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 "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen

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dhouliez
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 18:45

François Delpla a écrit:
1) pour JV il ne lui doit pas quelque chose, il lui doit tout !
1° Ce que vous avez initialement dit, c'est :
Citation :
Invention pure et simple (…) Jean Vanwelkenhuyzen prétend que l’interprétation de Costello et la mienne (1991 et 1992) doivent quelque chose à Liddell Hart
Vous avez donc estimé que devoir quelque chose était déjà une invention pure et simple.

Citation :
2) eh bien cela fait partie des inconséquences de Costello; j'ai toujours déclaré pour ma part ne rien lui devoir et en prendre radicalement le contrepied.
Dans la mesure où Costello le reconnaît et où vous devez beaucoup à Costello... Vous pouvez dire que vous vous démarquez de Liddell Hart, quant à prétendre que vous ne lui devez rien... vous pouvez toujours déclarer ce que vous voulez, j'estime qu'il ne s'agit que d'une posture.

Citation :
JV commet à cet égard une double forfaiture, en parlant de ce document deux chapitres après celui où il descend Costello, et en passant sous silence mes pages de Churchill et les Français qui approfondissent et précisent l'analyse de Costello, archives du cabinet britannique en main.
Tout d'abord, vu la brièveté du seul chapitre (moins de 4 pages) qui sépare celui sur Costello et "l'imbroglio germano-suédois", et dans la mesure où ce dernier commence par "L'inspiration est d'une veine analogue lorsque, à la suite de John Costello" la forfaiture serait plutôt de qualifier ça de forfaiture... Vous vous laissez aller : c'est normal, vous êtes juge et partie.
Quant aux pages de Churchill et les français que vous évoquez... elles ne sont à mon avis en rien démonstratives de quoi que ce soit. Je me garderais donc de reprocher à Vanwelkenhuyzen de les passer sous silence.

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Dernière édition par dhouliez le Dim 7 Avr 2013 - 19:31, édité 1 fois
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François Delpla
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 18:56

François Delpla a écrit:


dhouliez a écrit:


- c'est dans le débat précédent,
des confusions flagrantes entre le sud et l'ouest, que vous avez
reconnues du bout des lèvres, tout en les minimisant le plus possible
;

cher intervenant, vous allez vous faire disputer par le modérateur pour hors sujet !
dhouliez a écrit:
Inepte. Il s'agit d'illustrer les erreurs que je vous reproche. Pas d'en rediscuter.

Absurde. Sur un forum, par définition, tout illustrateur doit pouvoir être contredit.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 19:08

La contradiction a déjà eu lieu.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 19:10

dhouliez a écrit:
François Delpla a écrit:
1) pour JV il ne lui doit pas quelque chose, il lui doit tout !
1° Ce que vous avez initialement dit, c'est :
François Delpla a écrit:
Invention pure et simple (…) Jean Vanwelkenhuyzen prétend que l’interprétation de Costello et la mienne (1991 et 1992) doivent quelque chose à Liddell Hart
Vous avez donc estimé que devoir quelque chose était déjà une invention pure et simple.

Citation :
2) eh bien cela fait partie des inconséquences de Costello; j'ai toujours déclaré pour ma part ne rien lui devoir et en prendre radicalement le contrepied.
Dans la mesure où Costello le reconnaît et où vous devez beaucoup à Costello... Vous pouvez dire que vous vous démarquez de Liddell Hart, quant à prétendre que vous ne lui devez rien... vous pouvez toujours déclarer ce que vous voulez, j'estime qu'il ne s'agit que d'une posture.

Citation :
JV commet à cet égard une double forfaiture, en parlant de ce document deux chapitres après celui où il descend Costello, et en passant sous silence mes pages de Churchill et les Français qui approfondissent et précisent l'analyse de Costello, archives du cabinet britannique en main.
Tout d'abord, vu la brièveté du seul chapitre (moins de 4 pages) qui sépare celui sur Costello et "l'imbroglio germano-suédois", et dans la mesure où ce dernier commence par "L'inspiration est d'une veine analogue lorsque, à la suite de John Costello" la forfaiture serait plutôt de qualifier ça de forfaiture... Vous vous laissez aller : c'est normal, vous êtes juge et partie.
Quant aux pages de Churchill et les français que vous évoquez... elles ne sont à mon avis en rien démonstratives de quoi que ce soit. Je me garderais donc de reprocher à Vanwelkenhuyzen de les passer sous silence.


Je ne sais si tout cela va intéresser beaucoup nos lecteurs.

Je souhaite qu'ils en retiennent que Vanwelkenhuyzen fait non pas un livre d'histoire mais un pamphlet d'avocat, en caricaturant, en saucissonnant et en triant les propos de deux auteurs, et surtout d'un.

Quant à l'ordre d'arrêt, je ne peux que redire qu'il le raconte et l'explique d'une façon tout aussi peu historienne, en démarquant Jacobsen à ceci près qu'il en gomme les contradictions et en rend le propos, artificiellement, plus logique, en s'éloignant un peu plus des faits.

Exemple (que je peux développer) : en inventant un désaccord entre Rundstedt et les autres généraux sur la vitesse des blindés dans les heures précédant l'ordre de Hitler, alors qu'il est aussi surpris que tout le monde par cet ordre et ne fait que l'endosser.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 19:19

François Delpla a écrit:
En inventant un désaccord entre Rundstedt et les autres généraux sur la vitesse des blindés dans les heures précédant l'ordre de Hitler, alors qu'il est aussi surpris que tout le monde par cet ordre et ne fait que l'endosser.

Eh bien allez-y, démontrez ce point précis : Rundstedt est surpris. Démontrez, ça signifie apportez la preuve. Ni plus, ni moins.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 19:46

En attendant, un petit exemple des libertés que prend Costello avec les sources :

p 274 :
Citation :
« Avant la fin du mois nous aurons pris Calais et Dunkerque. Et après… » Nordling racontera que le maréchal fait à ce moment-là le geste de broyer quelque chose avec son poing.

Texte d’origine (Benoist-Méchin):
Citation :
« A la fin du mois nous aurons pris Calais et Dunkerque. Après… » Goering fit un geste vague de la main.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 20:16

dhouliez a écrit:
François Delpla a écrit:
En inventant un désaccord entre Rundstedt et les autres généraux sur la vitesse des blindés dans les heures précédant l'ordre de Hitler, alors qu'il est aussi surpris que tout le monde par cet ordre et ne fait que l'endosser.

Eh bien allez-y, démontrez ce point précis : Rundstedt est surpris. Démontrez, ça signifie apportez la preuve. Ni plus, ni moins.

je le démontre longuement p. 41 à 43 de la Ruse nazie ... mais nous ne sommes pas censés en parler ici.


CQFD, c'est que JV se plante. Et cela je le démontre en disant que ses pages 42 et 43 ne reposent sur aucun document montrant que Rundstedt s'est démené dans la nuit et la matinée pour obtenir un arrêt, ou une limitation de l'avance à la ligne des canaux; pas plus qu'il n'aurait donné de son chef un tel ordre.

En d'autres termes : Guderian fonce vers Dunkerque et met à mal la résistance de l'ennemi sur cette ligne des canaux, plus ou moins selon les endroits; aucune désapprobation d'en haut ne lui est signifiée avant le Haltbefehl; Vanwelkenhuyzen biaise avec cette réalité gênante et supplée à l'absence de sources par un récit romancé sur les états d'âme de Rundstedt, qui ne fait que prolonger et aggraver la sédimentation qui s'est produite depuis 1947 à propos du déroutant ordre d'arrêt révélé cette année-là, à partir 1) des explications embrouillées de Hitler; 2) du fait que Rundstedt avait endossé l'ordre.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 20:20

dhouliez a écrit:
En attendant, un petit exemple des libertés que prend Costello avec les sources :

p 274 :
Citation :
« Avant la fin du mois nous aurons pris Calais et Dunkerque. Et après… » Nordling racontera que le maréchal fait à ce moment-là le geste de broyer quelque chose avec son poing.

Texte d’origine (Benoist-Méchin):
Citation :
« A la fin du mois nous aurons pris Calais et Dunkerque. Après… » Goering fit un geste vague de la main.

Vous avez tout à fait raison.
C'est encore pire que quand Vanwelkenhuyzen écrit sans source aucune que Göring a la main "couverte de bagues" (p. 41).

Comme quoi il arrive aux meilleurs de sacrifier à la recherche du pittoresque...
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 20:37

François Delpla a écrit:
Exemple (que je peux développer)
dhouliez a écrit:
Eh bien allez-y, démontrez ce point précis
François Delpla a écrit:
je le démontre longuement ... mais nous ne sommes pas censés en parler ici.

C'est franchement pénible.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 21:12

Citation :
Et cela je le démontre en disant que ses pages 42 et 43 ne reposent sur aucun document montrant que Rundstedt s'est démené dans la nuit et la matinée pour obtenir un arrêt, ou une limitation de l'avance à la ligne des canaux; pas plus qu'il n'aurait donné de son chef un tel ordre.

J'ai du mal à faire le rapport entre ce que vous dites et ce que Vanwelkenhuyzen écrit. D'après Vanwelkenhuyzen, Rundstedt s'est demené dans la nuit et la matinée ?

Merci d'apporter quelques citations à l'appui de vos dires.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 21:32

Toujours en attendant autre chose que des affirmations :
Une très légère erreur dans la « démonstration lumineuse » de Costello. p 272
Citation :
Au premier signe montrant que la France serait disposée à négocier, les allemands ont renouvelé leur offre de paix, dans le sillage d’une démarche diplomatique suédoise, qui sollicitait la reconnaissance de la neutralité norvégienne. A la mi-mai en effet, les Français ont envoyé à Stockholm une délégation conduite par le général Mittlehauser, représentant l’armée, et M Coulondre, du Quai d’Orsay, pour discuter de ces propositions. Cette initiative de la Suède, dans laquelle Dahlerus a joué un rôle de premier plan, aurait entraîné le retrait des forces alliées et allemandes de Norvège, en échange d’opérations de police effectuées par la marine suédoise et la répartition équitable de sa production de minerai de fer entre les allemands et les alliés.

La mission en question est bien entendu mi-avril et non mi-mai... coquille ? On a le droit d'y croire... On cherchera alors en vain le moindre répondant documentaire à l’assertion suivant laquelle la mission franco-anglaise Mittelhauser-Coulondre-Evans-Lewin était chargée de discuter la neutralité de la Norvège, et donc envoyait un signe que la France serait disposée à négocier !!! Les alliés ont l’impression que la Suède aurait un tropisme pro-allemand, et envisagent de prolonger l’expédition de Narvik jusqu’en Suède pour détruire les installations minières de Kiruna, ils savent de toute façon que la Suède va faire l’objet de pressions de la part de l’Allemagne, la Suède de son côté explique être parfaitement neutre : la mission a pour but de clarifier la situation, et de « réconforter le gouvernement suédois et lui donner confiance dans le concours des alliés ». (voir à ce sujet Villelume, p 271, archives du war cabinet CAB 65/6, WM 88 (40) 11 avril et WM 89 (40) 12 avril, puis Margerie p 151, Nordling p 72 et suivantes, Rapport de Robert Coulondre en date du 17 avril in Documents diplomatiques français, 1940, tome I, PIE Peter Lang, 2004, page 484 et suivantes)

Difficile de croire à une erreur de ce calibre, et pourtant ! "Démonstration lumineuse", il n'y a aucun doute !
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 22:54

Bonsoir

Citation :
-l'idée d'une offensive diplomatique, solidement ancrée dans le document qu'il a fait surgir des archives Reynaud, et qui élargissait la première brèche de Benoist-Méchin;
Je l'ai déjà dit et je l'ai démontré sur le fil sur le Haltbefehl, la version de Benoist-Méchin est fausse, son réçit est une invention. C'est lui qui donne naissance à l'idée que Nordling est porteur d'une proposition de paix, ce que démentent ses mémoires et la Note du 20 mai (sauf en avoir une lecture très superficielle). Vous avez tort de voir en Benoist-Méchin une source pour cette affaire, ce n'est qu'un leurre.

Citation :
-l'idée d'une offensive diplomatique, ...
-et l'idée que l'ordre d'arrêt donne un peu de champ et de temps à cette offensive.
Idées irréalistes et invraisemblables car il est impossible qu'un plan ait été bâti avec autant d'éléments aléatoires tant dans le domaine de la conduite des opérations militaires, que dans le domaine de la transmission diplomatique et surtout sur l'impossibilité de coordonner les deux. Elle est fondée sur une coïncidence chronologique visible pour nous mais qui était impossible à obtenir pour les contemporains.

Cordialement
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Lun 8 Avr 2013 - 10:20

Bon lundi à tous


Louis s'obstine à parler d'autres livres.

Quant à Didier, il souhaite des citations extraites des pages 42 et 43 du livre dont nous causons.

Des citations pour prouver que Vanwelkenhuyzen bâcle le récit de la réunion de Charleville et des heures qui précèdent.

En voici une :

Citation :
Des Panzerdivisionen Rundstedt dit qu'elles "pourront" être arrêtées, angehalten werden können. Il en parle comme d'une possibilité alors que l'ordre leur a bien été donné de faire halte.

tiens donc, et par qui ? nous avons là un copié-collé du pire passage d'Ellis, celui qui identifie complètement ordre de regroupement de la soirée du 23 et ordre d'arrêt du lendemain 12h 30, non seulement sans document mais en dépit du fait bien connu des attaques de blindés sur l'Aa toute la matinée.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Lun 8 Avr 2013 - 12:07

1° Je vous ai demandé une illustration précise, vous répondez à côté... Surprenant ? non.

2° Avez vous oui ou non suggéré que Vanwelkenhuyzen prétendait que Rundstedt s'était démené pendant la nuit et la matinée ? Si oui, citations SVP.

3° Avez vous oui ou non affirmé que Rundstedt était surpris par l'ordre d'arrêt ? Si oui, preuve SVP.

4° Louis n'a pas parlé d'autres livres, il a répondu à des affirmations de votre part.

5° Vous confondez un ordre et l'application de cet ordre.

6° Moralité : il est impossible de débattre avec quelqu'un comme vous, qui manie à ce point la dérobade.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Lun 8 Avr 2013 - 12:42

dhouliez a écrit:
1° Je vous ai demandé une illustration précise, vous répondez à côté... Surprenant ? non.

faux

dhouliez a écrit:

2° Avez vous oui ou non suggéré que Vanwelkenhuyzen prétendait que Rundstedt s'était démené pendant la nuit et la matinée ? Si oui, citations SVP.

non.

dhouliez a écrit:


3° Avez vous oui ou non affirmé que Rundstedt était surpris par l'ordre d'arrêt ? Si oui, preuve SVP.
(en supposant que la question soit formulée de manière convenable)

Oui. Voir plus loin.



dhouliez a écrit:

4° Louis n'a pas parlé d'autres livres, il a répondu à des affirmations de votre part.

* Benoist-Méchin, si fantaisiste soit-il, a bien ouvert une brèche dans un silence de plomb, aux nombreux complices.

* C'est d'accord, on ne parle plus de Costello, sinon pour commenter le procès que lui fait JV ? On ne fait plus aucune référence au débat sur le Haltbefehl ?



dhouliez a écrit:

5° Vous confondez un ordre et l'application de cet ordre.

* Un ordre émis le soir, limité à une journée et non appliqué à midi ? Je croyais que les Allemands étaient des as de la radio et que c'était notre Pétain qui suggérait d'en revenir aux pigeons voyageurs !

* cela répond au 3) : Rundstedt n'a ordonné aucun arrêt et n'est pas à l'origine du Haltbefehl; le diktat de Hitler ne peut donc que le surprendre.


dhouliez a écrit:

6° Moralité : il est impossible de débattre avec quelqu'un comme vous, qui manie à ce point la dérobade.

ce qui précède a de quoi vous rassurer.

et maintenant, je souhaiterais que quelqu'un prenne la défense des pages 42 et 43, si quelqu'un les trouve encore défendables.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Lun 8 Avr 2013 - 13:15

Citation :
Et cela je le démontre en disant que ses pages 42 et 43 ne reposent sur aucun document montrant que Rundstedt s'est démené dans la nuit et la matinée pour obtenir un arrêt,

Si Vanwelkenhuyzen ne l'a pas dit, pourquoi devrait-il le prouver ?

Citation :
C'est d'accord, on ne parle plus de Costello, sinon pour commenter le procès que lui fait JV ? On ne fait plus aucune référence au débat sur le Haltbefehl ?
Je ne fais référence à Costello que parce que dans Churchill et les français, que vous reprochez à Vanwelkenhuyzen de néliger, la démonstration du sens du Haltbefehl est à peu près limitée à "la démonstration lumineuse de Costello". Navré de vous décevoir, mais j'ai encore quelqu'exemple que Vanwelkenhuyzen a omis de relever.

Citation :
Un ordre émis le soir, limité à une journée et non appliqué à midi ? Je croyais que les Allemands étaient des as de la radio et que c'était notre Pétain qui suggérait d'en revenir aux pigeons voyageurs !

* cela répond au 3) : Rundstedt n'a ordonné aucun arrêt et n'est pas à l'origine du Haltbefehl; le diktat de Hitler ne peut donc que le surprendre.
Ce n'est en rien une démonstration, et la première remarque n'a aucune valeur. Je maintiens, vous confondez ordre et exécution. La déduction que vous faites n'en a pas beaucoup plus.
Décidément, nous ne nous accorderons jamais sur le sens du mot "démonstration".
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Lun 8 Avr 2013 - 14:57

dhouliez a écrit:
Citation :
Et cela je le démontre en disant que ses pages 42 et 43 ne reposent sur aucun document montrant que Rundstedt s'est démené dans la nuit et la matinée pour obtenir un arrêt,

Si Vanwelkenhuyzen ne l'a pas dit, pourquoi devrait-il le prouver ?

JV prétend que Rundstedt est à l'origine d'un ordre d'arrêt que Hitler ne ferait que prolonger.

Il l'affirme après Ellis, à l'inverse de Jacobsen et dans une parfaite indifférence aux contradictions entre les deux (p. 188 : "Depuis que Churchill et Ellis ont annoncé la couleur, les travaux des Allemands Hans-Adolf Jacobsen et Klaus-Jürgen Müller ont confirmé leur reconstitution des faits").

Jacobsen, lui, fait du Haltbefehl une sorte de résultante, apparue le 24 en milieu de journée lors de la visite de Hitler à Charleville, des opinions combinées de Hitler, Rundstedt et Göring (dont il ne se soucie guère de pondérer les apports respectifs).

D'où ma remarque : il serait indispensable, pour prouver son affirmation, que Vanwelkenhuyzen montre les efforts du général commandant le Hgr A pour stopper Guderian sur la ligne des canaux avant la visite de Hitler, ce dont ni Ellis, ni Vanwelkenhuyzen, n'ont cure.

Une citation encore, juste après la précédente ("Des Panzerdivisionen Rundstedt dit qu'elles "pourront" être arrêtées, angehalten werden können. Il en parle comme d'une possibilité alors que l'ordre leur a bien été donné de faire halte.") :

Citation :
Il a l'air d'amorcer une courbe rentrante. En revanche, il confère à l'arrêt un sens qu'il n'avait pas la veille. Il s'agissait d'une simple pause. Le mobile était purement tactique. Il fallait serrer les rangs. le mouvement devait reprendre le 25. Devant Hitler, il s'exprime comme si l'avance interrompue l'était pour de bon.

JV n'explique absolument pas pourquoi, mais affirme bel et bien que Rundstedt, recevant Hitler et lui parlant d'un arrêt au futur, a l'air de ne pas avouer qu'il a déjà donné cet ordre d'arrêt lorsqu'il sollicite sa prolongation par le dictateur-commandant en chef.

Tout cela est incohérent, bâclé, loin des documents, d'une grande audace pour promener le lecteur... bref, digne en tout point des amabilités assénées, une centaine de pages plus loin, à Costello puis à Delpla.

Va-t-on enfin me répondre à ce sujet ?
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Lun 8 Avr 2013 - 19:14

Sur la forme :
Citation :
Va-t-on enfin me répondre à ce sujet ?
Vous êtes très mal placé pour ce genre de demande impérieuse.

Citation :
loin des documents, d'une grande audace pour promener le lecteur
C'est étrange, ça me rappelle un autre auteur...

Sur le fond, et d'une manière générale :

Vous comprendrez je l'espère, que je ne fais aucune confiance à ce que vous dites, tant que vous ne l'illustrez pas par des citations. Il ne s'agit pas d'un a priori, mais d'une attitude dictée par l'expérience. Il est un peu trop fréquent que, lorsque je cherche à approfondir vos affirmations, je trouve des choses très différentes. Un des derniers exemples en date : le fil sur Palasse.

Sur le fond, plus précisément :

Citation :
il serait indispensable, pour prouver son affirmation, que Vanwelkenhuyzen montre les efforts du général commandant le Hgr A pour stopper Guderian sur la ligne des canaux avant la visite de Hitler
Je ne vois pas très bien pourquoi... par contre, pour poser cette exigence, il serait indispensable en préalable que vous prouviez que les informations concernant les attaques de Guderian sont déjà remontées à Rundstedt. Même si ça ne serait pas suffisant pour contredire Vanwelkenhuyzen, ce pourrait être un élément. Ca ne devrait poser aucun problème pour quelqu'un qui a "tiré [des archives] de Fribourg beaucoup plus de données que Jacobsen", bien qu'il n'ait visiblement pas étudié à fond les Dokumente zum Westfeldzug, de... Jacobsen.

En attendant, les instructions pour le 24 sont ainsi résumées : "En gros, le groupe Hoth devra s'arrêter demain, le groupe Kleist également."
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Lun 8 Avr 2013 - 21:41

Bonsoir

Je me permet une mise au point pour calmer un peu le jeu car depuis que vous nous avez gratifié d'une reconnaissance de votre erreur sur Arras, c'est un festival d'attaques dans tous les sens et de tous.

Vous avez ouvert ce fil pour faire un procès au livre de Mr Vanwelkenhuyzen en l'accusant de faire un procès à Mr Costello et vous-même. Cela vous met dans l'obligation de prouver vos affirmations et non à nous de prouver que Mr Vanwelkenhuyzen à raison de dire ceci ou cela (je vais pas aller compter les bagues sur les mains de Goering, qui en porte effectivement plusieurs).

Vous nous avez affirmé ceci :
"en inventant un désaccord entre Rundstedt et les autres généraux sur la vitesse des blindés dans les heures précédant l'ordre de Hitler, alors qu'il est aussi surpris que tout le monde par cet ordre et ne fait que l'endosser."
Or je ne vois pas où vous avez démontré ni cette "invention", ni apporté l'ombre d'une preuve à votre affirmation de la "surprise" de Rundstedt.

Vous avez écrit "Et cela je le démontre en disant que ...". Dire ce n'est pas faire une démonstration ou apporter une preuve. Vous confondez Histoire et rhétorique. Vous construisez des polémiques labyrinthiques où vous voulez égarer vos contradicteurs. L'habilité rhétorique ne sert à rien en Histoire qui est fondée sur les faits et non les effets de manches.

Vous embrouillez tout. Vous prétendez que les pages 42 et 43 sont "un copié-collé du pire passage d'Ellis", que "Vanwelkenhuyzen biaise avec cette réalité gênante et supplée à l'absence de sources par un récit romancé sur les états d'âme de Rundstedt" ou qu'il est "... loin des documents, ..." alors que ce passage est fondé sur Jacobsen et ses Dokumente. Ces cinq références sur les six que contiennent les notes présentent au bas des deux pages qui démentent vos affirmations cités.

Vous utiliser des formules absconses pour créer le flou dans lequel vous vous complaisez ("... lorsqu'il sollicite sa prolongation par le dictateur-commandant en chef.").

Vous cherchez à évacuer tout aspects où vous êtes en difficulté : "C'est d'accord, on ne parle plus de Costello, sinon pour commenter le procès que lui fait JV ? On ne fait plus aucune référence au débat sur le Haltbefehl ?"

Enfin
Citation :
... d'une grande audace pour promener le lecteur...
C'est vraiment excellent lol! !


Je vous demande donc de prendre du recul, d'être un peu moins partial, aussi un peu plus de respect et de privilégier la qualité sur la quantité.

Citation :
Va-t-on enfin me répondre à ce sujet ?
Un peu de patience.

Cordialement
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François Delpla
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mar 9 Avr 2013 - 9:35

Louis Martel a écrit:

Citation :
Va-t-on enfin me répondre à ce sujet ?
Un peu de patience.


J'ai tout mon temps.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Sam 13 Avr 2013 - 14:05

Bonjour

Mr Delpla, je vous remercie pour cette pause.

Pour répondre à vos interrogations dans votre message de lundi dernier (8 avril 14h57)
et en particulier à ceci :
Citation :
JV n'explique absolument pas pourquoi, mais affirme bel et bien que Rundstedt, recevant Hitler et lui parlant d'un arrêt au futur, a l'air de ne pas avouer qu'il a déjà donné cet ordre d'arrêt lorsqu'il sollicite sa prolongation par le dictateur-commandant en chef.

Je pense que votre position repose sur une mauvaise lecture du passage suivant (p42) :

Citation :
Des Panzerdivisionen Rundstedt dit qu'elles "pourront" être arrêtées, angehalten werden können. Il en parle comme d'une possibilité alors que l'ordre leur a bel et bien donné de faire halte. Il a l'air d'amorcer une courbe rentrante. En revanche, il confère à l'arrêt un sens qu'il n'avait pas la veille. Il s'agissait d'une simple pause. le mobile était purement tactique. Il fallait serrer les rangs. Les mouvements devaient reprendre le 25. Devant Hitler, il s'exprime comme si l'avance interrompue l'était pour de bon. Non seulement il ne parle pas de redémarrer mais il précise que, sur la ligne atteinte, les formations rapides auront pour mission d'intercepter, aufzufangen, l'ennemi repoussé par les armées de Bock. De marteau qu'il était, le rouleau compresseur blindé se muera en enclume. La décision, tactique la veille, devient stratégique. Elle inverse le plan primitif.

Voici, ma lecture :
Citation :
Des Panzerdivisionen Rundstedt dit qu'elles "pourront" être arrêtées, angehalten werden können. Il en parle comme d'une possibilité alors que l'ordre leur a bel et bien donné de faire halte. Il a l'air d'amorcer une courbe rentrante. En revanche, il confère à l'arrêt un sens qu'il n'avait pas la veille.
Sens de la veille :
Citation :
Il s'agissait d'une simple pause. le mobile était purement tactique. Il fallait serrer les rangs. Les mouvements devaient reprendre le 25.
Le nouveau sens :
Citation :
Devant Hitler, il s'exprime comme si l'avance interrompue l'était pour de bon. Non seulement il ne parle pas de redémarrer mais il précise que, sur la ligne atteinte, les formations rapides auront pour mission d'intercepter, aufzufangen, l'ennemi repousé par les armées de Bock. De marteau qu'il était, le rouleau compresseur blindé se muera en enclume. La decision, tactique la veille, devient stratégique. elle inverse le plan primitif.
Donc, pour moi, Mr Vanwelkenhuyzen montre que Rundstedt en faisant une telle présentation de ses intentions, se place, et place Hitler (qui vient d'approuver ses intentions) en contradiction avec l'ordre de l'OKH, qui implique un rôle actif des panzerdivisionen dans la liquidation de la poche.
Mr Vanwelkenhuyzen place Rundstedt comme le père d'un imbroglio à l'origine du Haltbefehl du 24 décidé par Hitler et dont l'OKH va faire les frais.
Il présente l'ordre de l'OKH impliquant le transfert des l'armée de Kluge comme la motivation de Rundstedt : ayant tiré les marrons du feu, il risque de voir le HG B recevoir les lauriers. Et un Hitler, chauffé par Goering et ayant à l'esprit la suite de la campagne, favorable à l'idée d'un arrêt.

Donc, je ne trouve pas que vos remarques et accusations précédentes soient justifiées.

De plus je n'ai pas trouvé de référence à un désaccord entre Rundstedt et ses subordonnés. Le seul évoqué est celui avec l'OKH.

Cordialement
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 14 Avr 2013 - 8:47

Bonjour,

Je rappelle, que suite à cette affirmation :

Citation :
Exemple (que je peux développer) : en inventant un désaccord entre Rundstedt et les autres généraux sur la vitesse des blindés dans les heures précédant l'ordre de Hitler, alors qu'il est aussi surpris que tout le monde par cet ordre et ne fait que l'endosser.

que j'avais demandée à F Delpla de démontrer, nous avons eu droit à un joli pas de côté, prétextant que j'aurais demandé :

Citation :
Des citations pour prouver que Vanwelkenhuyzen bâcle le récit de la réunion de Charleville et des heures qui précèdent.

A ce propos, nous avons eu droit à une citation, puis à une nouvelle affirmation :

Citation :
Rundstedt n'a ordonné aucun arrêt et n'est pas à l'origine du Haltbefehl; le diktat de Hitler ne peut donc que le surprendre.

Ce qui fait fi, d'une part de l'ordre de recoller donné pour la journée du 24, qui implique l'arrêt des groupes Hoth et Kleist, d'autre part de tout souci de démonstration.

Même si Rundstedt n'avait ordonné aucun arrêt, "le diktat de Hitler ne peut donc que le surprendre" est bien loin des documents, et d'une grande audace pour promener le lecteur.

Comme pour la directive n°13, je crains que l'on attende longtemps de F Delpla une citation et une étude un tant soit peu sérieuse :
1° de l'ordre de recoller du 23
2° des informations qui seraient remontées auprès de von Rundstedt avant la venue de Hitler, et qui prouveraient le cas échéant qu'il savait que son ordre n'était pas respecté.

Je me répète... mais puisqu'il a tiré des archives de Fribourg "beaucoup plus de données que Jacobsen", il a nécessairement les informations indispensables pour démontrer ce qu'il avance.

Mais comme pour la directive n°13 dont la traduction en sa possession contenait les mots "forces encerclées" particulièrement génants pour prouver que "concentrique" ne voulait pas dire "concentrique", je suppose que F Delpla a d'excellentes raisons de ne pas citer ce que l'on connaît de l'ordre de recoller.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mar 16 Avr 2013 - 17:23

Bon après-midi à tous


Je m'impose une nouvelle règle : pas plus d'un hors sujet par message.

Pour celui-ci, ce sera, puisqu'il insiste encore, un énième retour sur une erreur de Didier concernant la directive de guerre de Hitler n° 13.

Voici, cité et traduit par lui-même Jeu 4 Avr - 19:04 , le § qu'il interprète mal :

Citation :
1. Le prochain objectif des opérations est l'anéantissement des forces franco-anglo-belges enfermées dans l'Artois et les Flandres par des attaques concentriques de notre aile nord, ainsi que la rapide prise de possession et l'organisation de la côte de la Manche.
La Luftwaffe a pour tâche de briser toute résistance de la part des unités enfermées; d'empêcher l'évacuation des forces anglaises par la Manche et d'assurer le flanc sud du groupe d'armées A. Le combat contre l'aviation ennemie doit être continué en toute occasion favorable.

(Je passe sur l'affirmation étonnante du message précédent suivant laquelle, dans mon édition française des directives -que j'ai citée en réplique au reproche de déformer la liste des destinataires, en précisisant qu'il n'y avait que leur nombre et que rien dans ma documentation présentement disponible ne donnait cette liste-, "eingeschlossen" est traduit par "encerclées" et que je me garderais bien de le dire, pour ne pas affaiblir mon interprétation de "concentriques" !)
L'erreur d'interprétation de Didier :

Citation :
* Les termes « attaques concentriques de notre aile nord » suggèrent lourdement qu’il ne s’agit pas du seul
Heeresgruppe B qui est concerné par ces actions, car on ne voit pas très bien pourquoi on utiliserait le terme concentrique pour des attaques qui viendraient essentiellement d’un côté (« concentrique » évoque irrésistiblement un cercle, je ne sais pourquoi ! sinon, il existe d’autres mots, comme « convergent ») ;

Il est simplement absurde que des attaques ordonnées à l'aile nord soient considérées comme ordonnées à toutes les troupes participant à l'encerclement. "Concentrique" est donc bien employé dans le sens de "convergent", il n'y a pas d'autre interprétation possible.

Le sujet, maintenant. Les p. 42 et 43 du livre dont nous débattons.
Je reproche à JV de suivre l'interprétation d'Ellis tout en prétendant suivre la documentation de Jacobsen (dont d'après Louis je ne tiens pas assez compte !). Ellis et JV mélangent indûment ordre d'arrêt du 24 et ordre de regroupement du 23, en prétendant qu'au moment du Htbf les blindés "sont déjà arrêtés". Cela jure totalement, non seulement avec cet ordre de regroupement qui n'a rien de très énergique concernant les mouvements de l'avant-garde (en contraste avec la fixation impérative de cette avant-garde sur une ligne précise, du, 24), mais avec les assauts menés en direction de Dunkerque une bonne partie de la journée du 24, sans que Rundstedt ni Kluge ni Kleist (les trois supérieurs de Guderian dans le groupe d'armées) n'essayent, que l'on sache, de le freiner.

Le présent débat m'inspire une réflexion nouvelle : de même que la reprise d'Arras par les Anglais, le 21, a probablement joué un rôle majeur dans les inquiétudes manifestées par divers officiers allemands le 22 et le 23, de même l'évacuation de la ville par les Anglais, après une journée de poussée allemande, le 23 au soir, a dû remettre la confiance au beau fixe. L'ordre de regroupement, avec les délais nécessaires aux palabres entre les divers niveaux hiérarchiques, correspondrait au premier état, et les avancées sans état d'âme du 24 au second.

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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mar 16 Avr 2013 - 19:36

Citation :
l'affirmation étonnante du message précédent suivant laquelle "eingeschlossen" est traduit par "encerclées"
et si vous citiez cette traduction, plutôt que de procéder par allusion ?

Citation :
Il est simplement absurde
Delpla dixit...

Citation :
cet ordre de regroupement qui n'a rien de très énergique
Et si vous le citiez ? et si accessoirement, vous étudiiez précisément les combats ?

Citation :
sans que Rundstedt ni Kluge ni Kleist (...) n'essayent, que l'on sache, de le freiner
Preuves qu'ils étaient informés ?

Citation :
Le présent débat m'inspire une réflexion nouvelle (...) Des avis ?
Je ne sais pas... vous avez trouvé aux archives de Fribourg des documents permettant d'assoir votre réflexion, ou vous "supplé[ez] à l'absence de sources par un récit romancé sur les états d'âme" des uns et des autres ?
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mar 16 Avr 2013 - 22:13

Bonsoir

1 - Je n'ai pas dis que vous ne preniez pas assez compte de la documentation de Jacobsen, relisez-moi.

2 - Je ne sais pas ce qu'il en est pour Ellis, mais aux pages 42 et 43 il n'y a pas de traces que Jean Vanwelkenhuyzen a écrit que les blindés sont déjà arrêtés. Relisez, il écrit que "l'ordre leur a bel et bien donné de faire halte", ce qui est différent.

Cordialement
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