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 A propos du général Griveaud...

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Claude Girod
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Sam 16 Mar 2013 - 13:09

Bonjour BRH !
Pour ce qui concerne de qui émanait "l'ordre", je ne sais pas ...
Ce qui est certain, c'est que :"C'est le cœur serré que je vous dis aujourd'hui qu'il faut cesser le combat." (17 juin 1940) a eu un effet pour le moins ... "dissuasif" ... chez certains.
Cordialement !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Sam 16 Mar 2013 - 19:55

Bonsoir,

BRH a écrit:
Le général Griveaud n'a pas eu d'état d'âme

Ah bon ! J'en conclus qu'il a laissé un écrit ou qu'il y a des témoignages sur son état d'esprit ? Pouvez-vous confirmer ?

BRH a écrit:
il a fait retirer les charges qui devaient faire sauter les ponts sur la Loire

Je serais curieux de connaître votre source.

Merci d'avance,

DH
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dhouliez
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Sam 16 Mar 2013 - 21:07

Ben si, c'est justement pourquoi je demande d'où vous tirez :

"n'a pas eu d'état d'âme"

et

"a fait retirer les charges"

Vous serez aimable de bien vouloir relire cette notice wikipedia, puis ce que vous avez écrit, enfin ce que je vous demande, et accessoirement, de répondre à mes questions...

Pour prévenir toute réaction inappropriée : il s'agit d'une demande de modération...
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Crosnier
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Sam 16 Mar 2013 - 21:12

Bonsoir
Décidément la musique va trop vite pour moi.
Avant l'intervention de Houliez j'avais préparé ce petit texte:
"A titre général, il faut toujours se méfier des petites phrases que l'on trouve dans des forums ou textes généralistes tel que" le général Griveaud n'a pas eu d'état d'âme". Pour se faire une juste opinion , Il faut généralement connaître les sources et toujours les analyser avec le recul nécessaire .
Pour retracer, le comportement des responsables militaires régionaux de 1940, il ne faut pas perdre de vue:
1)Qu'on leur a souvent demander des miracles en leur attribuant des moyens dérisoires
2)Que la phrase malheureuse et assassine du Maréchal Pétain diffusée à la radio n'a pas arrangé les choses (et ce n'est pas l'appel du général de Gaulle parfaitement inaudible qui a pu changer la tendance)
3)que la pression très fortes des sommités civiles locales (préfet, parlementaires, etc...) pour faire déclarer leur localité "ville ouverte" ne contribuait pas à clarifier leur ligne de conduite dans les opérations.
4) Enfin, ces commandants territoriaux sont fort âgés pour l'époque et pas toujours dans une forme physique éblouissante. Je me suis d'ailleurs toujours demandé pourquoi il n'y a pas eu de suicide dans cette population (Il y en a eu peut être ????)
Alors pour nos discussions prochaines, n'oublions pas d'écouter à égalité le procureur et l'avocat de la défense"
Cordialement
Crosnier
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dhouliez
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Sam 16 Mar 2013 - 22:24

Nous sommes d'accord... comme je possède moi-même l'ouvrage, je l'ai bien entendu lu avant de vous poser la question.

Je conclus donc que vous n'avez pas d'élément permettant d'affirmer que ce général "n'a pas eu d'état d'âme", ni qu'il "a fait retirer les charges".

Merci de cette confirmation.

Je vous demande donc de vous contenter à l'avenir de relater des faits sourcés, et non d'extrapoler à partir de lectures rapides. Il me semble que les faits suffisent, et qu'il n'y a pas besoin d'en rajouter.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Sam 16 Mar 2013 - 23:16

Bonjour,

Je dispose moi aussi de cet ouvrage et je restitue l'ensemble du passage concerné, qui, à mon sens permet une analyse plus complète :

"La défense de Nantes avait été contée au lieutenant-colonel Aymé. Tout était prêt pour recevoir l'ennemi et la destruction des ponts préparée par le génie; mais lorsque le capitaine de Séré (officier de mon état-major, que j'avais envoyé pour vérifier les dispositions prises en ce point capital de mon système de défense), prend contact avec le chef des détachements chargés de la destruction des ponts, cet officier lui fait connaître « qu'il a reçu l'ordre formel de ne pas procéder, même si l'ennemi se présentait, à la mise de feu des dispositifs. »

Cet ordre étrange, qui laissait intacte la large voie qui, par le pont de Pirmil, franchissait le fleuve en pleine ville, est bientôt confirmé au capitaine de Séré par le colonel Lacassie. Celui-ci présente à mon agent de liaison un ordre écrit (daté du 19 juin, 8 h. 30) émanant du générai Griveaud, commandant la 11e région : cet ordre prescrivait que « le Gouvernement ayant décidé que les villes de plus de 20.000 habitants étaient déclarées villes ouvertes, aucune destruction par suite ne devait être opérée dans Nantes, et, en particulier, les ponts sous aucun prétexte, détruits ».

Le capitaine de Séré appelle au téléphone le chef d'état-major du général commandant la 11e région et attire énergiquement son attention sur la gravité de cette décision contraire aux ordres que j'avais donnés.

Dès que je suis prévenu de cette situation j'essaie de toucher le général Griveaud; mais, ne pouvant l'atteindre, je réitère à son chef d'état-major l'ordre de faire sauter les ponts. Aux objections qu'il croit devoir me présenter je réponds : « C'est un ordre, j'en prends l'entière responsabilité. » Mais il est trop tard (12 h. 10), l'ennemi a déjà occupé Nantes; il encercle le P. C. de la région, procède au désamorçage des dispositifs qui n'ont pas encore joué et débouche en rive sud du fleuve!"


Quelques remarques :

1/ Tout d'abord selon cet ouvrage, les charges sont retirées par les Allemands et en aucun cas par les Français.

2/ Certes, le respect de l'ordre de déclarer "ville ouverte" les communes de plus de 20.000 habitants empèche au départ la destruction des ponts. Mais les deux généraux ne se joignent pas et l'ordre de procéder à la destruction est finalement rendu impossible par l'occupation de Nantes par l'ennemi.

Il n'y a donc pas de conflit entre les deux généraux puisqu'ils ne se parlent pas!

3/ En aucun cas il est mentionné de ne pas défendre Nantes en amont de la ville.

4/ Renvenons à la Loire. Dès le 17 juin, le fleuve est franchi par la Wehrmacht à Orléans (33. ID), entre Gien et Briare par les avant-gardes de la 25. ID. Le 20, le fleuve est franchis sur des centaines de km de longueur et même parfois dépassé par les Allemands de plus de 75 km...

C'est surtout pour cela que la défense de Nantes n'a strictement plus aucun intérêt stratégique.

Revenons ensuite à la 11e RM dont le PC est à Nantes. Le 19, le IIIe CA organnise la défense de la Loire de Nantes à Gennes (exclue) en intégrant les troupes des IXe et XI régions déjà en position sur la Loire. Il est donc pour le moins contestable d'affirmer que la XIe région à cessé de se battre à cette date.

De plus, les 17 et 18 juin, des télégrammes en provenance du GQG émis par George et le gouvernement français, alors à Bordeaux, ordonnent à tous (y compris à la XIe région) de rester à leurs postes, même au risque de tomber entre les mains de l'ennemi et interdisant tout repli sans ordre du commandementde l'armée intéressée. Les ordres stipulent également de déclarer ville ouverte toute localité de plus de 20.000 habitants. Le général Griveaud ne fait donc qu'exécuter les ordres qu'il vient de recevoir.

En conclusion :

1/ Je prierais ceux qui formulent des citations de les fournir en entier.

2/ Dois-je rappeler que Wiki regorge d'erreurs et d'approximations, surtout en ce qui concerne la campagne de France de 1940. Citer une note de cette source ne peut et ne pourra jamais être considéré comme une source sérieuse.

P.S. : Message rédigé alors que d'autres réponses sont arrivées.

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Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par Eric Denis le Sam 16 Mar 2013 - 23:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Sam 16 Mar 2013 - 23:39

Je ne sais pas toujours ce que ressentent les gens que je vois tous les jours, d'autres sont capables de déterminer les pensées intimes en ayant lu deux lignes de wikipedia...

Une certitude : ce n'est pas de l'Histoire.

En l'occurence, Eric, le problème n'est même pas de citer Wikipedia, qui peut offrir des articles de qualité, dans le domaine des sciences dures notamment... c'est d'extrapoler à partir d'une lecture rapide en déformant les faits, d'une part, en pensant être capable de pénétrer les sentiments intimes d'autre part.

Et accessoirement, mais très accessoirement, de penser que quand je fais une remarque, je ne me suis pas un tout petit peu documenté sur le sujet... Mais après tout, il y a du progrès : l'erreur est reconnue après seulement 2 messages !

Bonne soirée
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Dim 17 Mar 2013 - 0:27

Bonsoir,

Le 19 juin, le Cher est lui aussi déjà franchis, le GQG ordonne d'ailleurs le 19 le replis sur l'Indre et la Creuse. Le XXIVe CA (7e armée) abandonne le Cher et se replie, tout comme le XVIIe CA (6e Armée), entre autres.

Selon certaines cartes allemandes d"époque, la Wehrmacht dispose également de deux têtes de pont au sud d'Anger sur la Loire.

De toute façon, l'armée française n'est plus en mesure de s'opposer efficacement à la Wehrmacht sur ce secteur. Il n'est possible que de retarder les avant-gardes ennemies.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Dim 17 Mar 2013 - 0:30

La carte en question :


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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Dim 17 Mar 2013 - 3:10

BRH a écrit:
Eric Denis a écrit:


Le 19 juin, le Cher est lui aussi déjà franchi, le GQG ordonne d'ailleurs le 19 le replis sur l'Indre et la Creuse. Le XXIVe CA (7e armée) abandonne le Cher et se replie, tout comme le XVIIe CA (6e Armée), entre autres.

Non, puisque l'on se bat le 19 à Bourges et le 20 à Vierzon.

Voila la carte du 19 au soir concernant le 24e CA qui est sur le secteur. A cette date on se replie, comme l'ensemble des unités défendant le Cher.



Je cite les HS des GUF (Tome 1 page 477) à propos de ce CA le 19 :

"Menace sur le flanc ouest par suite d'une action ennemie vers la Ferté-Saint-Aubin - Romorantin (1er CA). Crochet défensif vers l'ouest de la 87e DIA sur la ligne Mennetou-sur-Cher, Anjouin, Orville"

Voici ces villes sur la carte d'EM d'époque :



A quoi sert-il d'ordonner la mise en place d'une ligne de défense à cet endroit orientée à l'ouest?

Autre question, si le Cher tient le 19, pourquoi ordonner le retrait vers l'Indre et la Creuse à cette date?

Quant au 20 voici la carte :



Bourges est déclarée "ville ouverte" le 19 à 10 h (GUF tome 1 page 357, XVIIe CA et tome 3 page 471, 1re DCr)! Pouvez-vous me dire quelle unité se bat à Bourges le 19?

BRH a écrit:

Citation :
Selon certaines cartes allemandes d"époque, la Wehrmacht dispose également de deux têtes de pont au sud d'Angers sur la Loire.

Le soir du 19, peut-être. De simples détachements. C'est à vérifier. Mais d'aucun pont. Ils ont tous sauté. Les passages seront ultérieurement orientés vers Nantes et le pont de Port-Boulet, pris le 21 à 0 heure environ (les ponts de bateaux mis péniblement en place à Saumur ne seront plus utilisés le lendemain).

A Sedan aussi, tout à commencé par de "simples détachements", et tous les ponts sur la Meuse avaient aussi sauté.

BRH a écrit:

Citation :
De toute façon, l'armée française n'est plus en mesure de s'opposer efficacement à la Wehrmacht sur ce secteur. Il n'est possible que de retarder les avant-gardes ennemies.

Les cadets de Saumur ont démontré le contraire.

J'ai beaucoup de respect pour les combats de Saumur, mais il s'agit d'une mission de retardement et de sacrifice. il n'a jamais été question d'arrêter la Wehrmacht définitivement.

Je réponds ensuite à votre précédant message.

Le 19, le IIIe CA passe aux ordres du GA3, puis de l'armée de Paris le 20. Pour rappel (voir mes précédants messages, les lisez-vous?)

1/ Les troupes de la XIe RM sont installées en défensive le long de la Loire. Il y a donc bien une volonté de défendre le fleuve.

2/ Selon l'ordre reçu les 17 et 18 juin (George) Nantes doit être considérée comme ville ouverte et les ponts de doivent pas être détruits. A mon sens des ordres provenant d'un général commandant un GA sont sans contestation possible de la part d'un commandant de CA.

Il n'y a d'ailleurs rien à interpréter, les ordres sont très clairs et sans appel. Ils ne peuvent être infirmés, toujours d'après ces mêmes ordres, que par le commandement de l'armée intéressée, donc au dessus de l'échelon du CA. Dans notre cas il ne peut donc s'agir que de l'armée de Paris le 20 ou du GA3 le 19.
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Dim 17 Mar 2013 - 16:48

Bonjour,

Je reprends votre dernier message :

BRH a écrit:
Juste un petit rappel : comme pour les Allemands, nos unités sont marquées sur les cartes en fonction de leur position dans la soirée, disons autour de minuit.

Je vais y revenir dans les autres points.

BRH a écrit:
A propos de Bourges, Gilles Ragache (p.118) cite le 5ème BCP et le 28ème RTS, déployé autour de Saint-Florent. Il note aussi une résistance à Chateauneuf (20ème GRDI, 58ème RA). Aussi, peut-il conclure : "Ce soir-là, le cours supérieur du Cher ne fut donc pas franchi.

Les éléments que vous citez (20e GRDI et 58e RA) font partie de la 27e DI dont le secteur est situé le 19 entre Lumery et Châteauneuf-sur-Cher, donc à environ 25 km au sud de Bourges. Avant la déclaration en tant que « ville ouverte » Bourges est défendue par les 1re et 2e DCr qui décrochent à partir de 10 heures. Le 19, il n’y a donc plus aucun combat à Bourges comme vous l'annonciez.

Quant au 28e RTS, il n’a jamais existé. Je présume que vous parlez du 28e RICMS (rattaché à la 28e DI à partir du 18), qui défend bien Saint-Florent-sur Cher jusqu’au 19 à la nuit. Mais ce n’est pas sur les secteurs des 27e et 28e DI que le Cher est franchis, mais sur celui du 24e CA, ou la 33. ID conquiert une tête de pont dès le 19 à Saint-Aignant. Le Cher est donc bien franchis le 19 par la Wehrmacht. Le 24e CA entame d’ailleurs son repli vers l’Indre à partir de midi ce même jour.

BRH a écrit:
Pour les cadets de Saumur et les renforts qui combattent à leurs côtés, c'est un peu plus de 3 000 hommes, soit une petite brigade. Ils vont néanmoins bloquer 2 divisions allemandes pendant 48 heures (et même un peu plus, si on considère que les Allemands ne débouchent vraiment qu'au cours de la journée du 21).

Les effectifs de la défense de Saumur sont bien connus et sont de l’ordre de 2.470 hommes. Ils sont donc comparables à un petit RI et pas à une brigade, qui compte 6.000 hommes environ. Ces troupes ne sont pas opposées à deux divisions allemandes mais à la 1. Kavalerie-Division seule, qui atteint la ville le 18 vers minuit (ou le 19 en début de journée si vous préférez). Les Allemands commencent à pénétrer dans Saumur le 21 vers 6h30.

BRH a écrit:
Vous évoquez les ordres de Georges, notamment par rapport aux ponts. Pourriez-vous les citer intégralement ? Il y a une contradiction entre l'ordre de défendre le fleuve et celui de ne pas détruire les ponts. Merci d'avance.

Les ordres du général Georges sont par exemple rapportés par le général Altmayer dans « La Xe armée sur la Basse Somme, en Normandie, vers le réduit breton, mai juin 1940 » dans une note page 131 et 132 :

« Ce ne fut qu’étant en captivité, le 2 juillet, à Mayence (avant d’aller à Königstein (Saxe), que, par des officiers de passage venant de la XI région, j’eu connaissance de télégrammes du GQG Georges du 17 juin et du Gouvernement de Bordeaux (Général Colson) du 18 juin, ordonnant à tous de rester à leur poste, même au risque de tomber entre les mains de l’ennemi, interdisant tout replis sans ordre du commandant de l’armée intéressée, déclarant « ville ouverte » toute localité de plus de 20.000 habitants, et démentant les racontars d’une signature d’armistice ou de suspension d’armes. »

Or le statut de « ville ouverte » stipule qu’aucune destruction d’aucune sorte ne peut être effectuée dans les communes bénéficiant de ce statut. Il y a d’ailleurs une certaine logique à cette décision puisque le 18 juin, les Allemands accusent réception de la demande d’armistice transmise part le gouvernement français. Vous avez d’ailleurs une déclaration similaire dans l’ouvrage que vous avez cité à l’origine, du général de la Laurencie, page152 :

« Le gouvernement ayant décidé que les villes de plus de 20.000 habitants étaient déclarées villes ouvertes, aucune destruction par suite ne devait être opérée dans Nantes, et, en particulier, les ponts sous aucun prétexte, détruits. »

Je dois avoir d'autres éléments sur ce sujet et je ne manquerai pas de les communiquer.

Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par Eric Denis le Dim 17 Mar 2013 - 21:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Dim 17 Mar 2013 - 16:58

Bonjour Didier,

dhouliez a écrit:
En l'occurence, Eric, le problème n'est même pas de citer Wikipedia, qui peut offrir des articles de qualité, dans le domaine des sciences dures notamment... c'est d'extrapoler à partir d'une lecture rapide en déformant les faits, d'une part, en pensant être capable de pénétrer les sentiments intimes d'autre part.

Certes, il existe aussi des articles de qualité sur Wiki, mais la fiabilité générale reste relative, comme le démontre un autre exemple ici :

http://atf40.forumculture.net/t6276-hotchkiss-1934

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Lun 18 Mar 2013 - 2:30

Bonsoir,

BRH a écrit:
P.117, Ragache note des combats à Bourges, notamment autour du cimetière Saint-Lazare. Du fait que Bourges soit ville ouverte, il ajoute que les combats se déplacèrent à la périphérie sud.

Je n’ai aucune trace de ces éventuels combats dans mes archives. Selon les recherches que j’ai pu faire sur le net, il semble qu’il n’y ait eu qu’une escarmouche entre quelques soldats sénégalais et les avant-gardes allemandes, ce qui va dans le sens du 28e RICMS. Voir par exemple ici :

http://www.encyclopedie-bourges.com/guerre39-45.htm

Selon les GUF, le 18, la 28e DI reçoit l’ordre de décrocher de la Loire vers le Cher et il doit donc s’agir de soldats isolés. Si ces informations se confirment, je maintiens que nous ne pouvons pas parler de combats au sens ou nous l’entendons habituellement, mais d’une escarmouche.

BRH a écrit:
Pour le 28ème RTS, il cite les archives de la VIème armée (SHAT 29 N 321). Peut-être a-t-il confondu, comme vous le notez...

Ragache n'est toujours pas de votre avis. P.125, il note : "Dans la vallée du Cher, le largement le repli du CA vers une autre ligne d'arrêt prévues sur les rives de détachement Longuemar arrêta dans la soirée la progression d'une avant-garde ennemie à Saint-Aignan. Une bataille importante se préparait sur le fleuve (sic), dont dépendrait l'Indre : "défense sur le Cher, mais préparation de la défense des ponts de l'Indre (ordre n°2836 - S/3)" ordonnait en effet le général Frère." .

Pour ce point, il faudrait être plus précis car la commune de Saint-Aignan se trouve au sud du Cher, et les deux informations (la votre et la mienne) ne sont peut-être pas contradictoires. La 33 ID à pu traverser la rivière et être arrêtée dans la ville, comme le souligne votre extrait. Voici un extrait de la carte Michelin d'époque qui montre la situation de la ville :



BRH a écrit:
Gennes étant attaqué le 19 juin par la 1ère ID, nous sommes donc bien en présence de 2 divisions (cf. Henri de Mollans, combats sur la Loire, p.138 et 139)..


En ce qui concerne Gennes, vous avez parfaitement raison, j’ai retrouvé dans mes archives le compte-rendu du colonel Pichon sur les combats qu’il a dirigé sur la Loire et Gennes fait partie de son secteur défensif. Après vérification, il s’agit bien de la 1. ID qui attaque Gennes tandis que la 1. KD s’en prend à Saumur.

BRH a écrit:
Merci pour ces précisions qui me laissent sur ma faim (je persiste à penser que c'est là l'interprétation de Griveaud, puisque le général Vary à Tours applique d'autres instructions). Je croyais que Robert Altmayer avait été fait prisonnier à Rennes en compagnie de son frère René. Je dois me tromper. Savez-vous où et quand Robert a été fait prisonnier ? Son frère René n'a pas défendu les abords de Rennes, en exécution de l'ordre du général Colson, ministre de la Guerre (mais sous l'autorité de Weygand qui devient ministre de la Défense Nationale et n'est donc plus généralissime). A compter du 19, il me semble que Georges prend aussi l'armée des Alpes sous son commandement.

En ce qui concerne la capture du général Robert Altmayer, voici ce qu’il en dit dans son ouvrage :

« [Le 19 juin] Vers 9h, le sous-chef d’E.M. de la Xe armée, le colonel Barbier, fut convoqué à la Kommandantur. Il revint vers 9 heures et demie. Le général allemand me demandait de venir à son bureau, à l’Hôtel de Ville. J’y allai en mon auto à 10 h. Le général me reçut avec courtoisie, et même avec une phrase sur la situation inverse de novembre 1918. Il venait de demander par téléphone des instructions à mon sujet : je devais être conduit à Mayence. Il fut convenu que « je serai prêt à partir à 16 heures, accompagné par mon chef d’état-major, le colonel de Lorme, dans mon auto ; dans une deuxième voiture, seront les Généraux Falgade (18e CA) et Guitry (10e région) et leurs officiers d’ordonnance ; dans une troisième, les bagages. Je puis conserver mon fanion, mes armes et mes archives personnelles. »

Enfin, pour moi, l’AA est placée sous les ordres du TONE le 20.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Lun 18 Mar 2013 - 12:50

Bonjour,

BRH a écrit:
Pour Bourges, vous avez sans-doute raison quoique Ragache cite le 5ème BCP qui appartenait à la 1ère DCR et qui décrocha avec quelques difficultés, notamment à Plaimpied.

Les GUF ne signalent rien de spécial en ce qui concerne le décrochage de la 1re DCr. Toutes mes recherches restent vaines quand à un éventuel engagement du 5e BCP dans le secteur.

BRH a écrit:
Sur le Cher, Ragache signale des combats à Chatres, à Saint-Aignan surtout, dans la matinée du 20. Le château de la Noue est le siège du PC français. Il s'ensuit que le Cher n'a pas été traversé dans la nuit du 19 au 20 juin. De Bléré à Chateauneuf, on se bat selon-lui, dans la matinée du 20. Toujours selon Ragache, le Cher n'est pas franchi au cours de cette matinée du 20 et les combats -souvent violents- ne permettront son franchissement en de rares points que dans le courant de l'après-midi (notamment à Chabris).

Sur ce point, je vais faire jouer mes contacts pour avoir plus d’infos sur la 33. ID dont je ne possède pas le journal de marche.

BRH a écrit:
Pour Robert Altmayer, j'en déduis qu'il était bien présent à Rennes le 18 juin et qu'il a pu donner l'ordre à la Laurencie de se retirer derrière la Loire. Sans être encore formellement prisonnier, il a dû se considérer comme hors d'état d'assurer encore un quelconque commandement. Selon toute probabilité, il n'a donc donné aucun ordre à Griveaud... Celui-ci a donc interprété les consignes du gouvernement d'une manière très défavorable à la défense de la Loire.

Il était non seulement présent à Rennes, mais il ordonne au 3e CA de passer la Loire comme il l’indique dans son ouvrage :

« Une colonne blindée allemande passée par Vitré en direction de Janzé (sud-est de Rennes) s'est ainsi trouvée sur les arrières du 3e C.A. et du corps de cavalerie. Mais ces deux grandes unités, faiblement pressées sur leur front, avaient encore quelque liberté de manœuvre. Je décidai donc de donner au Général de la Laurencie, commandant le 3e C.A., la mission de prendre sous son commandement le C.C. Langlois et tous les éléments se trouvant actuellement dans sa zone d'action et de passer au sud de la Loire, d'assurer la garde du fleuve entre Ancenis et Saumur concurremment avec les unités qui y seraient déjà et de se mettre aux ordres directs du commandant en chef.

Il y réussira, par les ponts de Behuart, de Chalonnes, et d'Ancenis, en aval des Ponts de Ce, malgré deux attaques faites dans la soirée contre le C.C. au Lion d'Angers et contre la 237e D.L.I. à Château-Gontier par des unités blindées allemandes venues du Mans par la rive droite de la Sarthe.
»

En revanche il ne signale rien à propos de la 11e région, qui selon ma compréhension des évènements, à reçu directement ses ordres de la part du général Georges. Je ne vous rejoins pas sur votre jugement à propos du général Griveaud qui, à mon sens, exécute « à la lettre » les ordres qu’il reçoit et le statut de « ville ouverte ».

Comme je l’ai signalé plus haut, il n’y a aucun contact entre cet officier et le général de la Laurency, et les évènements s’enchainent très rapidement, prenant de court l’armée française, comme le chef du IIIe CA l’explique dans son ouvrage. A mon sens, nous manquons d’informations pour statuer définitivement sur l’attitude du général Griveaud.

BRH a écrit:
Il me semble qu'en 1940, Nantes ne s'étendait pas au sud de la Loire. Dans ce cas, il aurait pu considérer que les ponts se trouvaient aux débouchés de la ville...

Quant à Nantes, voici le plan de la ville extrait d’une carte d’EM d’époque :



Cordialement
Eric Denis

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Dernière édition par Eric Denis le Lun 18 Mar 2013 - 14:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Lun 18 Mar 2013 - 14:39

Bonjour,

BRH a écrit:
Au temps pour moi, le pont de Pirmil est bien celui qui est situé rive-sud (mais pas en pleine ville, comme le dit La Laurencie).

Griveaud n'a donc aucune excuse, sauf à avoir reçu des ordres explicites quant aux ponts de Nantes...

Ou encore, le général de la Laurencie s'est trompé dans son appellation du pont, car sa description est précise.

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Lun 18 Mar 2013 - 14:49

En effet. On n'en saura pas davantage à moins qu'il n'existe un ouvrage sur l'occupation de Nantes, le 19 juin 1940... Si des Nantais nous lisent, leurs lumières seraient appréciées.

Bonne journée à tous.
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Lun 18 Mar 2013 - 15:04

Bonjour,

De cet échange, en prenant un peu de hauteur, il est évident que l'armée française ne peut plus stopper la Wehrmacht. Les coupures d'eau sont franchies les unes après les autres malgré une vaillante résistance française dans bien des secteurs.

Quelles que soient les conditions des éventuelles destructions des ouvrages d'art, le franchissement des rivières par les troupes allemandes n'est qu'une question de temps.

Lorsque l'on observe les cartes de situation, le déséquilibre des forces en présence est flagrant. Les décrochages de nos troupes se succèdent irrémédiablement et, sans l'armistice, elles auraient probablement fini à la frontière espagnole.

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Cordialement
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Lun 18 Mar 2013 - 18:01

Bonsoir à tous !
Tout à fait d'accord avec la conclusion d'Eric ... !
Je n'ai pas pris part à ce fil, faute d'éléments, mais je me permets de faire savoir que je l'ai trouvé très intéressant et très bien "conduit" par ses contributeurs !
Cordialement !
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Lun 18 Mar 2013 - 19:00

La conclusion d'Eric rejoint celle de la plupart des spécialistes, et même des historiens de la période.

Sans la contester absolument, j'estime que la résistance aurait pu être mieux conduite et plus durable, si le gouvernement Pétain n'avait pas pris les initiatives calamiteuses que l'on sait. Par exemple, ce gouvernement aurait pu ne déclarer "ville ouverte" que celles de plus de 30 000 habitants et à condition d'en exclure les villes sur les fleuves.

Sur le plan militaire, il faut noter ceci :

-Il n'y a pas de panzers sur la Loire de Nantes à Nevers jusqu'au 23 juin au soir. C'est nous qui avons des blindés dans le secteur de la Loire.

-Le repli d'une part essentielle de notre aviation à compter du 15 juin (ce qui se traduit sur le terrain à partir du 17), obère grandement nos possibilités de résistance.

-L'essentiel de l'infanterie allemande ne dépassera pas guère la Loire et le Cher. Tout comme notre infanterie, elle est exténuée et souffre de l'allongement de ses lignes de ravitaillement. L'ennemi improvise des groupements d'avant-gardes motorisés avec ce qu'il a sous la main, y compris des groupes cyclistes. Le gros des fantassins demeure en arrière.

Ainsi, de Saumur à la région de l'Indre, on note le 24 au soir : les 11e, 1e, 8e, 28e, 9e et 44e ID (18ème Armée). Au niveau du Cher, les 33e, 4e, 98e, 263e, 83e et 72e ID (6ème Armée) avec la 9e armée dans le prolongement.

Par contre, lancés en avant, la 2e MD, les 7e, 10e et 9e PzD, le régiment d'automitrailleuses 900 et les divisions SS "V" et "T", selon Henri de Mollans. Le tout ayant dépassé ou au niveau de la Charente...
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Lun 18 Mar 2013 - 20:00

Bonsoir,

Pour équilibrer ces dernières remarques, que je rejoins en général, je donnerai quelques avantages à la Wehrmacht :

- Ses troupes sont victorieuses et possèdent donc un meilleur moral en général,

- Chaque phase de repli français se paye en pertes de matériels et de troupes,

- Le commandement allemand dispose à cette époque de nombreuses troupes disponibles, et en particulier plusieurs PzD pouvant être rapidement relevées par des ID. Je pense en particulier au 5. et 7.

- En fonction du territoire encore sous contrôle du GQG, les munitions, les pièces de rechange et les matériels et armement neufs vont inexorablement s'épuiser.

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Cordialement
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Mar 19 Mar 2013 - 10:55

Pour compléter les remarques d'Eric auxquelles je souscris, je donne le détail des unités qui vont envahir la Vendée et le Poitou-Charentes. On verra qu'il est très léger, ce qui n'échappera pas au général Héring, ce dernier ayant la vélléité de contre-attaquer, ce qu'il fera pas finalement.

Comme le note toujours Henri de Mollans, le 21 juin au soir, tous les corps de la 18e armée allemande ont franchi la Loire. L'infanterie étant à bout de souffle, 5 détachements motorisés reçoivent la mission de coiffer les villes côtières importantes, de La Rochelle à Royan inclusivement.

Le 1er corps forme 2 avant-gardes (en plus de la 1e KD, dont les reconnaissances ont atteint Loudun), composées de cyclistes, d'éléments du génie, d'unités de canons anti-chars, d'infanterie portée. la 1ère, aux ordres du colonel Rauch (11e ID), qui franchit la loire à Saumur, direction La Rochelle et Rochefort. la 2ème, colonel Burdach (1e ID), direction Royan pour bloquer le trafic sur la Gironde.

Le 8ème corps se voit attribuer le groupe de reconnaissance von Scheer et le régiment d'automitrailleuses 900 (réserve générale). Partant de la région d'Amboise, ces unités reçoivent les mêmes objectifs.

Le 22 au soir, le groupement von Scheer atteint Beauvoir, à 15 km au sud de Niort. Au nord d'Angoulême, le régiment AM 900 croise des éléments du CC en cours de repli, sans donner lieu à autre chose que quelques escarmouches.

Le 23, à 9 h 40, l'avant-garde Rauch croise à Niort celle de Scheer. Le 1er, colonel, exige du second (lt-colonel) qu'il lui cède le passage. Von Rauch parvient ainsi à La Rochelle à 17 h et le second à Marennes vers 19 h. Von Rauch envoie un détachement occuper Rochefort (Tonnay-Charente ayant été traversée par von Scheer). Les cyclistes de la 1e KD n'atteindront La Rochelle que le lendemain (les chevaux, épuisés, sont restés autour de Loudun).

Le colonel Burdach atteint Royan à 18 h, brûlant de peu la politesse à un détachement du régiment AM 900 passé par Saintes et qui avait retenu un cantonnement pour 600 hommes. Ainsi, le 1er corps avait gagné la course à l'Atlantique ! Burdach fera mettre en batterie des canons de 88 qui tireront sur les navires français mais seront réduits au silence par les tirs de la marine française...

Le lendemain, 24, des reconnaissances en motos et side-cars gagneront les abords de la Dordogne par la route de Royan à Bordeaux, sans rencontrer aucun soldat français... Mais ceci entraînera un début de panique à Bordeaux et l'ordre de faire sauter les ponts sur la Dordogne (ce qui obligera les Allemands à passer par Libourne).

Nota : Ces 5 groupements (dont 3 inter-armes) représentaient chacun environ 1 500 hommes, ce qui est peu, on en conviendra...
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Mer 27 Mar 2013 - 13:07

Toujours à propos de Griveaud, un document à "décharge" si l'on peut dire (donné par Robert Christophe, une famille en 1940-1945, p.15).

Nantes......18 juin 1940...XIème Région....Etat-Major....3ème Bureau

Télégramme...Général Commandant de la 11ème Région
...................à Mr....GS Vannes pour diffusion
.............................GS Brest
.............................Préfets Vendée, Finistère, Morbihan, Côtes du Nord.

Citation :
Officiel 2/A2...Ministre télégraphie ce qui suit :

Interdiction formelle à toute autorité civile ou militaire de se replier. Chacun reste à son poste, même en cas arrivée ennemi. Toute infraction à cet ordre entraînera comparution délinquant devant tribunal militaire.

P.O. Le chef d'Etat-Major
Nantes, le 19 juin 1940.
Signé : illisible

Nota : ce texte est considéré par Robert Christophe comme l'ordre implicite qui a conduit le Contrôleur Général Lévêque et le colonel Lacassie à se rendre lors de l'arrivée des Allemands à Clisson, avec une colonne de plus de 3 000 hommes et 150 officiers.

Il y a lieu de supposer que cette troupe avait été organisée par la XIème Région pour tenir la rive-sud de la Loire. Les ponts de Nantes étant livrés à l'ennemi, les défenseurs ont dû décrocher vers Clisson où ils ont été rattrapés. Curieusement, le colonel Lacassie n'est pas demeuré à son poste aux côtés du général Griveaud. Possible que ce dernier ait autorisé son chef d'Etat-Major à se replier sous couvert de commandement des éléments régionaux. Cela n'aura pas servi à grand chose...


Dernière édition par BRH le Mer 27 Mar 2013 - 14:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Mer 27 Mar 2013 - 14:03

Bonjour
Cette dernière information présente un intérêt pour moi, car je cherchai depuis longtemps la confirmation du découpage de la 11eme région entre les groupes de subdivisions de Vannes et de Brest. Le nom des commandants de ces groupes de subdivisions ne seraient ils pas en votre possession ????
Question que j'ai déjà posé dans le fil les généraux prisonniers 1940, mais que faisait donc le contrôleur général LEVEQUE à Clisson ?????
Cordialement
Crosnier
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Mer 27 Mar 2013 - 14:09

Non, malheureusement, je n'ai pas ces noms. Pour le CG Lévêque, je pense que sa présence est un pur hasard. Mais il est bien possible que le colonel Lacassie se soit couvert de son autorité pour sa propre reddition aux Allemands...
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MessageSujet: Re: A propos du général Griveaud...    Mer 27 Mar 2013 - 23:38


Bonsoir,

Deuxième la site Web.genealogie.free.fr la XIème Région Militaire si subdivisé
en 3:
1 subdivision de Nantes, 2 suddivision de Lorient et 3 subdivision de Vannes,
la commandant de subdivision de Nantes ère le général de brigade Pierre-Louis-
Arthur-Marie Beziérs-Lafosse.

Cordialement.


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