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 En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?

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Merlock
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MessageSujet: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Ven 15 Mar 2013 - 19:22

Bonjour,

C'est une simple question "pratique", mais quelle était la capacité de résistance aux coups d'un navire à l'époque ? Quels étaient les facteurs à prendre en compte ?

Je sais que le blindage et le compartimentage sont primordiaux et j'imagine que le volume brut d'un navire constitue en soi une protection, mais en moyenne que fallait-il "expédier" à un navire pour avoir une bonne chance de l'expédier chez les poissons ?

Je me doute bien qu'il y a une fameuse marge entre un "marchand" de 4500 tonnes et un cuirassé de 45000 tonnes, mais même certains cuirassés semblent avoir eu comparativement et toutes choses égales par ailleurs une capacité limitée à encaisser les coups...

Par exemple, et d'après notre Wiki préféré,

Le Isé japonais a été coulé après avoir encaissé 5 bombes de 454 kg et 11 autres plus petites,

Le Yamato fut frappé par au moins 8 bombes et 13 torpilles, son sister-ship Musachi a reçu 18 bombes lourdes et 20 torpilles, ce qui fait une sérieuse différence pour deux navires, pourtant rigoureusement du même modèle.

Le Yamashiro a été touché par 4 torpilles tirées par les destroyers et "de nombreux obus de 356 et 406 mm" sans autre précision...


Chez les Alliés, le cuirassé Arizona et le Croiseur Hood ont tous deux explosés après avoir reçu un nombre réduit mais "heureux" (si l'on peut dire) de coups;

Le Repulse coule après avoir été touché par une bombe et cinq torpilles, ce qui est conséquent, mais le Prince of Wales ne fut endommagé que par une torpille à l'arrière avant de couler ??

De même, le Royal Oak, coule après avoir encaissé une seule torpille ?

Quant au "Marat" soviétique, il coule après avoir encaissé une seule bombe de 1000 kg...


On constate une sérieuse disparité des moyens pour couler un navire, certains semblent nécessiter une véritable avalanche de feu pour les détruire, alors que d'autres de classe comparable n'ont été coulés que par un seul "coup heureux".


Certes, la part de (mal)chance joue un rôle important en pareil cas, mais il semble bel et bien que certains navire apparemment proches (sinon identiques -cf. les Yamato/Musachi) n'ont pas montré les mêmes capacités de résilience au feu.

Qu"est-ce qui justifie une telle diversité ? La conception ? La chance ? La capacité de l'équipage à réduire les dommages ? Tout ça à la fois j'imagine, mais je me demande dans quelle mesure c'est le cas...


En tout cas existe-il une "moyenne théorique" qu'on peut utiliser pour déterminer quelle puissance de feu il faut déployer pour détruire tel ou tel type de navire ?

Par exemple:

Que faut-il pour couler un cargo ?

Que faut-il pour coule un torpilleur ?

Que faut-il pour coule un croiseur ?

etc.

D'avance merci.
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Ven 15 Mar 2013 - 22:13

Bonsoir,

Le HMS Prince of Wales a été atteint par cinq torpilles et une bombe si on se réfère à Wilkpedia (version anglaise plus complète que la version française).

Pour le Yamato, sa fin a été hâtée par le fait que des obus de 457 mm se sont désarrimé dans une soute et en tombant ont provoqué l'explosion de la soute. Les ingénieurs d'artillerie japonnais avaient mis au point des obus de ce calibre pour le tir de barrage antiaérien mais ces obus souffraient d'un vice rédhibitoire : ils explosaient de façon intempestive car le système de mise à feu était instable. D'où la différence entre le Mushashi qui n'en possédaient pas au moment de sa perte.

Pour savoir si pour être envoyé par le fond un navire doit être atteint par telle quantité ou telle autre d'obus et de torpilles, c'est hasardeux à dire car tout va dépendre où ces projectiles vont frapper.
Un navire peut avoir ses superstructures criblées et continuer à naviguer tandis que son sister-ship peut être coulé dès la première salve par un coup heureux dans une soute à munitions (exemple du HMS Hood).

@+
Alain
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dhouliez
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Ven 15 Mar 2013 - 23:20

Bonsoir,

Quelques exemples en rapport direct avec le thème du forum :

En Norvège :

- le 9 avril, HMS Gurkha coulé par une seule bombe
- le contre-torpilleur Bison est coupé en deux par l'explosion d'une seule bombe
- le même jour, 3 mai, HMS Afridi est coulé par deux bombes
- le 26 mai, HMS Curlew, une bombe, coulé

Devant Dunkerque, le torpilleur Siroco, 3 bombes...

Cordialement,

DH
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Catalina
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Sam 16 Mar 2013 - 3:34

Pas facile de donner une moyenne car cela dépend énormément de la conception du navire et notamment de la répartition des blindages.

De manière générale, sur les cuirassés hérités de la Première Guerre mondiale, la protection horizontale (pont) est quasiment inexistante et la protection verticale (flancs) dirigée vers la protection contre les tirs d'obus, pas contre les torpilles. En effet, au moment de la conception de ces cuirassés, l'avion et les sous marins n'ont pas encore fait leur preuve d'où absence de contre-mesure adéquate. La protection horizontale contre les tirs d'artillerie plongeants est également ignorée car il n'y a pas encore eu d'engagements à longue portée entre navires de ligne.

Les navires de ligne de l'entre deux-guerres vont tenir compte de l'expérience acquise lors du Premier conflit et voir la protection verticale étendue afin de se prémunir contre les torpilles. Cependant, la protection horizontale n'est renforcée que face à des tirs d'artillerie (très marginalement), pas face à des bombes larguées d'avions.

L'Amiral Darlan dans sa note du 13 décembre 1941 écrit:

Citation :
b)la conception de la protection doit être révisée d'après les données suivantes:
La protection cuirassée horizontale doit primer la protection cuirassée verticale.
Les distances de combat sont, en général, telles que les projectiles pénètrent par les ponts. D'autre part, les bombes d'avions s’avèrent plus destructrices que les torpilles.
La protection verticale contre les torpilles et les mines prime la protection verticale contre les projectiles.

En résumé, il faut peu de projectiles pour couler des navires durant la Seconde Guerre mondiale car ceux ci sont sans protection face aux nouvelles menaces sur mer. Nul doute que d'hypothétiques futures nouvelles classes de navires cuirassées auraient tenus compte de ces enseignements et se seraient conformées aux recommandations de Darlan... c'est ce que l'on retrouve en grande partie sur le seul projet de navire de ligne d'après-guerre la classe Stalingrad (Pr82) soviétique, projet abandonné à la mort de Staline.
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Sam 16 Mar 2013 - 6:56

Bonjour,

Que doit-on compter? Le nombre total de projectiles tirés (obus), lancés (torpilles, missiles) ou lâchés (bombes) où le nombre de projectiles faisant mouche.

La situation de la cible est aussi importante, il sera plus facile de placer un coup au but fatal sur une cible aux capacités de manoeuvres restreintes que sur une cible libre de ses manoeuvres. L'exemple du Bismarck est significatif, la torpille qui touche son gouvernail le rend vulnérable et peut-être considéré comme le coup fatal.

Le cas des contre-torpilleurs de la classe Fantasque est aussi intéressant, aucune protection mais une capacité à éviter les coups accrue du fait de leur vitesse.

L'absence de protection peut parfois éviter la destruction si les obus, ne rencontrant qu'une faible résistance, passent à travers la structure sans exploser.

Il est aussi important de tenir compte de la qualités des moyens de télémétrie et de l'entrainement de équipages. Il y a les bons viseurs et les autres.

Le camouflage de la cible peut aussi avoir une influence sur le résultat, certains de ces camouflage étant sensé perturber la visée. Celui de la Gloire est mémorable:





Kénavo,

Pierre

PS:
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Catalina
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Sam 16 Mar 2013 - 13:21

Citation :
L'exemple du Bismarck est significatif, la torpille qui touche son
gouvernail le rend vulnérable et peut-être considéré comme le coup
fatal.

Mauvais exemple, les plongées sur l'épave du Bismarck, en 2002, ont prouvé qu'aucun obus ou torpille n'a pénétré la partie blindée de la coque et que le cuirassé s'est sabordé. Ce qui a réduit sa maniabilité et sa vitesse ce sont des soucis de chaudière, lui rendant la tâche difficile pour échapper à ses poursuivants et rejoindre Brest pour réparations... conduisant Lütjens à choisir de se saborder.
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Fabi1
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Sam 16 Mar 2013 - 15:27

Salut!

On ne peut en plus pas considérer la totalité de ce qui a touché le navire comme nécessaire pour le détruire, il y a des chances qu'une partie ait été superflue, peut-être tout sauf le premier coup (heureux), le reste aura au mieux haté la fin. On a vu que la chance et les concours de circonstances dans le navire peuvent provoquer d'un seul coup au but le naufrage du batiment.

On pourrait s'intéresser plutôt à ceux qui ont encaissé un déluge de feux et qui sont rentrés.
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ALAIN
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Sam 16 Mar 2013 - 16:34

Je partage totalement le point de vue de Fabi1; la perte d'un navire relève souvent de la chance; ou de la malchance selon le point de vue ou l'on se place, un seul coup au but dans une soute à munitions peut suffire.
Je le suis totalement, également pour parler de ceux qui ont réussi à ramener au port un navire presque totalement détruit, on en voit parfois qui ont réchappé on se demande comment; et qui parfois ont repris après réparations le combat.
Alain
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Fabi1
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Sam 16 Mar 2013 - 16:46

Ca vaut pour tout... les avions et les chars entre autres. Ce que l'on pourrait avoir (si ça a été fait à l'époque) ce sont des statistiques, comme celles américaines il me semble, de ce qui a été craché comme projectiles durant le conflit par la DCA et les avions descendus. Et encore comme toujours ce n'est que pour se faire une idée, l'inexactitude règne naturellement.

Mais on peut résumer à ceci, une sorte de règle d'or, logique... pouvoir franchir les protections et réussir à obtenir des dégats critiques, ce n'est bien sûr pas comme dans les jeux où il faut amener une barre de vie à zéro.

Oui... les navires rentrés sans la proue, ravagés par un incendie, parfois réduits à l'état de coquille flottante ne sont pas se qui manquent, on doit même pouvoir se concentrer sur l'épisode de Dunkerque et tenir le sujet assez longtemps.
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Sam 16 Mar 2013 - 18:27

Bonsoir,

Citation :
Je le suis totalement, également pour parler de ceux qui ont réussi à
ramener au port un navire presque totalement détruit, on en voit parfois
qui ont réchappé on se demande comment; et qui parfois ont repris après
réparations le combat.
Alain

Exemple, le HMS Exeter après le combat contre le Gaf Spee en décembre 1939 ou le Mogami parès la bataille de Midway en juin 1942.

@+
Alain
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ALAIN
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Sam 16 Mar 2013 - 18:54

Un exemple:

Lorsque l'on voit cette photo du croiseur léger australien Hobart, on a du mal à imaginer que non seulement il a été remis en service, mais qu'il ne terminera sa carrière que dans les années 1960.
Alain
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Catalina
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Sam 16 Mar 2013 - 21:12

Dans le même genre on a le HMS Delhi, un vieux croiseur de la Première Guerre dont voici une photo après qu'il ait perdu sa poupe le 20 novembre 1942 à Alger.



Le croiseur reprit du service en avril 1943, sera de nouveau endommagé plusieurs fois et finalement sera rayé de la flotte en 1948.
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Dim 17 Mar 2013 - 7:46

Catalina a écrit:
Citation :
L'exemple du Bismarck est significatif, la torpille qui touche son
gouvernail le rend vulnérable et peut-être considéré comme le coup
fatal.

Mauvais exemple, les plongées sur l'épave du Bismarck, en 2002, ont prouvé qu'aucun obus ou torpille n'a pénétré la partie blindée de la coque et que le cuirassé s'est sabordé. Ce qui a réduit sa maniabilité et sa vitesse ce sont des soucis de chaudière, lui rendant la tâche difficile pour échapper à ses poursuivants et rejoindre Brest pour réparations... conduisant Lütjens à choisir de se saborder.

Je ne crois pas, la barre du Bismarck a bien été bloquée, à l'origine, par l'explosion d'une torpille lancée par un Swordfish anglais, les nombreux coups au but (plusieurs centaines) qu'il recevra par la suite sont bien la conséquence de son incapacité à manoeuvrer soit pour s'enfuir, soit pour se présenter au mieux face à ses adversaires. Nous avons vu le même document et la raison réelle du naufrage n'a pas d'importance en ce cas précis car ce qui provoque cette issue finale est bien cette incapacité à manoeuvrer. A ce moment là il n'a aucun adversaire en mesure de faire face, ils resteront au contact pour ne pas le perdre, les poids lourds sont encore loin et il aurait pu s'enfuir sans problème. Au moment du naufrage le Bismarck avait perdu toutes ses capacités à combattre, l'objectif était atteint, même si les tonnes d'obus qu'il a reçu n'ont pas permis de le couler.

Le facteur chance est non négligeable mais la qualité de l'équipage et les moyens techniques sont très importants et là encore le Bismarck est un exemple significatif. Il dispose d'un équipage très entrainé, d'une télémétrie et d'une artillerie très efficace et les moyens mis en oeuvre par l'adversaire seront à la hauteur de cette efficacité.

Pour les navires touchés à mort et qui résistent envers et contre tout, l'histoire du pétrolier OHIO est impressionnante: il faisait partie du convoi de l'opération PEDESTAL (Août 42) chargé de ravitailler Malte. Cet apport( modeste) en carburant aura des répercussions importantes sur la suite des évènements. L'importance vitale de ce convoi a probablement décuplé la volonté des hommes de parvenir au but:


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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Ven 22 Mar 2013 - 12:48

Bonjour,

J'ai revisionné le document de Cameron. A 23mn25s, il est bien précisé que le blocage de la barre par l'explosion d'une torpille lancée d'un Swordfish, en pleine tempête, est à l'origine de son blocage et de la perte de manoeuvrabilité du Bismarck. Il se défendra jusqu'au bout mais son sort est joué.

Je pense que l'on peut faire confiance à cette information.

Pour revenir à la question de départ, il y a des chiffres dans le reportage: 2876 obus seront tirés vers le Bismarck dont au moins 700 de 406 mm (Rodney) et 356 mm (King George V) aptes à percer le blindage.

A+,

Pierre
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Sam 23 Mar 2013 - 18:10

Wow! Que de réponses, merci à tous!

Alors je vais essayer de résumer:

1-Il n'existe pas de "quantité type" de bombes ou d'obus pour en,voyer un navire par le fond.
2-Il semble qu'il y ait une différence très importante de l'effet d'une bombe ou d'un obus selon que celle/celui-ci perfore ou non le blindage du navire
3-Lorsque c'est le cas, par contre, il semble qu'un petit nombre de coup au but (parfois un seul et rarement plus d'une demi-douzaine) soit nécessaire pour détruire le navire qui est en fait un objet très vulnérable.
4-Selon Catalina, le rôle du blindage (épaisseur et localisation) et du cloisonnement sont donc vitaux pour assurer la survie d'un navire, on peut y ajouter la redondance des machine et des équipements et du contrôle des incendies.
5-Dans le cas où ces équipements sont absents, un seul coup au but peut envoyer un navire par le fond.

D'autres aspects sont à prendre en compte comme la "faute à pas de chance", pour le Yamato ou le Hood. De fait, un navire est un petit monde en soi où des milliers d'évènements de cet ordre peuvent se produire. Ceux-ci étant par nature non-quantifiables, je propose de les faire passer un peu au second plan.


Pour certaines questions spécifiques:

@Capu Rossu nous dit que "Pour savoir si pour être envoyé par le fond un navire doit être atteint par telle quantité ou telle autre d'obus et de torpilles, c'est hasardeux à dire car tout va dépendre où ces projectiles vont frapper."
Certes, et à ce sujet, quelles sont les parties les plus vulnérables d'un navire et, a contrario, celles dont la destruction n'empêche pas la tenue à la mer et le retour au port.
D'ailleurs, question idiote: jusqu'à quelle quantité d'eau de mer embarquée un navire peut-il se maintenir à flot ? Je suppose que ce n'est qu'une simple application de la théorie d’Archimède, mais j'avoue que je ne vois pas.

@SALIOU Pierre: "Que doit-on compter? Le nombre total de projectiles tirés (obus), lancés (torpilles, missiles) ou lâchés (bombes) où le nombre de projectiles faisant mouche." Les deux mon capitaine. Si j'en juge par l'exemple du combat contre le Bismarck un nombre énorme de projectiles ont été tirés, mais le pourcentage de coup au but semble minime. Et pourtant les calculateur de tire électromécaniques autorisaient à l'époque une précision phénoménale, sur le papier en tout cas. Qu'en at-il été dans les faits ?

@Fabi1: tout à fait d'accord pour considérer les cas des navires ayant encaissé un déluge de feu et qui sont pourtant rentrés. Et dans quel état, et en ayant nécessité quels efforts de réparation.

De plus, même si, en effet, ce n'est pas comme dans les jeux où il faut "amener une barre de vie à zéro". Je me demande bien ce que seraient les "barres de vie" comparées d'un cuirassé ou d'un torpilleur. Alors, si quelqu'un a une idée...

@Alain et Catalina: très impressionnantes photos, merci!

En tout état de cause, merci pour vos réponses. cheers
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Lun 13 Juil 2015 - 20:44

bonjour 
le Hood le croiseur amiral de la Royal Navy à été coulé avec une bordée de canons du Bismark entre les cheminées le pont en bois a été crevé et a fait exploser les gros obus de la soute à munitions. Le pont aurait été blindé....mais là c'est un navire de 1918....
Le Hood coupé en deux a coulé immédiatement avec son équipage ...(21 mai 41)
Vincent
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Lun 13 Juil 2015 - 21:28

N’exagérons pas le Hood n'avait pas qu'un pont en bois! il avait une ceinture cuirassée de 305 mm au centre à 127 mm aux extrémités; les tourelles étaient blindées à 381 mm pour la face et 279 mm pour les cotés, et il avait deux ponts blindés un de 76 mm et un second de 38 mm; c'est l'équivalent des cuirassés de la Première Guerre mondiale; les ponts blindés de ces navires étaient insuffisants parce qu'ils ont été conçus à une époque ou le tir se faisait à vue donc à une portée de 10 000 à 14 000 m maximum; or avec les télémètres et les directions de tir plus performants on a accru considérablement la portée  des canons, ces modifications ont permis de tirer jusqu'à 30 000 m, on est donc passé du tir tendu donc le blindage de la ceinture suffisait; avec le tir à longue portée l'obus suit une trajectoire parabolique et arrive donc avec une forte incidence sur le pont blindé qui n'était là que pour protéger le navire des armes légères; sur les cuirassés modernes et lors des refontes des cuirassés anciens on a renforcé considérablement les ponts blindés; malheureusement le Hood n'a pas été refondu, et son pont blindé de 76 mm a été insuffisant pour le protéger les obus du Bismarck.

Alain
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Mar 14 Juil 2015 - 13:21

merci Alain, je ne savais pas que le pont du Hood était blindé, par contre la ceinture cuirassée et les tourelles sont impénétrables mais comme vous l'expliquez la distance du tir s'est allongée et les obus  peuvent atteindre le pont avec un coup chanceux et dans ce cas le blindage n'était pas suffisant.

bon 14 juillet à vous

Vincent
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Mar 14 Juil 2015 - 13:39

Il ne s'agit pas de chance, mais d'angle de chute !

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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Mar 14 Juil 2015 - 14:03

Chanceux pour le fait de tomber sur la sainte barbe et provoquer cette fin tragique rapidement.
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Mar 14 Juil 2015 - 14:17

Citation :
les obus peuvent atteindre le pont avec un coup chanceux et dans ce cas le blindage n'était pas suffisant.

Ce qui rend l'épaisseur du blindage du pont insuffisant est bien l'angle de chute. La "chance" rendra les conséquences catastrophiques.
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Mar 14 Juil 2015 - 17:14

Il ne faut pas oublier le type d'obus utilisés pendant la guerre dans les marines pour percer les blindages, ce sont des obus de rupture, une coiffe très dure permet à l'obus de ne pas s'écraser lors de l'impact et une fusée retard de quelques millisecondes provoque l'explosion une fois que le blindage est traversé donc à l'intérieur du navire, les dégâts sont donc maximum, et quand l'obus arrive dans une soute à munitions comme ce fut le cas pour le Hood, l'effet est forcément catastrophique.

Alain
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Mar 14 Juil 2015 - 19:24

Bonsoir,

A contrario du HMS Hood on peut citer l’exemple des porte-avions d'escorte américains pris sous le feu des grosses unités japonaises le 25/10/1944 à la bataille de Samar, une des phase de la bataille de Leyte.
Ces navires dépourvus de blindage car construits sur des coques de cargo ont été touché à plusieurs reprise par les obus de gros calibre japonais. Mais les impacts ont eu lieu plein travers et les obus sont ressortis du bord opposé sans exploser : le total de l'épaisseur des tôles traversées n'avaient pas permis aux fusées des obus de s'armer. Seul le USS Gambier Bay sera mis en flammes par un de ces obus car il a été touché longitudinalement et l'obus a traversé suffisamment de cloison transversale pour que la fusée s'arme et fasse détonner la charge explosive.

Donc deux cas de blindage différent ont eu n effet contraire.

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Alain
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MessageSujet: Re: En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?   Mar 14 Juil 2015 - 20:13

bonjour et merci pour vos réactions
l'angle de chute des obus est bien sur essentiel dans ce cas ...
Alain explique avec raison que la distance de tir s'allonge jusqu'à 30km...
dans ce cas, le tir ne peut être tendu c'est donc un tir "en cloche" l'angle de tir est totalement différent, c'est pour cela que le pont d'un navire peut être atteint.
je vous remercie pour vos explications
Vincent
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En moyenne, que fallait-il pour couler un navire en 39-45 ?
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