parfaitement adaptée, tant que la consommation incroyable en munitions pouvait être comblée. Rappelons, à titre d’exemple, qu’une bande de 50 cartouches pouvait être consommée en 2,5 sec !

Le FM 24/29 avait une cadence de tir moindre (jusqu'à 600 cps/mn) mais il possédait les mêmes caractéristiques balistiques qu'un fusil en tirant au coup par coup. La portée pratique était néanmoins supérieure à ce dernier car il va de soit qu'en tirant plus de munitions sur une cible les chances de coups au but augmentaient. L’arme était d’ailleurs réputée pour sa précision, la trajectoire des tirs restait droite jusqu’à 600m, en opposition à une MG 42 dont la trajectoire des tirs commence par s’élever.

Les préconisations de tir au FM 24/29, composées de rafales de 6 à 8 coups permettaient, dans une certaine mesure, de rester "maitre" de l'arme pendant le tir. La capacité du chargeur, de toute façon, ne pouvait permettre une puissance de feu équivalente à une MG 42 ou une MG 34 alimentée par bandes. En quelque sorte, la « philosophie » des deux armes est différente.

Quiconque à déjà tiré au FAMAS sur bipied en rafales de trois et illimités peut se rappeler des différences de trépidations de l’arme entre les deux types de tir et peut ainsi se faire une idée approchante.

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Cordialement
Eric Denis
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alfred
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Sam 30 Mar 2013 - 17:23

A qualités d'acier égales plus la cadence de tir augmente plus le canon chauffe ,se dilate et altère la précision,quand un supplément de trépidations s'y ajoute,on peut imaginer les conséquences sur la précision.
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Pierre Mercadal
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Mer 3 Avr 2013 - 7:04

Bonjour.
M.Moné a écrit:
"Même en version tourelleau sur blindé (et donc avec lunette grossissante) j'ai encore dans l'œil la dispersion du tir ANF1 à 600 mètres avec les traçantes (traçantes d'ailleurs bien souvent retirées des bandes pendant les contrôles à cause des risques d'incendie)."
Pour ce qui est de l'utilisation du TOP 7 ( AMX 30 ), afin d'éviter que cette arme ne fasse pivoter le tourelleau ( car elle était montée tangentiellement ) mouvement difficile à contrôler à l'aide de la manivelle propre au tourelleau, on pouvait ( parait-il car je ne l'ai jamais fait sur aucun champ de tir et encore moins lors d'un stade de contrôle à Lagne ou ailleurs...) après avoir baissé le tube ( du 105 ) en site minimum ( pour ne pas éventuellement percer les manchons anti-arcure , manoeuvre seulement possible vers l'avant et les cotés ) laisser le tourelleau verrouillé et utiliser la commande prioritaire chef de char pour amener la mitrailleuse en direction. C'était alors toute la tourelle qui encaissait le recul de l'arme et non plus le TOP 7 .
Au revoir.
P.Mercadal
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Mer 3 Avr 2013 - 8:09

Bonjour à tous, Very Happy

Merci pour tous vos témoignages. C'est un moyen comme un autre, d'évaluer les capacités d'une arme (FM 24/29) en les comparant à celles d'une arme ultérieure d'emploi similaire (AA52-ANF1). On voit que du côté du seul tir "au but" à grande distance, le vainqueur demeure le 24/29... Mais il faudrait bien entendu rajouter bien des facteurs pour établir une véritable comparaison : utilisation par les gauchers, cadence de tir, propriétés balistiques de la munition, etc. Il y avait sans doute de bonnes raisons pour que la "Minimi" vienne s'imposer dans la panoplie française du combattant à pied.

Cordialement,

Thierry Moné

[Merci à Pierre Mercadal pour le rappel du truc de la prioritaire et du top 7 bloqué... Votre serviteur a eu le malheur de se mélanger les pinceaux à Lagne en contrôle national peloton et, au moment ou la cible mitrailleuse s'est levée, s'est trompé de détente sur la poignée prioritaire du chef d'engin : c'est donc un SCC de 105 qui a détruit la cible à éclipse mitrailleuse... Hum, hum... Le "but" ne m'a pas été compté et j'en ai pris "une bonne" en fin de parcours.Embarassed
Depuis, je suis condamné à m'entraîner chaque jour à la "prioritaire" et à utiliser la "bonne détente"... 35 ans après, c'est dur ! Rolling Eyes ]

La preuve, cliché pris à l'instant. Sous les clapets de sécurité, en 1 la détente canon de 105, en 2 la détente de la mit coaxiale de 12,7 (remplacée ensuite par un canon de 20). A ces armes s'ajoute la mitrailleuse 7,62 du tourelleau... Il faut donc être "un minimum coordonné" quand le parcours et le chrono sont lancés... Laughing

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vince1940
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Mer 3 Avr 2013 - 8:17

Bonjour,

Voici ma modeste contribution concernant le FM 24-29, avec son dispositif de tir contre avion.




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visaval
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Mer 3 Avr 2013 - 12:38

bonjour à tous ,
merci vince40 pour la "modeste contribution"
le système "contre avions" pour le FM 24-29 a déjà été évoqué dans un autre fil mais je ne sais plus où
cordialement
Vincent
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Mer 3 Avr 2013 - 12:54

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vince1940
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Mer 3 Avr 2013 - 15:00

Re,

Oup's..... Pas vu qu'il y avait déjà un sujet.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Mar 11 Juin 2013 - 8:54

Bonjour à tous, Very Happy

Je reviens sur ce fil à propos de la précision (avérée) du FM Mle 1924-M.29 et de l'habileté (supposée) des tireurs du 2e RSM de La Horgne...
Une famille m'ayant très récemment confié provisoirement un fonds d'archives privées relatives à la campagne de mai-juin 1940 de la 3e Brigade de Spahis (1 000 pages que je suis en train de scanner !), j'y ai trouvé des témoignages différents quant aux qualités des tireurs à grande distance du 2e RSM : les combattants de la première ligne (dont du personnel du 2e RSM combattant avec celui du 2e RSA) se plaignent d'être arrosés dans le dos par des rafales amies... Hum, hum ! Shocked

Comme quoi... recoupez, recoupez, recoupez encore le renseignement pour approcher la vérité historique !

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Jeu 12 Déc 2013 - 21:20

Je découvre ces portées avec surprise, tout en sachant que nos manuels de la même époque comportaient les mêmes distances pour des armes équivalentes.

En Belgique, nous avons une réputation internationale en matière d'armement léger et de munitions. Nous équipons d'ailleurs une bonne partie des armées occidentales (dont la France avec la MINIMI).

Je suis de la génération FNC/MINIMI en 5.56 mm et de la MAG en 7.62 mm.
On m'a enseigné les portées utiles suivantes :
FNC (fusil) : 250m (pas de bipied)
MINIMI (mitrailleuse légère avec bipied) : 400 m
MAG (mitrailleuse avec bipied-probablement le must mondial en la matière) : 400m
MAG sur trépied : 600m. La MAG sur trépied enterré est tellement stable que les groupements restent tellement réduits (qq cm même à de très grandes portées) qu'elle en perd tout effet de mitrailleuse. 
MAG coaxiale sur AIFV ou Léopard : 800 m

Certains de nos canonniers pouvaient tirer au coup par coup avec leur coax et faisait coup but avec chaque cartouche. Je me souviens de chefs de corps qui interdisaient cette pratique contraire à l'effet recherché par une mitrailleuse.
En revanche, j'ai testé le tir à 400 m avec la FNC sans succès sauf en utilisant une technique anglaise de 14/18 consistant à tirer en section (groupe en France) sur la même cible.

La génération précédente FAL (fusil) et FALO (fusil mitrailleur) en 7.62 mm avait des portées respectives de 250 et 400 m.

Il s'agit ici de portées pratiques ou utiles.
Certains excellents tireurs feront but au-delà ces portées mais la majorité seront totalement inefficaces.
 
Donc, je ne crois pas vraiment aux portées annoncées pour le FM 24/29 sauf pour un effet de zone, dissuasif, certes, mais peu mortel et coûteux par rapport à la consommation en munitions. Un des gros défaut de la MG42 (voir un article intéressant sur les mitrailleuses allemandes avec leurs qualités et leurs défauts dans la revue 2nde Guerre Mondiale  Ligne de front No 46).
Faire le sniper avec une arme automatique n'est pas un usage courant et recommandé!
Mais je reconnais la qualité et la réputation non usurpée du FM 24/29.

D'ailleurs dans la catégorie des armes de base d'infanterie, la portée (la solidité et la solidité aussi) a généralement diminué avec les progrès en matière de maniabilité, rusticité et légèreté. J'ai tiré une fois au FN2000 (une sorte de FAMAS perfectionné et plus léger) et je peux dire que sa finition plastique et sa légèreté étaient réellement perturbantes pour un 1er tir.

Pour rassurer Thierry, je garantis la qualité de la MINIMI qui offre une grande puissance de feu à une portée raisonnable pour un encombrement et un poids raisonnable. Nous avons aussi abandonné en Belgique la MAG dans nos sections (groupes en France) et la réservons maintenant au niveau peloton comme une arme d'appui.
Enfin, les distances de combats en Europe occidentale sont rarement celles des tables de 1940.


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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Jeu 12 Déc 2013 - 22:15

Il ne faut pas oublier qu'avant guerre les tireurs FM devaient subir un entrainement spécifique (dressage était le terme de l'époque) leur permettant un rendement efficace avec l'arme.
Les distances que l'on voit sur les scans de la première page parlent de tir à l'entrainement dans des conditions idéales. 
Au combat il peut en être différemment surtout si la discipline de feu n'existe plus. C'est le rôle du chef de groupe ou des autres gradés à la faire respecter.
Le groupe de combat dispose au total de 1325 cartouches réparties entre chaque hommes avec un volume différent par rapport à leur fonction. Une partie est en chargeur, le reste en trousses (emballage avec 5 boites de cartouches) à charge des pourvoyeurs de les garnir à fur et à mesure des tirs.
Le FM disposait aussi d'un dispositif de tir repéré qui permettait d'ancrer l'arme au sol et lui conférer une meilleure stabilité. C'était l'une de nos "habitudes" à enterrer nos armes pour le combat défensif à l'époque.
N'oublions pas les FM de forteresse montées sur les supports de cloche ou sur les rotules étanches où là aussi on pouvait bloquer l'arme pour des tirs précis en un point donné.
Je ne parle pas aussi de l'épaisseur du canon qui lui donne une meilleure rigidité, il est épais de 1 cm de l'intérieur du tube vers l'extérieur sur toute sa longueur (sauf à son extrémité avec le cache flamme), c'est bien plus les autres armes de son temps ou celles actuelles.
Il serait bien de faire une série de tir avec toutes les armes citées sur ce post en caméra ultra rapide afin de voir leur rigidité au tir, je l'ai vu pour la MG34 et l'AK47 et c'est fou comme les pièces et canons bougent.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Ven 13 Déc 2013 - 6:06

Bonjour à tous,  Very Happy 

Merci pour vos dernières contributions !

@ Olivier

Je n'ai aucune inquiétude quant à la fiabilité de la Minimi !  pirat 

On voyait d'ailleurs hier, une séquence de tir à cette arme dans un reportage des actualités de Centrafrique.

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Pour en revenir au cœur du sujet, j'avais eu l'occasion de m'entretenir plusieurs fois avec un chef de groupe FM du 2e Régiment de Spahis Marocains (qui nous a quittés depuis) et qui était en appui feu sur la ligne de défense la plus éloignée dans le dispositif défensif de La Horgne. Il soutenait que ses tireurs marocains étaient très entraînés et très adroits au tir à grande distance et me répétait sans cesse "heureusement pour nous, les Allemands tiraient comme des cochons ! (sic). Comme tout témoignage tardif, à prendre avec... des pincettes !  pirat 

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Ven 13 Déc 2013 - 8:54

Le tir avec les MG allemandes (surtout la MG 42 d'ailleurs) demandait également un entraînement certain! Il existe d'autres témoignages du manque d'efficacité relatif des MG. Je pense à un récit de Patton (ou un autre général américain, je dois vérifier) en ce sens.

Dans l'article sur les MG (je donne la référence dès que je le retrouve), il est dit que la WH a dû lancer un véritable programme de reformation de ses mitrailleurs MG42, tant les tireurs gaspillaient les munitions, manquaient de précision, endommageaient leur arme par manque de formation, mauvaises habitudes et négligences.

Ce ne devait pas être le cas des mitrailleurs de 1940.
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Ven 13 Déc 2013 - 10:39

Voici déjà un avis US sur la MG42

US Army, Intelligence Bulletin Vol.III nO 4, décembre 44 (dans Axe et Alliés HS No2) a écrit:
Nos hommes ont appris comment contourner les mitrailleuses légères allemandes. Ces fusils-mitrailleurs ont une cadence de tir si rapide qu'ils ne peuvent pas couvrir une grande surface de terrain. Quand nos hommes se sont bien écartés, les mitrailleuses ne sont pas capables de leur faire de grands dommages. En réalité, ces armes gaspillent terriblement les munitions. Et nos hommes ont appris comment mettre à profit les quelques moments où les équipes de tir changent les canons. Cela arrive fréquemment à cause de leur haute cadence de tir. Le terrain couvert par une mitrailleuse est bien battu, mais dans un espace très limité.

Les équipes MG 42 travaillaient idéalement par paire.
Au contraire de ce que beaucoup pensent, la MG 34 a été produite en plus grand nombre que la MG 42 pendant la guerre.

Ayant consulté les pages sur le FM24/29 du Manuel du gradé d'infanterie, 1940, j'y ai bien retrouvé des portées maximales "larges".

En voici quelques extraits :






Vu la rusticité du système de fixation de l'arme, je reste très peu convaincu de la véritable efficacité au-delà de 600 dans des circonstances de combat.
J'ai aussi un manuel de l'infanterie allemande. Je regarde les portées renseignées.
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   Dim 15 Déc 2013 - 19:59

Comme j'ai remis la main sur l'article de Ligne de front sur les MG 34 et 42, j'en profite.

  • Article assez détaillé avec des témoignages surprenants ! Pa stous aussi élogieux que de coutume.
  • Portée renseignée des MG avec trépied, munitions traçantes (1/10) et organe de visée approprié : 3000 m!


J'ai consulté le règement d'infanterie de la WH en ma possession (acquis gratuitement heureusement) et j'ai découvert que le paragraphe avec les portées de MG 34 avait été partiellement découpé...
Néanmoins les chiffres de 3000 m en tir direct et 3500 m en tir indirect y sont mentionnés.

De ces comparaisons de portées entre armes d'hier et d'aujourd'hui, je tire la conclusion qu'il y a une différence de concept d'emploi (et d'efficacité) entre les époques. Les armées d'aujourd'hui n'utilisent plus les mitrailleuses comme en 39/45. De surcroît, les armes et munitions ont fortement changé fin des années 1980, privilégiant la légereté, la puissance de feu, la simplicité, les coûts, la modularité et la rusticité (moins d'enrayages dus à la "crasse") au détriment de la solidité à long terme et de la précision aux longues distances.

Ces 2 dernières décennies, on retrouve cependant de la précision par des dispositifs de plus en plus généralisés d'aide à la visée (vraies optiques sur les armes de tous, ou presque, les fantassins, appareils de vision nocturne, laser, caméra...) et par ailleurs, on ressort (à l'infanterie belge du moins) des tables de tirs aux longues distances selon les bonnes vieilles méthodes développées pendant les 2 Guerres Mondiales...

Bref, sur des objectifs "zones" et avec un effet de neutralisation/dissuasion, nos tireurs de 1940 pouvaient tirer avec les armes collectives d'infanterie au-delà de 1000 m. Mais cela n'avait rien de tirs de snipers!
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MessageSujet: Re: La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940   

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La portée pratique du FM Mle 1924-M. 29 en 1940
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