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 GBM 82 - le canon de 47 antichar

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mattcom
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Lun 5 Mai 2008 - 12:44

Bonjour à tous !

Merci beaucoup Eric pour ces précisions... et chapeau pour l'article ! fantastique et original... un vrai plaisir ! Vivement la suite !... et un jour, rêvons, peut être une photo de W15T avec son 47 en opération....

Matt
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Lun 5 Mai 2008 - 13:54

Bonjour,

Merci pour ce message, qui va droit au coeur.

Pour les W 15 TCC, il faudra attendre GBM 84, et vous y trouverez plein de photos extraordinaires, et de nombreux scoops sur les BACA, remettant en cause tout ce qui a été écrit sur le sujet!

GBM 83 vous présentera les BAC tractées et hippomobiles, avec une superbe présentation des véhicules et des récits de combat. Mais je ne dois pas trop en dire, sinon je vais me faire remonter les bretelles!

Cordialement
Eric DENIS
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mattcom
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Lun 5 Mai 2008 - 14:15

C'est ce qui s'appelle faire du "teasing" et ça donne sacrément envie !!! Vivement la fin du mois !! affraid

Matt
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Eric Klamerek
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MessageSujet: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Lun 5 Mai 2008 - 19:01

Bonjour,

Concernant le dispositif de tir réduit, pour être pragmatique, je n'ai ni confirmation ou infirmation de la réalisation du dispositif décrit. Cependant différents dispositifs de tir reduit en calibre de 8mm voire en 7, 5 x54 Mas existent pour l'ensemble des bouches à feu de l'époque ( y compris pour le 47 mm Mle 1934 de forteresse), il est donc fort probable que le système existait pour le canon de 47 mle 37 et cela dés sa mise au point.

Cordialement

Eric
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Mar 6 Mai 2008 - 14:29

Bonjour,

Je doute néanmoins de l'utilisation d'un tel dispositif pour le 47 Mle 37, car nombreux sont les témognages affirmant que les artilleurs n'ont que très peu d'entrainement avec cette pièce.

Certains d'entre eux passent à l'école de tir de Mailly, mais dans ce cas, ils tirent à cartouche réelle, d'entrainement ou de guerre.

Dans toutes les archives que je possède sur cette pièce, il n'en ai jamais fait mention!

Cordialement
Eric DENIS

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Eric Denis
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Mar 6 Mai 2008 - 14:59

En lisant ce qui précède je me souvenais d'avoir vu une mention d'un dispositif de tir réduit pour un canon AC mais vérification faite il s'agissait du 25mm et pas du 47. Pour ce dernier en revanche, il y a production de cartouches d'exercice et distribution de celles-ci.
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agrignon
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Lun 16 Juin 2008 - 10:28

Bonjour à tous,

Suite à GBM 83 sur le 47 AC.
Si les G.U. d'outre mer : 81e, 83e, 86e, 88e, 181e, 182e, 183e , 2e DM, 3e DM n'ont pas été équipées de 47 AC c'est que les 180e, 6e DLC, 191e et 192e ont été
complétées d'une 10e batterie!
Il me semble que les 191e et 192e partageaient la 10e/80e RANA.
Qu'en est-il des deux autres divisions?

Armel
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Lun 16 Juin 2008 - 12:13

Bonjour,

C'est tout à fait exact pour la 10/80e,
Pour les autres divisions, la remarque est pertinente, puisqu'elles ne semblent pas en avoir été dotées non plus.

A ce sujet, nous savons par les archives qu'à la date du 25 février 1940, il existait 45 matériels de 47 modèle 1937 en Afrique. Malheureusement, aucune source retrouvée ne permet d'en connaitre l'attribution locale. Ce que je peux préciser, c'est que ces pièces furent envoyées sans artilleurs ni moyens de traction (hippomobiles ou automobiles), en fonction des armes disponibles en stock. Je rappelle qu'à cette période, ce ne sont pas les pièces ni les munitions qui manquent, mais les hommes qualifiés et les moyens de traction.

Néanmoins, d'après des notes issues du 1er bureau, et datées du 13 avril 1940, il existait un programme de création de batteries de 47 stipulant les éléments suivants :
Levant : 2 batteries tractées de RG en plus des dotations des 3DI (6 Bies à 12 pièces) et pour la 6e DLC 1 Bie à 12 pièces,
AFN : 2 Bies à 12 pièces pour chacune des 81e, 83e, 84e, 85e, 180e et 3e DM, complétées par deux batteries de RG.
Ce programme ne sera jamais réalisé. Les quelques batteries mise sur pied dans ce but seront détournées au profit de la métropole en fonction des évènements.

Cette création prévisionnelle de batteries à 12 pièces tient compte de la dotation prévue à terme pour chaque division, mais jamais réalisée :
Par DI de tout type : 2 Bies de 47 de 12 pièces,
Par DLC, DLM ou DCR : 1 Bie de 47 à 12 pièces,
Par secteur fortifié ou grande unité statique : 1 Bie de 47 à 12 pièces,
Réserve générale : 34 Bies de 47 à 12 pièces.

Cordialement
Eric DENIS

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Eric Denis
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Lun 16 Juin 2008 - 18:31

Une autre précision : l'équipement des unités africaines devait commencer au milieu du mois de juin...

Cordialement
Eric DENIS
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Ven 20 Fév 2009 - 23:55

Bonjour,

Toujours à l'affut (c'est le cas de le dire pour un canon) d'infos sur cette pièce, je viens de découvrir l'existance en grand nombre de système réducteur de tir pour l'entrainement. Cette information, dont on a déjà parlé dans ce fil était resté sans réponse.

Or, il s'avère que des systèmes de ce type auraient été fournis à bon nombre de batteries antichars équipé de pièces de 47 Mle 37.

C'est cela qui est bien avec l'Histoire, rien n'est jamais fini!

Cordialement
Eric DENIS

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Eric Denis
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Lun 9 Mar 2009 - 21:52

Eric DENIS a écrit:

A ce sujet, nous savons par les archives qu'à la date du 25 février 1940, il existait 45 matériels de 47 modèle 1937 en Afrique. Malheureusement, aucune source retrouvée ne permet d'en connaitre l'attribution locale. Ce que je peux préciser, c'est que ces pièces furent envoyées sans artilleurs ni moyens de traction (hippomobiles ou automobiles), en fonction des armes disponibles en stock. Je rappelle qu'à cette période, ce ne sont pas les pièces ni les munitions qui manquent, mais les hommes qualifiés et les moyens de traction.

Bonjour Éric,

je viens de m'aviser qu'il y a sans doute un élément de réponse à cette question (que vous avez déjà évoquée dans le passé), caché dans l'ouvrage de Truchet (L'armistice de 1940 et l'Afrique du Nord. Paris, 1955).

On trouve, p. 399, l'Annexe № 15: Matériel d'artillerie existant en AFN à la date du 19 septembre 1940

Il s'agit d'un tableau donnant le détail du nombre de pièces, par calibre et type, dans chacun des 3 territoires d'AFN. Le document original avait été préparé à la demande du Gal Boselli de la CAI et devait donner un état de ces matériels après le repliement d'une partie des unités françaises vers l'Algérie et le Maroc.

La colonne intitulée "47 contre avion" attire doublement notre attention, d'abord parce que ce matériel n'existe pas, ensuite parce que cette colonne n'est pas placée dans la catégorie DCA (comme le sont les autres matériels "contre avion"). On pense évidemment à une méprise facile de "47 AC" en "47 CA"; il faut donc corriger le titre de colonne en "47 antichar", ce qui rétablit la logique du tableau. Notons d'ailleurs que la même coquille affecte d'autres tableaux de données présentés par Truchet, (p. 400, 401 et 402 notamment).

Il reste que le canon de 47mm AC qui vient d'abord à l'esprit pour l'AFN, c'est le 47mm de marine, dont 20 exemplaires mle 1885 avaient été livrées pour l'armement de la ligne Mareth; voir Hommes et ouvrages de la ligne Maginot, tome 2 (p. 131) et Truchet (p. 402). Mais voilà... il ne peut s'agir ici du 47mm de marine puisqu'il est déjà répertorié ailleurs dans cette même annexe № 15. Une note précise en effet que "La Tunisie dispose de plus de 20 canons de 47 marine; 47 canons de 75 marine; 6 canons de 90 marine". On reconnaît bien sûr dans cette note nos 20x 47mm mle 1885 de marine.

Quant au matériel 47mm AC du tableau, il ne peut guère s'agir que des 47mm AC mle 1937, dont la présence en AFN est signalée par Éric. Il y en avait alors 30 en Algérie et 13 en Tunisie d'après l'annexe, pour un total de 43 pièces. Il manque encore 2 pièces pour retrouver le total de 45 existant en février 1940.. En première hypothèse je chercherais du côté du Levant, où on trouve en juin 1940 un total de 10x 47mm AC, soit les 8 p. hippomobiles de la 10e BDAC du 80e RANA, plus 2 autres pièces en stock, sans moyens de traction. Cette Bie est arrivé à Beyrouth le 22 août 1939, transportée par le paquebot Athos II; elle s'appelait alors la 21e Bie/20e RANA. Mais je n'ai pas retrouvé le nombre de pièces de 47mm qu'elle apportait avec elle. Si cette Bie est arrivée au Levant avec seulement 8 p., alors on peut penser que les 2 autres pièces ont été envoyés d'AFN plus tard. Il faudrait pouvoir vérifier.

Pour revenir aux 47mm d'AFN, ils ne semblent pas avoir été mis en service; je me demande même s'ils avaient des munitions. En tout cas, je n'ai encore rien trouvé de probant à ce sujet; sans doute furent-ils gardés en parc. À suivre donc...

Cordialement,
Jean-Guy
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agrignon
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Mar 10 Mar 2009 - 8:34

Bonjour à tous,

Je suis d'accord avec toi Jean Guy.
J'ai lu quelques part que la ligne Mareth avait été équipé en 47 mm de marine à cause de l'éxistance d'un stock de munitions en AFN!
Dans ce forum j'ai posé la question des munitions à Eric Denis, il nous a répondut que les obus de 47 mm 1885 était compatible avec le 47 AC mle 1937.
Dans ses mémoires Weygand cite le 47 mm : 45 présents en AFN dont 43 camouflés. On retrouve les "nombres magiques" de 45 et 43 mais comment des canons déclarés aux Italiens auraient pu être ensuite camouflés?
Ce sont certainement ces canons qui ont servi en Tunisie en 1942.
Enfin je me de demande s'il n'y a pas confusion avec des "37 mm AC de marine"(sic)!
Mais pour ce dernier point il faudrait ouvrir un autre forum.

Cordialement,
Armel
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Jeu 12 Mar 2009 - 11:19

Bonjour,

Voila des informations qui donnent des pistes pour retrouver la trace des pièces de 47 AC Mle 37 en AFN. Je remercie donc les derniers intervenants.

Je sais que des 47 de ce type combattrons plus tard à Bir Hakem par exemple et je doute qu'ils aient été apportés de Grande-Bretagne.

Je sais également qu'on trouve la trace de ce type de pièce dans les dépôts d'artillerie jusque dans les années 50 en AFN.

J'attends en particulier la sortie du prochain livre de Jacques Belle qui pourrais bien nous donner un peu plus d'info sur le sujet, mais pour l'instant, je pense que ces pièces sont restées en dépôt. C'est bien sur mon ressenti et je peux me tromper.

Cordialement
Eric DENIS
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Ven 13 Mar 2009 - 18:59

Bonjour,

Au sujet des 47 mm des modèles 1885, 1902 et 1937, n’oublions pas la filiation car le modèle 37 a été établi au profil du modèle 1902 qui, lui-même, avait été retenu dès 1916 pour devenir le premier canon (spécialisé) antichar de l’ATF. Des problèmes de remise en fabrication (délais trop longs) et de rationalisation de production le firent abandonner au profit du 75 mm Mle 97 sur plate-forme. Entre le 1902 et le 1937, il existe aussi le modèle 1934 de forteresse. Bien, par la documentation que j’ai sous la main et en ce qui concerne les munitions (par qui tout commence), voici quelques informations :

Cartouche de 47 mm Mle 1885 M :

- Longueur de la douille : 377 mm, avec 3 mm de différence vis-à-vis de celle Mle 1902 et suivantes, ça devait chambrer.

- Obus de rupture en acier

- Obus en fonte (explosif chargé en poudre noire avec fusée)

- Boulet ogival en fonte de 2 kg (instruction, car on ne perce pas de l’acier avec de la fonte)

Cartouche de 47 mm Mle 1902 M :

- Longueur de la douille : 380 mm

- Projectiles : identiques au modèle 1885 mais avec un nouveau venu : le boulet plein type marine en acier.

Cartouche de 47 mm Mle 1934 F :

- Longueur de la douille : 380 mm

- Projectile perforant Mle 36 avec fausse ogive

- Obus de rupture en acier identique aux Mle 85 et 02

On note que ce 47 mm ne tirait pas d’obus explosif (l’antipersonnel était réservé aux mitrailleuses jumelées des créneaux)

Cartouche de 47 mm Mle 37 :

- Longueur de la douille : 380 mm

- Projectile perforant Mle 36 avec fausse ogive

- Obus explosif Mle 1932-M 39 (version de l’OE Mle 32 du 47 mm SA 35)

Pour la compatibilité des cartouches entre les différents modèles, il y avait des restrictions (question de pas de rayures si mon souvenir est bon) ce qui rendait le problème d’approvisionnement pour le moins ardu. Bon, dès que j’aurais 5 minutes, je prendrais mon tuba et je plongerais dans mes archives.

Pour les pièces Marine de 37, 47 et 65 mm Hotchkiss, la Guerre les désignait comme matériels antichars (y compris le 100 mm un moment envisagé pour les secteurs fortifiés). Pendant la PGM, des 47 mm Marine furent employés en DCA soit à poste fixe (défense AA de la Tour Eiffel par exemple) soit en automoteurs. De là à penser que nos « brillants » cerveaux de l’Etat-major aient pensé à ressortir ces antiquités (en version AA) pour la défense des colonies et protectorats il n’y a qu’un pas. Mais, à l’époque, rien n’était impossible avec, et pour preuve, la protection antiaérienne de la fine fleur de la Cavalerie, soit le Corps de Cavalerie et ses deux DLM par des groupes de 75 mm CA Mle 13/34 dont le châssis de Dion Bouton datait de 1910 ! Enfin, pour les 37 mm en AFN, je suis intervenu à ce sujet sur autre rubrique de ce site (Matériels, canons de 37 AC)

Notons qu’il est assez piquant de constater que les 47 SA 34 F et 37 qui représentaient en 1940 les pièces antichars les plus puissantes sur le front Ouest (le 6 Pounder britannique était fin prêt mais son industrialisation n’était pas prévue avant le solde de l’ensemble des commandes de 2 Pounder, d’où la commande en France de 47 mm SA 37), étaient directement issues du 47 mm Mle 1902 Hotchkiss ! (Situation quasi identique pour le 6 Pounder, 57 mm M 1 dans l’US Army.) Autant dire qu’en 1940 pour la bouche à feu, on n’avait pas encore fait mieux que le Mle 1902. Tiens une rime ou presque !

A suivre

SF
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Sam 14 Mar 2009 - 11:01

Bonjour à tous,

Je ne pense pas vous apprendre qu'à Bir-Hakeim il y avait 7 canons de 47 français et 7 pièces italiennes. Les 47 français venaient du Levant.

Armel
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Mer 25 Mar 2009 - 16:11

Bonjour,

Je pense que nous pourrons bientôt obtenir de précieuses informations complémentaires concernant les 47 AC Mle 37 dans le prochain ouvrage de Jacques Belle, tout comme sur bon nombre d'armements français.

Un peu de patience, il devrait sortir d'ici quelques semaines.

Cordialement
Eric DENIS

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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Jeu 26 Mar 2009 - 13:38

Quoi ? enfin... mais quand ?

Ne me demandez pas de patienter, je l'attends depuis la lecture du précédent !

Parle-t-on bien du second tome de "la défaite française, un désastre évitable" ?
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Jeu 26 Mar 2009 - 13:44

Bonjour,

En quelque sorte, mais je ne souhaite pas dévoiler la surprise avant la sortie de l'ouvrage. J'y ai modestement participé, comme vous pourez le voir...

Cordialement
Eric DENIS

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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Jeu 26 Mar 2009 - 13:50

Citation :
En quelque sorte
????

C'est du teasing ou juste une réponse de Normand ???

Quoi qu'il en soit, le but est atteint, je vais être vigilant...
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Ven 27 Mar 2009 - 22:00

Je propose , en tant qu'administrateur du site et du forum , qu'Eric nous propose un site d'achat en ligne du prochain ouvrage de jacques Belle sur ce fil , si il y a un distributeur qui sera plus favorisé qu'un autre en terme de stocks .
Et en passant , que Eric invite Jacques a discuter avec nous ( s'il en a le temps , bien sur ) , pour qu'il ait des echos sur son ouvrage . Je pense que notre petite communauté devrait l'interesser coté discussions .
En tout cas bravo , Eric , car participer , meme peu , a un ouvrage de J.Belle , tu eleves le niveau de plus en plus , et je reste fier de t'avoir aidé un peu dans l'optique d'en faire un metier .
J'espere qu'il y aura ATF40 cité dans la biblio internet et sinon , tant pis , on se vengera ( je plaisante bien sur , et sera un des premiers a commander l'ouvrage ) .

Alain
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Sam 28 Mar 2009 - 16:03

Bonjour,

Je ne manquerai pas d'inviter J. Belle à venir participer à nos discutions. Son prochain livre est édité par Economica, comme le précédent. Je pense que nous pourrons le trouver dans la librairie d'H&C.

Je verrais avec lui quelle est la méthode la plus simple pour le commander.

Je te remercie Alain pour ton commentaire, mais j'insiste, ma participation à cet ouvrage est anecdotique, même si elle m'a demandé pas mal de travail.

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Dim 29 Mar 2009 - 10:44

Bonjour à tous,

Quel fil passionnant !!! Je trouve enfin les informations que je cherchais sur le 47 français. Cependant je suis toujours à la recherche de plan d'encombrement (profil) du canon en question. Sauriez-vous ou je peux en trouver ?

Amicalement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Dim 29 Mar 2009 - 14:11

Bonjour,

J'ai les plans de la "bète", transmettez moi votre email par MP.

Cordialement
Eric DENIS

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 82 - le canon de 47 antichar   Lun 20 Avr 2009 - 17:25

Bonjour,

Citation :
Parle-t-on bien du second tome de "la défaite française, un désastre évitable" ?

C'est chose faite :
http://atf40.forumculture.net/livres-et-ouvrages-de-reference-f12/la-defaite-francaise-desastrer-evitable-t2-j-belle-t1257.htm?sid=ef664d9f92ffce47a7b5d4c839856a09

Cordialement
Eric DENIS
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GBM 82 - le canon de 47 antichar
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