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 Appui lourd d'Infanterie : projectile 15-cm J.Gr.33 ou 38 pour sIG 33

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Thierry Moné
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MessageSujet: Appui lourd d'Infanterie : projectile 15-cm J.Gr.33 ou 38 pour sIG 33    Sam 16 Mar 2013 - 16:44

Bonjour, Very Happy

Un projectile vu sur un site de vente en ligne...

Il me semble distinguer les marques des rayures du canon sur la ceinture de cuivre à l'arrière de ce projectile. Il me semble également que la fusée est absente...

L'ensemble me fait penser à un obus de 15 cm de sIG 33... Qu'en pensent les spécialistes ?

Cordialement,

Thierry Moné

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Dernière édition par Thierry Moné le Ven 5 Avr 2013 - 19:34, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Appui lourd d'Infanterie : projectile 15-cm J.Gr.33 ou 38 pour sIG 33    Mer 20 Mar 2013 - 8:53

Bonjour,

Oui, ce projectile a toutes les apparences d'un 15-cm Gr 38 tiré par un s.J.G 33, si j'en crois les croquis d'un cours d'officier datant de 1943 ou 1944 dont les pages sont constituées d'une sorte de photocopie brune ou de plans tirés qui sont assez peu lisibles mais qui décrivent les matériels et munitions en service du P 38 au canon sur rail!
En tout cas, le projectile a perdu la partie proéminente de sa fusée, probablement défectueuse et brisée à l'impact.
Cordialement,
Guy François.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Appui lourd d'Infanterie : projectile 15-cm J.Gr.33 ou 38 pour sIG 33    Mer 20 Mar 2013 - 9:28

Bonjour à tous, bonjour Guy, Very Happy

Merci beaucoup pour cette confirmation et ces détails que j'apprécie à leur juste valeur car venant d'un spécialiste !

Entre-temps, j'ai consulté un ouvrage spécialisé relatif au sIG 33 et j'ai vu sur de rares clichés qui le montrent sorti de son "panier d'osier", que le projectile avait bel et bien cette forme générale avec une ceinture de cuivre située pratiquement à la base. La douille est d'ailleurs très courte (11 cm). Hélas, la documentation n'indique ni les marquages de cette munition ni le ou les codes couleur employés.

Je ne sais pas trop ce qu'est le petit cylindre que l'on aperçoit sur cette munition qui n'a pas fonctionné. On dirait une étoupille, mais je ne vois pas bien ce que ferait une étoupille avec le projectile... Et je n'ai pas l'impression que le 15 cm employait ce système (les douilles étaient livrées en caisse de deux pièces avec, semble-t-il, une amorce intégrée). Ou alors, peut-être une partie interne de la fusée brisée (destinée à faire exploser la charge après percussion par un pointeau ; ce serait alors l'œuvre d'un artificier venant tout juste de neutraliser ce projectile) ?

Merci encore,

Cordialement,

Thierry Moné

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Dernière édition par Thierry Moné le Ven 22 Mar 2013 - 10:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Artillerie   Mer 20 Mar 2013 - 18:22

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MessageSujet: Artillerie   Mer 20 Mar 2013 - 18:24

Bonsoir,

J'ai envoyé trop vite l'illustration relative aux projectiles de s.J.G 33, malheureusement, c'est une des pages les moins lisibles...mais c'est mieux que rien!
Cordialement,
Guy François.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Appui lourd d'Infanterie : projectile 15-cm J.Gr.33 ou 38 pour sIG 33    Mer 20 Mar 2013 - 18:47

ah ! Merci beaucoup !

Voila qui est très intéressant en effet... Suite à un petit traitement, on arrive à exploiter la planche :

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Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Appui lourd d'Infanterie : projectile 15-cm J.Gr.33 ou 38 pour sIG 33    Jeu 21 Mar 2013 - 6:25

Bonjour à tous, Very Happy

Un peu d'iconographie montrant le volume imposant de l'obus de 38 kg du canon de 15 cm (sIG 33), arme lourde d'appui d'Infanterie. Ce canon existait en version "tracté" dans les divisions d'infanterie (hippo ou moto, avec des roues à bandage caoutchouc plus ou moins large en fonction du type de traction), et en version "automouvant" monté sur un châssis de Panzer I dans les Panzerdivisionen.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Appui lourd d'Infanterie : projectile 15-cm J.Gr.33 ou 38 pour sIG 33    Jeu 21 Mar 2013 - 6:28

Suite et fin...

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MessageSujet: Re: Appui lourd d'Infanterie : projectile 15-cm J.Gr.33 ou 38 pour sIG 33    Ven 22 Mar 2013 - 10:21

Bonjour à tous, Very Happy

Tout d'abord merci à ceux qui m'ont envoyé de la documentation et qui se reconnaîtront !

Maintenant je sais que cette munition est très simple à identifier : il "suffit" de compter les rayures sur la ceinture de cuivre à la base du projectile ! Si l'on compte 44 traces de rayures sur la ceinture de cuivre... on est bien en présence d'une munition tirée par un schweer Infanterie Geschütz 33 (15-cm sIG 33)!! scratch Laughing

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Appui lourd d'Infanterie : projectile 15-cm J.Gr.33 ou 38 pour sIG 33    Jeu 28 Mar 2013 - 15:42

Bonjour à tous, Very Happy

J'ai reçu le cliché original ce matin. Je suis surpris par la portée maximum de l'obusier (4,7 km) avec une charge propulsive qui tient dans une douille aussi courte et un obus aussi imposant (38 kg)...

Cordialement,

Thierry Moné

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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Appui lourd d'Infanterie : projectile 15-cm J.Gr.33 ou 38 pour sIG 33    Jeu 28 Mar 2013 - 23:47

Bonjour,

Effectivement une belle performance qu'une portée de 4,7 km pour un obus de 38 kg avec une charge max. de propulsion (charge 6) de 677 grammes ! .....Par contre, joli coup d’œil et sens de l'observation pour avoir fait la différence entre un 15 cm I.Gr 38 et I.Gr 33.

Bien Cordialement
Eric
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MessageSujet: Re: Appui lourd d'Infanterie : projectile 15-cm J.Gr.33 ou 38 pour sIG 33    Sam 30 Mar 2013 - 4:27

Eric Klamerek a écrit:
.....Par contre, joli coup d’œil et sens de l'observation pour avoir fait la différence entre un 15 cm I.Gr 38 et I.Gr 33.

Bonjour Eric, Very Happy

Pour être franc, je me pose toujours la question : 33 ou 38 ?

Si j'ai bien compris, la différence se situe au niveau du culot : adapté pas vissage pour le Mle 33 et faisant partie intégrante du corps de l'obus pour le Mle 38...

Pas facile à voir sur le cliché, sous la ceinture (de cuivre ou de fer doux) de ce projectile...

Cordialement,

Thierry Moné

33 à gauche, 38 à droite...

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MessageSujet: Re: Appui lourd d'Infanterie : projectile 15-cm J.Gr.33 ou 38 pour sIG 33    Sam 30 Mar 2013 - 9:10

Bonjour à tous, bonjour Eric, Very Happy

... Et en y regardant d'un peu plus près, je pencherais pour un modèle 33 car il me semble discerner le culot à vis sur ce cliché agrandi.

Cordialement,

Thierry Moné

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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Appui lourd d'Infanterie : projectile 15-cm J.Gr.33 ou 38 pour sIG 33    Sam 30 Mar 2013 - 10:38

Bonjour à tous, bonjour Thierry,

M'étant longuement posé la question, je pensais que nous avions fait la même observation et déduction. Il s'agit incontestablement d'un projectile I.Gr.38 (Infanterie Granat Mle 1938). Il est également possible de définir qu'il s'agit d'un projectile à chargement particulier soit d'un fumigène (Nb: Nebel ) voire à chargement chimique(toxique). En effet, s'il est vrai que la différence se passe au culot avec le disque vissé pour identifier un mle 33 ou 38, il me semble distinguer la pièce d'ogive ou la bague de maintien du tube central d'éclatement d'un chargement particulier.
Qu'en pensez vous ?






Bien cordialement
Eric


Dernière édition par Eric Klamerek le Sam 30 Mar 2013 - 12:03, édité 3 fois (Raison : rajout du croquis IGr38 Nebel)
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MessageSujet: Re: Appui lourd d'Infanterie : projectile 15-cm J.Gr.33 ou 38 pour sIG 33    Dim 31 Mar 2013 - 9:47

Bonjour Eric, Very Happy

Les choses se compliquent avec cette particularité à la base de la fusée (pour un Nb car les toxiques n'ont a priori pas été employés) et le culot qui correspondrait à un Mle 33...
Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Appui lourd d'Infanterie : projectile 15-cm J.Gr.33 ou 38 pour sIG 33    Ven 5 Avr 2013 - 18:33

Bonjour à tous, Very Happy

Alain (avz14) vient de relancer un fil sur le 7e BCC qui s'intéressait à l'armement employé par le "p'tit gars d'en face" et montrait toute la difficulté à déterminer par quoi étaient engagés les blindés français en se basant uniquement sur les comptes rendus de combat. Dans ce cadre, je viens de faire la réponse suivante :

" J'ai un peu le même genre de problème avec un ou deux témoignages de La Horgne... Il est très difficile de savoir exactement à quel type de blindé les Français ont eu affaire. Cela montre surtout que les types de blindés allemands étaient peu ou pas connus de la majorité des cadres français (a fortiori de leurs hommes).

Il y a généralement confusion entre 77 mm (souvenir de la Grande guerre) et 75 mm des Panzer IV. Mais les Panzer IV n'étaient pas très nombreux en 1940 (dans le meilleur des cas, deux compagnies par régiment de chars, et jamais alignées sur les nombres théoriques) et l'on semble les avoir vus partout !

Quant au sIG33 automoteur avec son canon de 15 cm... là c'est encore pire, l'engin n'existe sans doute pas dans les carnets d'identifications français de mai 40 ! Je doute malgré tout qu'il ait été engagé en combat antichar, même si la munition de 15 cm à charge creuse avait été fabriquée (il faut que je vérifie si elle était disponible en mai 40). En effet, sa sous-motorisation, son centre de gravité très haut et son simili-blindage en papier à cigarette ne lui permettaient pas d'encaisser une rafale de FM à courte portée."

Et j'en arrive à mon compte rendu de La Horgne, dans lequel on trouve (signé par le commandant de la 3e Brigade de Spahis) le texte suivant :

"Entre 9 h. et midi, le Régiment Algérien arrête au carrefour de l'Eglise et sur les faces N et NE plusieurs attaques appuyées par l'artillerie des chars (37 ou 47)."

En note en bas de page correspondant à cette phrase, on trouve : " 2 gros chars paraissent vers 11 h. et tirent du 77 (chars très larges)."

Or, en reprenant le déroulement de cette journée du côté allemand, il est clair que les chars ne sont pas intervenus à La Horgne le matin (Pz III et Pz IV), mais en milieu d'après-midi (ils étaient tout simplement indisponibles à ce moment).

Il est clair également que ce sont des tirs des 3,7 cm antichars qui ont appuyés l'attaque du matin (on a même retrouvé le nom des membres des équipes de pièce !).

Il est également clair que les deux pièces légères d'appui d'infanterie (tractées) ont vidé leur dotation initiale sur les défenseurs de La Horgne (leichte Infanterie Geschütz 7,5 cm). On a même retrouvé le compte rendu de consommation d'obus.

Mais alors, d'où pouvaient provenir à 11 heures les "2 gros chars", chars très larges qui tirent du 77 ? En toute logique (ce qui ne veut bien entendu pas dire que c'est la réalité des faits), il devrait s'agir d'une section de deux pièces d'appui lourd d'infanterie (organiques à la brigade de Schützen), les fameux schwere Infanterie Geschütz 33 (sIG33) de 15 cm (appartenant à la 702. Kp)... Eh bien, on n'arrive pas à mettre la main sur le journal de ladite 702. Kp pour en avoir le cœur net (arghhhh !) Rolling Eyes

Cordialement,

Thierry Moné,

En 1939, existait un projectile à charge creuse pour sIG 33 :
15 cm J. Gr. 39 Hl/A (Hohlladung/A)
Il est probable que cette munition était plutôt destinées aux blockhaus en béton qu'aux chars.
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