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 Général Palasse

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Crosnier
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Lun 18 Mar 2013 - 18:14

Bonsoir
Pour Marcos
Voir la réponse dans un de mes messages précédents:
"Général de Brigade depuis le 23/03/39 PALASSE Augustin Antoine, né le 11/06/1881 ........"
Cordialement
Crosnier
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Benden
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Lun 18 Mar 2013 - 18:33

Bonjour,

Et encore merci à tous pour la qualité de vos intervention sur ce général qui nous est à présent moins obscur; l'intervention bienvenue de Steen (créateur du site Generals.dk) nous apprend aussi que l'arme d'appartenance du général Palasse est l'artillerie, et aussi qu'il n'a pas été le dernier attaché militaire français en URSS comme je l'ai lu quelquefois dans certaines sources disponibles sur le web.
Et vu son retour en France en novembre 1940, il est maintenant certain qu'il n'a pas participé à la bataille de France...j'ai donc la réponse à l'objet de ma demande initiale, bravo à tous!

Cordialement,

Benden
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Lun 18 Mar 2013 - 19:10

Bonsoir,

François Delpla a écrit:
le fait que Palasse, contrairement à l'ambassadeur Naggiar, s'était montré partisan de l'alliance anglo-franco-soviétique

L'opposition Palasse-Naggiar ne ressort pourtant pas des Papiers Doumenc, au contraire.
Auriez-vous d'autres sources ?

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Benden
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Lun 18 Mar 2013 - 19:18

Pour Dhouliez et François Delpla,

Peut être une source intéressante à consulter (?):
http://www.erudit.org/livre/carleym/2001/livrel2_div2.htm

N.B.: la mission militaire du général Doumenc entre en jeu au chapitre 6 "Molotov a des soupçons"

Cordialement.

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François Delpla
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Lun 18 Mar 2013 - 19:30

dhouliez a écrit:


L'opposition Palasse-Naggiar ne ressort pourtant pas des Papiers Doumenc, au contraire.
Auriez-vous d'autres sources ?


Doumenc est un type consciencieux et délicieux, mais diplomate et discret. Il n'a peut-être pas non plus eu le temps de pénétrer les arcanes de l'ambassade. Donc, effectivement, mes sources sont autres. Il y a le livre de Carley, que vient de signaler Benden : il montre en Palasse un militant au long cours de l'alliance soviétique, contrairement à ses supérieurs de Paris et notamment à Gamelin, qui mettent ses rapports au placard. Quant à Naggiar, les Documents diplomatiques édités en 2002 le montrent ardent à prôner une rupture après le pacte germano-soviétique, contre l'avis de son adjoint Payart.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Lun 18 Mar 2013 - 21:14

François Delpla a écrit:
Doumenc est un type (...) délicieux

???

François Delpla a écrit:
Quant à Naggiar, les Documents diplomatiques édités en 2002 le montrent ardent à prôner une rupture après le pacte germano-soviétique, contre l'avis de son adjoint Payart

Je crois que vous anticipez légèrement l'avis négatif de Naggiar, qui déjà, n'est plus en rapport qu'indirect avec la mission Doumenc.

Dans les Documents diplomatiques français, 1939 (3 septembre – 31 décembre), la note 3 page 14, fait référence au télégramme n°980-984 du 27 août 39 :
Citation :
Naggiar recommande donc de ne pas agir prématurément comme si la Russie bolcheviste était passée avec armes et bagages dans le camp de l’Allemagne hitlérienne » et considère qu’on peut encore se rallier Moscou, en jouant de sentiments envers la France « plus nuancés » que ceux envers la Grande-Bretagne, et des « diverses tendances » existant dans le gouvernement de l’URSS.

Il semble que ce soit en janvier que Naggiar considère que l'URSS ne se détachera plus de l'Allemagne...
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Lun 18 Mar 2013 - 21:40

Bonsoir,

Pour Crosnier et Benden,

Mon plaisir. Mon nom est Steen Ammentorp et je suis danois et vit au Danemark. Mon français n'est pas très bon, mais je suis capable d'utiliser des sources françaises. J'ai compiler les informations sur generale Palasse dans Bibliothèque Gallica et Google Books.

Cordialment
Steen Ammentorp
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Lun 18 Mar 2013 - 22:11

@dhouliez

Chez Carley, on trouve une sorte de division du travail entre Palasse qui dit à Gamelin "l'Armée rouge est plus forte que vous ne croyez" et Naggiar qui avertit Bonnet et Daladier que leur politique jette Staline dans les bras de Hitler. L'un est donc, comme je le disais, militant de l'alliance, alors que l'autre demande plutôt à Paris de se comporter sérieusement et de ne pas prendre ses désirs pour des réalités.

Dans les DDF, à première vue vous avez raison à un mois près : la prise de position de Naggiar pour une guerre anti-germano-soviétique (donc sa renonciation à l'idée d'une alliance ou d'une neutralité) date de la guerre de Finlande (en décembre cependant et non janvier : voir p. 856).

Où ai-je donc lu cette histoire de divorce entre lui et Payart lors de son rappel à Paris (du 27 août au 15 novembre) ? Je vais essayer de retrouver cela (y compris dans le volume en question, que je n'ai pas entièrement relu).

En ce qui concerne le sujet de ce fil, Palasse semble avoir eu une attitude constamment soviétophile (sur le plan militaire s'entend), contrairement à Naggiar et à beaucoup de monde. L'hypothèse que son sacrifice fin octobre ou début novembre 40 soit un signe pour amadouer Berlin reste entière.

@ Steen : votre leçon à la France depuis le Danemark est une belle illustration des vertus de la Toile !
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Lun 18 Mar 2013 - 22:31

Il n'est pas dans l'objet du forum de discuter de la politique vis-à-vis de l'Allemagne en octobre 1940. Merci de bien vouloir l'accepter.

Par contre, je suis tout à fait preneur d'une confirmation ou d'une infirmation de ce que vous avancez concernant Naggiar lors de la signature du pacte germano-soviétique.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Mar 19 Mar 2013 - 4:01

La discussion dans laquelle nous sommes embarqués porte sur Palasse et la réputation de philosoviétique qu'il avait pu acquérir auprès des Allemands et conserver en octobre 40.

Elle a toutes chances d'être supérieure à celle de Naggiar.

Celui-ci apparaît, en accueillant Doumenc et sa smala, comme un diplomate consciencieux, obéissant quand on lui demande de rechercher une alliance et arrondissant les angles dans ce sens. Il ne semble pas avoir montré le zèle d'un Palasse (ou d'un Doumenc), ni sa constance, d'où un revirement ensuite, au plus tard en décembre.

Je conviens volontiers que tout approfondissement sur ce point excède la vocation du forum et je l'apporterai éventuellement ailleurs, en mettant un lien pour les intéressés.
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Mar 19 Mar 2013 - 8:02

Citation :
Doumenc et sa smala
!!!

Pour le reste j'attendrais que vous confirmiez ou infirmiez vos précédentes affirmations sur Naggiar lors de la signature du pacte germano-soviétique.

François Delpla a écrit:
Quant à Naggiar, les Documents diplomatiques édités en 2002 le montrent ardent à prôner une rupture après le pacte germano-soviétique, contre l'avis de son adjoint Payart

Après le pacte germano-soviétique, ce n'est pas en décembre. Donc est-ce vrai, oui ou non ?
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Mar 19 Mar 2013 - 8:18

Je croyais l'avoir écrit : il faut que je retrouve ma source, qui est, pensais-je, les DDF mais hier je l'ai fait, comme vous peut-être, en cherchant Naggiar dans l'index; il suffit qu'on ait écrit que telle position avait été prise par "l'ambassadeur" pour qu'il ne soit pas indexé, ce qui est d'ailleurs une imperfection.

Donc, patience !
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Mar 19 Mar 2013 - 8:22

Mais je n'ai jamais dit que j'étais impatient, j'ai dit simplement que votre message précédent ne répond pas à la question que vos précédentes affirmations avait provoquée. Mais vous aviez déjà compris.
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Mar 19 Mar 2013 - 21:36

Bonsoir,

Je reviens sur la composition de la mission Doumenc. D'après Beaufre, le marin est bien commandant au sens "terrestre", c'est à dire capitaine de corvette.

Cordialement,

D.H.
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Crosnier
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Mer 20 Mar 2013 - 0:44

Bonsoir
Oui, notre commandant (mer) est bien un capitaine de corvette mais ce n'est pas le capitaine de corvette VUILLAUME mais WILLAUME jacques Antoine né en 1898.
Source: site écolenavale.traditions.free.fr
On peut y voir une photo intitulé : la mission militaire française est parti ce matin pour Leningrad .....
On y voit l'ambassadeur de l'URSS M Souritz s'entretenant avec le capitaine de corvette Wuillaume, le général Vallin, le commandant Cresp (Krebbs, interprète russe ???)et le capitaine d'aviation Soviche.(peut être ordonnance général Vallin) (tous en civil)
Cordialement
Crosnier
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Jeu 21 Mar 2013 - 9:58

bonjour


ce que j'ai trouvé pour l'instant de plus précis sur le clivage entre Naggiar, son adjoint Payart et Palasse, le premier étant plus idéologue et antisoviétique, les deux autres plus pragmatiques et désireux d'alliance, est la p. 37, édition de poche, du classique L'Abîme de JB Duroselle. Il faut cependant le croire sur parole, car s'il a visiblement lu longuement leurs rapports, il les cite peu et celui de Naggiar qu'il cite date de janvier 40. D'autre part, il est muet sur Palasse (dont l'estime pour l'Armée rouge n'est attestée pour l'instant, dans les sources citées ici, que par Carley).

à creuser !
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Ven 29 Mar 2013 - 23:49

Désolé, je réagis tardivement, je n'avais pas vu le dernier post.

Citation :
JB Duroselle. Il faut cependant le croire sur parole

J'ai pour ma part quelques bonnes raisons de ne plus croire les écrits sur parole, étant donné qu'on ne peut parfois même pas croire sur pièce.

Il n'y a donc toujours pas de répondant documentaire à cette assertion :
Citation :
Quant à Naggiar, les Documents diplomatiques édités en 2002 le montrent ardent à prôner une rupture après le pacte germano-soviétique, contre l'avis de son adjoint Payart

A la réflexion :
Citation :
Chez Carley, on trouve une sorte de division du travail entre Palasse qui dit à Gamelin "l'Armée rouge est plus forte que vous ne croyez" et Naggiar qui avertit Bonnet et Daladier que leur politique jette Staline dans les bras de Hitler. L'un est donc, comme je le disais, militant de l'alliance, alors que l'autre demande plutôt à Paris de se comporter sérieusement et de ne pas prendre ses désirs pour des réalités.
Bof... en fait, ce que vous nous dites, c'est que l'un est attaché militaire, l'autre ambassadeur, et que chacun fait le travail pour lequel il est payé... De là à dire que l'un "milite"...

Citation :
à creuser !
!
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Sam 30 Mar 2013 - 10:00

bonjour

avec Duroselle, nous sommes devant un cas classique de source secondaire, qu'il faudrait aller creuser aux archives pour en avoir le coeur net, comme dans le fil sur de Gaulle en avril 40 (au fait, cela avance ?).

Néanmoins, l'auteur est très fiable dans ce genre d'exercice (tirer la leçon d'une longue lecture de documents primaires) alors que sa vision générale est souvent contestable... à commencer par le titre La Décadence.
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Sam 30 Mar 2013 - 10:09

Citation :
ce que j'ai trouvé pour l'instant de plus précis sur le clivage entre Naggiar, son adjoint Payart et Palasse, le premier étant plus idéologue et antisoviétique, les deux autres plus pragmatiques et désireux d'alliance, est la p. 37, édition de poche, du classique L'Abîme de JB Duroselle. (...) D'autre part, il est muet sur Palasse

J'avoue avoir un peu de mal... Duroselle apporte des éléments sur le clivage Naggiar Palasse, tout en étant muet sur Palasse ?
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Sam 30 Mar 2013 - 10:28

sans la coupure, le texte ne me semble pas contradictoire.
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Sam 30 Mar 2013 - 10:35

Ah bon... Il est muet sur Palasse, tout en le décrivant pragmatique et désireux d'alliance ? C'est bien ce que vous nous dites ?
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Mer 10 Avr 2013 - 13:25

François Delpla a écrit:
bonjour


ce que j'ai trouvé pour
l'instant de plus précis sur le clivage entre Naggiar, son adjoint
Payart et Palasse, le premier étant plus idéologue et antisoviétique,
les deux autres plus pragmatiques et désireux d'alliance, est la p. 37,
édition de poche, du classique L'Abîme de JB Duroselle. Il faut
cependant le croire sur parole, car s'il a visiblement lu longuement
leurs rapports, il les cite peu et celui de Naggiar qu'il cite date de
janvier 40. D'autre part, il est muet sur Palasse (dont l'estime pour
l'Armée rouge n'est attestée pour l'instant, dans les sources citées
ici, que par Carley).

à creuser !

dhouliez a écrit:
Ah bon... Il est muet sur Palasse, tout en le décrivant pragmatique et désireux d'alliance ? C'est bien ce que vous nous dites ?

Peu aimable, et peu exact :
Citation :
il est muet sur Palasse (dont l'estime pour
l'Armée rouge n'est attestée pour l'instant, dans les sources citées
ici, que par Carley)

(rappel : Carley cite des avis de Palasse relatifs à la force de l'Armée rouge malgré les purges de 1937, ce qui peut s'interpréter comme un attachement de fond à l'alliance, d'autant plus que ce n'est pas la position de Gamelin ni de son conseiller le plus écouté en la matière, Schweisguth (cf. http://books.google.fr/books?id=G58LoIIIUuEC&pg=PA200&lpg=PA200#v=onepage&q&f=false )

Comme prévu, j'avance (lentement) dans la lecture des Documents diplomatiques français de l'automne 39.

Dans les filets pour l'instant ceci, de Payart, le 14 septembre, à propos de l'entrée des troupes soviétiques en Pologne qu'il estime imminente (elle aura lieu le 17), et qui déclenchera à Paris, outre l'interdiction du parti communiste et non plus seulement de sa presse, des velléités de déclaration de guerre à l'URSS qui ne feront que croître et embellir jusqu'en mars, étant réactivées en décembre par la guerre de Finlande (et, alors, encouragées par Naggiar, dans un texte déjà cité). Payart déconseille même la rupture des relations diplomatiques :

Citation :
Une rupture aboutirait rapidement à l'état de guerre et ne ferait que renforcer par le jeu d'oppositions extérieures communes la solidarité germano-soviétique.

Duroselle a certes tort de présenter le clivage Naggiar-Payart sans précisions chronologiques et en résumant une série de documents sans en citer un seul. Mais il semble se confirmer qu'il n'a pas rêvé.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Mer 10 Avr 2013 - 14:36

Petit bilan des « informations » postées ici :

Citation :
la mission Doumenc et le fait que Palasse, contrairement à l'ambassadeur Naggiar, s'était montré partisan de l'alliance anglo-franco-soviétique
Aucun répondant documentaire au fait que Naggiar n’ait pas été, à ce moment, partisan de l’alliance… beaucoup d’indices du contraire. Notamment :
« Je demandai une convention militaire bien assise et l’on envoya de Paris et de Londres deux missions chargées de ne rien conclure à cet égard. Si invraisemblable que cela paraisse, cela n’en est pas moins vrai » Naggiar, cité par Carley (ref ci-dessus)
Rien dans la narration de Doumenc ne permet de mettre en doute ce témoignage.

Citation :
Quant à Naggiar, les Documents diplomatiques édités en 2002 le montrent ardent à prôner une rupture après le pacte germano-soviétique, contre l'avis de son adjoint Payart.

Les DDF montrent exactement l’inverse : Naggiar, le 27 août, met en garde contre une rupture prématurée. La date de parution des DDF, 2002, est néanmoins exacte.

Citation :
ce que j'ai trouvé pour l'instant de plus précis sur le clivage entre Naggiar, son adjoint Payart et Palasse, le premier étant plus idéologue et antisoviétique, les deux autres plus pragmatiques et désireux d'alliance, est la p. 37, édition de poche, du classique L'Abîme de JB Duroselle.

Duroselle ne disant absolument rien de Palasse, on ne voit pas vraiment ce que vient faire ici un « Palasse (…) plus pragmatique et désireux d’alliance ». Ma réflexion est peut être peu aimable, elle est pourtant nécessaire pour ne pas laisser le lecteur dans le doute.

L’opposition Payart Naggiar sur la conduite à tenir n’en est pas une : Payart intervient en assurant l’intérim de Naggiar entre le 27 août et le 15 novembre. Ses interventions sont dans la droite ligne du rapport de l’ambassadeur daté du 27 août. C’est sur cet intérim que porte l’analyse de Duroselle.

Duroselle fait un petit anachronisme et néglige ce télégramme du 27 lorsqu’il dit que « Payart, au contraire [de Naggiar] percevait des fissures dans l'entente germano-soviétique. »
Je rappelle ce que j’ai déjà cité, à propos du télégramme du 27 août :
Citation :
Naggiar recommande donc de ne pas agir « prématurément comme si la Russie bolcheviste était passée avec armes et bagages dans le camp de l’Allemagne hitlérienne » et considère qu’on peut encore se rallier Moscou, en jouant de sentiments envers la France « plus nuancés » que ceux envers la Grande-Bretagne, et des « diverses tendances » existant dans le gouvernement de l’URSS.
DDF, ref ci-dessus.

Les télégrammes de Naggiar après son retour montrent qu’il partage à peu près les analyses de Payart.

Ainsi le 22 décembre, Naggiar écrit :

« Pour le gouvernement de l’URSS, il s’agit toujours de faire durer la guerre à l’Ouest et de travailler à l’épuisement des Alliés et du Reich. » (DDF 1939 3 sept-31 déc, p 866)

quand Payart écrivait le 6 septembre que l’Union soviétique veut « renforcer sa puissance relative par l'affaiblissement des autres États, qu'elle contribuerait à user les uns par les autres, au besoin en les aidant, si possible alternativement ». (cité par Carley, cf ci-dessus)

Donc, si clivage il y a, il n’apparaît que dans la perception de la nature du régime soviétique (attesté après décembre) et la conduite à tenir suite à l’agression de la Finlande (plutôt fin décembre,encore faudrait-il amener des éléments sur la position de Palasse ou Payart à ce moment).

Quant à l’attitude française, et les « velléités de déclaration de guerre », la dernière affirmation de F Delpla me semble à la fois très imprécise et donnant une image assez éloignée de la réalité. Voici ce qu’en écrit Duroselle :
Citation :
Malgré les violentes attaques des journaux d'extrême droite, et en particulier de Je suis partout, pour qui l'URSS, bien plus que l'Allemagne, était l'ennemie, les Français considérèrent ce pays comme un neutre malveillant plutôt que comme un adversaire. Son attitude servit surtout d'argument à une opération intérieure, l'interdiction, le 26 septembre, du parti communiste, avec la possibilité de dissoudre les municipalités qu'il gérait. « L'objet essentiel de cette mesure, dit une note de Daladier à tous les postes diplomatiques français, est d'empêcher l'ingérence inadmissible dans la vie nationale française d'un organisme étranger disposant sur un parti français d'une autorité suffisante pour contraindre ce parti, comme les derniers événements l'ont montré, à renverser du jour au lendemain sa position en politique extérieure. » Mais, conclut le président, aucun changement ne sera opéré dans notre diplomatie.
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Mer 10 Avr 2013 - 15:53

Pour en rester à Palasse et à l'ATF 40, ce qui me semble à retenir est qu'un assez grand nombre d'officiers (Doumenc, Beaufre, Palasse, et même, au moins jusqu'en août 39, Georges; éléments dans le Doumenc p. 118-119 à propos de la transmission par Georges à Doumenc de la lettre d'un général letton certainement pas communiste mais, pour l'heure, pro-soviétique) estiment nécessaire le contrepoids soviétique et se démènent pour l'obtenir, mais que leurs efforts sont sabotés par Daladier et Gamelin. Au niveau de la diplomatie (dont le vrai patron est, déjà, Daladier plutôt que Bonnet, avant que la situation ne se décante le 13 septembre avec le remplacement du second par le premier), on ne sent pas la même détermination d'une grande partie des gens du métier, qui semblent avoir surtout retenu de leurs études l'art de l'ambiguïté (Alexis Leger, secrétaire général du Quai, étant emblématique d'une faible appétence pour l'alliance russe).

La conversion d'une partie de ces personnels civils et surtout militaires vers une attitude hostile à l'URSS, en dépit des charges déjà lourdes d'une guerre avec l'Allemagne, est moins facile à cerner, puisque les militaires sont occupés ailleurs et n'ont plus voix au chapitre (sinon pour étudier le bombardement de Bakou !) tandis que les diplomates ont encore du pain sur la planche, tant que les relations diplomatiques se maintiennent (c'est-à-dire jusqu'à Barbarossa).

Reste effectivement à savoir si Palasse continue de rencontrer des officiers soviétiques et d'adresser des rapports. Encore du boulot si l'un de nous passe par Vincennes.
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MessageSujet: Re: Général Palasse   Mer 10 Avr 2013 - 17:38

Vous venez d'écrire :
Citation :
éléments dans le Doumenc p. 118-119 à propos de la transmission par Georges à Doumenc de la lettre d'un général letton certainement pas communiste mais, pour l'heure, pro-soviétique

mais dans le Doumenc p 119, vous avez écrit :
Citation :
Le propos est sans équivoque : il est d'un antigermanisme déclaré et d'un antisoviétisme rentré.
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Général Palasse
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