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 "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen

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François Delpla
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MessageSujet: tions hitlériennes du haltbefehl,   Ven 5 Avr 2013 - 11:47

s'agit-il de mon ambiguïté ou de celle de Hitler ? Je me bornerai à traiter de la seconde, en développant mon idée puisque elle n'a pas été comprise.

Citation :
Directive n° 13

1. Le prochain objectif des opérations est
l'anéantissement des forces franco-anglo-belges enfermées dans l'Artois
et les Flandres par des attaques concentriques de notre aile nord,
ainsi que la rapide prise de possession et l'organisation de la côte de
la Manche.
La Luftwaffe a pour tâche de briser toute résistance de la
part des unités enfermées; d'empêcher l'évacuation des forces anglaises
par la Manche et d'assurer le flanc sud du groupe d'armées A.
Le combat contre l'aviation ennemie doit être continué en toute occasion favorable.

au sud de Dunkerque, le Hgr A reçoit une tâche précise et offensive : prendre et organiser la côte de la Manche, c'est-à-dire essentiellement en finir avec Boulogne et Calais. Ce qui est compatible avec la limitation de l'avance à la ligne des canaux, d'autant plus que le rôle majeur de la Luftwaffe, qui tient une grande place dans les justifications hitlériennes du Haltbefehl, est affirmé. L'aile nord, puisque aile il y a et puisque nord, ne peut désigner qu'une partie des troupes et que celles de Bock.
Ce qui n'exclut pas, dans un second temps et en cas de besoin, de faire participer le Hgr A, y compris ses chars présentement bloqués sur l'Aa, à l'estocade contre Dunkerque.

Un petit hors sujet sur mes proses antérieures, puisqu'il en a été question : je pense avoir eu raison d'écrire dans la Ruse que ce paragraphe avait pour fonction, entre autres, de rassurer les généraux. Les différentes tirades sur la grandeur britannique que Hitler déverse au même moment devant Jodl ou Blumentritt, préparent les esprits à la paix, mais il n'est pas question de vendre la peau de l'ours ni de laisser l'idée se répandre que le Führer veut laisser les Anglais s'embarquer.

Il se passe dès ce moment ce qui va se passer en juillet (j'en ai déjà beaucoup parlé ici), et lors de l'affaire Hess puis de tous les contacts occultes entre l'Abwehr ou les SS d'une part, les Alliés occidentaux de l'autre : Hitler ne veut pas avoir l'air de mendier la paix car il se méfie comme de la peste d'une exploitation de cette mendicité par l'éloquence churchillienne.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 5 Avr 2013 - 12:02

Vous confondez admise et comprise...

1° La directive n°13 concerne au minimum une partie des troupes du HGr A : celles qui sont à l'Est d'Arras.

2° Votre développement est déjà réfuté : il n'y aucune chance qu'une proposition soit traduite par de la mendicité, vue la fulgurance de l'attaque et la position extrèmement délicate des armées alliées... Il suffit de voir les arguments qui sont développés par Churchill pour contrer Halifax.

3° " je pense avoir eu raison d'écrire dans la Ruse que ce paragraphe avait pour fonction, entre autres, de rassurer les généraux."... à la suite de Costello. Et quels généraux sont rassurés par cette directive ?
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François Delpla
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 5 Avr 2013 - 13:18

dhouliez a écrit:


1° La directive n°13 concerne au minimum une partie des troupes du HGr A : celles qui sont à l'Est d'Arras.

2° Votre développement est déjà réfuté : il n'y aucune chance qu'une proposition soit traduite par de la mendicité, vue la fulgurance de l'attaque et la position extrèmement délicate des armées alliées... Il suffit de voir les arguments qui sont développés par Churchill pour contrer Halifax.

3° " je pense avoir eu raison d'écrire dans la Ruse que ce paragraphe avait pour fonction, entre autres, de rassurer les généraux."... à la suite de Costello. Et quels généraux sont rassurés par cette directive ?

1) sans doute mais les "attaques concentriques" devront être le fait d'une "aile nord";

2) il conviendrait de rappeler ces arguments;

3) nous sommes loin d'être bien documentés sur la réaction de chacun des destinataires à la lecture de ce texte (la meilleure chance serait le journal de Halder, qui précisément n'en dit rien); mais seraient-ils aussi inquiets après qu'avant, cela n'infirmerait pas l'idée d'une tentative de les rassurer.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 5 Avr 2013 - 17:46

1) Tout à fait, pas de l'aile est. Il y a en fait deux possibilités pour l'interprétation : soit on se dit que concentrique a un sens, et donc l'aile nord représente l'ensemble des forces au nord

Soit on se dit que l'aile nord c'est le HGr B (vous semblez y admettre maintenant un bout du HGr A), et donc que concentrique ne veut pas dire concentrique, et que l'aile nord est un terme qui porte totalement à interprétation.

Il y a une autre possibilité, en fait, c'est de constater que les attaques ont été réellement concentriques, qu'elles ont pas concerné l'ensemble des forces du nord, et qu'elles ont quand même respecté le sens de la directive...

2) Il ne convient pas... les arguments ont été développés dans le fil sur le Haltbefehl... libre à vous de les tenir pour "nuls et non avenus", mais je n'ai pas l'intention de refaire la discussion. Je concède que le "il suffit" est mal placé... Ce qu'il suffit de constater, c'est la fulgurance et la réussite de l'attaque pour comprendre que Hitler est tout à fait bien placé pour faire une offre publique, et que Churchill, avec toute son éloquence, serait très mal placé pour la contrer.

D'ailleurs, vous nous dites :
1° Churchill fait tout pour que les prétendues "offres de paix" allemandes n'arrivent pas sur la table, sinon il est fichu.
2° Hiler ne veut pas mettre les "offres de paix" sur la table, sinon Churchill a gagné.
3° Churchill a suprèmement manoeuvré
4° Hitler a toujours suprèmement manoeuvré jusque là
5° Hitler est donc incapable de commettre une bourde sur le plan militaire.
6° Donc l'explication est nécessairement diplomatique.

Mail il ressort de votre propre "analyse" que Hitler a commis une énorme bourde sur le plan diplomatique. Dès lors, le 5° ne tient plus. Dès lors, il n'y a pas besoin de chercher une explication diplomatique à ce qui est une bourde uniquement grâce à la réussite totalement inespérée de Dynamo. Tout ça déjà dit... je mets donc pour ma part un point final à cette partie de la discussion.

3) Je précise ma question... qui est destinataire de cette directive ? Qui est censé être rassuré ?


Dernière édition par dhouliez le Sam 6 Avr 2013 - 9:21, édité 1 fois
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François Delpla
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 5 Avr 2013 - 18:31

Je n'ai rien à ajouter sur le 1.

pour le 2


dhouliez a écrit:

2° (...) il n'y aucune chance qu'une proposition soit traduite par de la mendicité, vu la fulgurance de l'attaque et la position extrêmement délicate des armées alliées... Il suffit de voir les arguments qui sont développés par Churchill pour contrer Halifax.

vous retirez "il suffit" ou plutôt le déplacez avant "fulgurance" : ce n'est guère plus satisfaisant. Churchill, lors des réunions dramatiques du cabinet de guerre que les archives ont brusquement révélées en 1971, que les historiens ont intégrées très progressivement à leurs analyses et dont pas un tenant de l'explication militaire ne parle jamais, Vanwelkenhuyzen moins que tout autre, se tient ferme à cette ligne : surtout ne pas demander les conditions allemandes ! elles ne peuvent être que très dures, symétriques de novembre 18 avec livraison de la Royal Navy !! mais le fait de les demander serait un grave signe de faiblesse, et encouragerait les Français sur leur "pente glissante".

Mais je ne dis pas qu'il manoeuvre "suprêmement bien", ou alors, en recul : Halifax l'accule à reconnaître que si les conditions sont clémentes il faudra les accepter. A cette minute, il s'en est fallu de peu qu'en ce moment nous ne parlions allemand... si nous avions le droit de vivre, et de parler ! L'erreur principale de Halifax, c'est de garder dans son jeu sans la jouer tout de suite la carte de la médiation suédoise pour miser sur une hypothétique médiation italienne; celle de Hitler, de boucher cette voie mussolinienne en demandant l'entrée en guerre de l'Italie (qu'il croit sans doute de nature à porter un coup très dur à Churchill) à un Duce impressionné par ses victoires et ne pensant plus pouvoir lui refuser quelque chose.

3) L'archive porte : 7 expéditions, depuis l'OKW. Ce qui signifie : le Führer, les chefs des trois armes, peut-être Bock et Rundstedt, peut-être Himmler et Ribbentrop. Mais les gens à rassurer (sur le fait qu'on reste en pleine bagarre contre les British et fort soucieux d'éviter leur fuite) le seront aussi indirectement, par la traduction de la directive en instructions pratiques. Il s'agit de l'ensemble des officiers révoltés par l'ordre d'arrêt et piaffant (Hgr A) ou enrageant d'être chargés d'une mission pour laquelle ils ne sont pas les mieux outillés (Hgr B).
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 5 Avr 2013 - 19:41

2) Vous ne répondez absolument pas... C'est pas grave.

3) La pièce d'archives précise les "7 exemplaires" :

Commandant en chef de la Heer : 1er exemplaire
Commandant en chef de la Luftwaffe : 2ème exemplaire
Commandant en chef de la Kriegsmarine : 3ème exemplaire
OKW chef WFA : 4ème exemplaire (Wehrmacht-Führungsamt : en gros le bureau opérations de l'OKW)
Abt L : 5 à 7ème exemplaires (Abteilung Landesverteidigungsführungsamt : section du précédent, donc à l'OKW)

Donc Bock et Rundstedt, on oublie... La traduction de la directive en instructions pratiques va prendre une petite journée... C'est ce que fait Halder quand il dit : "je n'y suis pour personne" le matin du 25, et ce qu'il présente à Hitler à 18h30... En gros, quand la directive sera connue car transposée en ordres, le Haltbefehl sera levé... Alors, Hitler voudrait rassurer Brauchitsch et Halder ? C'est compatible avec le traitement méprisant qu'il leur réserve ?
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Sam 6 Avr 2013 - 8:36

bonjour

Je me permet une réaction et une remarque.

La réaction :
Citation :
s'agit-il de mon ambiguïté ou de celle de Hitler ?
Là il faut arrêter de nous prendre pour des i...s!

La remarque :
François D. a transformé insidieusement ce fil consacré à l'ouvrage de Mr Vanwelkenhuyzen en tribune pour la thèse qu'il nous inflige à la moindre occasion.

Cordialement
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Sam 6 Avr 2013 - 9:58

Louis a entièrement raison. Je précise tout de même pour les lecteurs qui découvriraient le sujet :

Citation :
L'erreur principale de Halifax, c'est de garder dans son jeu sans la jouer tout de suite la carte de la médiation suédoise pour miser sur une hypothétique médiation italienne

Il n'y a strictement aucun répondant documentaire à cette assertion, qui se fonde en entier sur des conclusions hâtives tirées d' a-prioris. Le comportement d'Halifax est au contraire un indice extrêmement fort qu'il n'y a pas de médiation suédoise et pas d'offre de paix allemande à destination de l'Angleterre. Tout ça déjà dit. François Delpla s'auto-alimente. A chaque "précision" ou "reformulation" de sa thèse, il s'écarte un peu plus des archives.

"Celle de Hitler,"
Dans votre hypothèse, l'erreur majeure de Hitler, c'est bel et bien de n'avoir pas fait d'offre publique, vous venez d'en apporter vous même la preuve. De ce fait, ça ruine l'a priori sur lequel est bâti votre théorie. Je conçois bien qu'un résumé mettant ce fait en évidence vous dérange, tellement il est désagréable d'être dérangé dans ses certitudes.

Louis Martel a écrit:
Là il faut arrêter de nous prendre pour des i...s!
C'est un voeu aussez vain, je le crains.

Pour en revenir au sujet, Vanwelkenhuyzen montre que la théorie de Costello se base sur une telle accumulation de distorsion des sources, d'erreurs manifestes, (et j'en ai trouvé d'autres assez éclairantes) que la conclusion ne peut être recevable. Or, dans ses deux ouvrages successifs, F Delpla reprend les thèses de Costello sans y être très regardant : non seulement il ne relève pas ses erreurs, parfois énormes, mais encore, il révère sa "démonstration lumineuse"...

Dans la plus grande partie de son ouvrage, Vanwelkenhuyzen a développé l'explication militaire du Haltbefehl. F Delpla ne s'est jamais attaqué réellement à cette explication militaire, je le soupçonne même de ne s'être jamais réellement intéressé à ces aspects, tellement il commet de bourdes dès qu'il nous parle des opérations. Pour contrer les explications militaires, il se réfugie derrière Frieser, un auteur qu'il poursuit de sa vindicte dans des proportions qui finissent par être comiques, et dont la réfutation des explications militaires n'est ni l'objet de son livre, ni la partie la plus fouillée ou la partie la plus convaincante. Bref, F Delpla n'a jamais sérieusement réfuté les explications militaires, se contentant de deux ou trois affirmations péremptoires qui négligent totalement le contexte.

Si il voulait réellement nous parler de la thèse de Vanwelkenhuyzen, c'est de l'aspect militaire qu'il nous parlerait ici, au lieu de se concentrer sur la critique des hypothèses "politiques" qu'il est ici incapable de mener sereinement, puisqu'il est juge et partie.

Là encore, j'ai conscience de la vanité de ce souhait.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Sam 6 Avr 2013 - 13:04

Si quelqu'un fait le maximum pour que ce fil se cantonne à son sujet et ne dérive ni sur le livre d'un autre historien décédé, ni sur la personne d'un qui est bien vivant et en plein travail...

je vous laisse deviner qui !

C'est JV en personne qui bâtit tout son ouvrage, dès l'introduction, sur la démolition d'un "mythe"... tout à fait mythique, puisque contre l'évidence il prend la thèse de Costello pour une résurgence de celle de Liddell Hart.

Quant à l'explication militaire, à laquelle j'ai d'autant moins de réticence à me confronter que je suis le vain demandeur de sa formulation claire, j'ai dit ce que je pensais de sa formulation par JV : indifférence aux contradictions béantes entre Ellis et Jacobsen, exagération et rationalisation artificielle de la thèse de ce dernier.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Sam 6 Avr 2013 - 13:58

Citation :
ni sur la personne d'un qui est bien vivant et en plein travail...

1° Ce n'est pas votre personne qui est en cause, ce sont votre travail et vos méthodes. Sempiternelle posture de victime qui est censée justifier toutes vos approximations.

2° Vous êtes en plein travail ? Alors pourquoi lancez vous des polémiques, ou intervenez vous sur des fils où les "informations" que vous lancez sont pour l'essentiel erronées ? (cf Palasse)

3° Vous avez fait de votre critique de l'ouvrage de Vanwelkenhuyzen une polémique sur son traitement de l'analyse de Costello et la vôtre, en prétendant qu'il le faisait "au moyen d'erreurs de détail". Il n'est donc pas très honnête de sous-entendre que parler du travail suspect de Costello et de votre confiance bien imprudente dans sa "démonstration lumineuse" serait hors-sujet.

Citation :
contre l'évidence il prend la thèse de Costello pour une résurgence de celle de Liddell Hart.

Parfaitement inexact, c'est Costello lui même qui prétend "modifier et [...] renouveler la thèse de Liddell Hart. "

Ce que dit Vanwelkenhuyzen, c'est :
Citation :
Au bout du compte, la montagne élevée par John Costello sur l’un ou l’autre fragment de The other side of the hill n’accouche même pas d’une souris.

Je sais bien que vous prétendez que ce serait une "invention pure et simple (…) [de] prétend[re] que l’interprétation de Costello et la [vôtre] (1991 et 1992) doivent quelque chose à Liddell Hart" mais c'est quelque peu prétentieux, ne croyez vous pas ?

Citation :
j'ai dit ce que je pensais de sa formulation par JV
Toujours le même problème : nous n'avons pas la même définition de ce qu'est une explication ou une démonstration.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 8:10

@ Louis Martel : que pensez-vous de la façon dont notre colistier Houliez se débat pour le pas reconnaître sa confusion cardinale, au moins du calibre de celles qu'il me reproche, sur les attaques concentriques de l'aile nord qui, puisqu'elles sont concentriques, viendront tout autant du sud ?

Si vous persistiez dans votre silence à cet égard, vous donneriez l'impression fâcheuse de transformer ce débat, de la confrontation de points de vue individuels qu'il était et devrait rester, en un sport d'équipes.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 9:00

M Delpla,

Je conçois que vous pensiez que je me "débats" pour ne pas reconnaître une erreur, tellement le procédé vous est familier. Vous avez le droit de rester sur votre interprétation : j'ai expliqué la démarche pour la mienne.

En l'occurence, les confusions que je vous reproche ne sont pas ce que j'estimerais être des erreurs d'interprétation :

- c'est dans le débat précédent, des confusions flagrantes entre le sud et l'ouest, que vous avez reconnues du bout des lèvres, tout en les minimisant le plus possible ;
- c'est dans ce "débat", l'aplomb avec lequel vous avez prétendu, alors que je vous affirmais le contraire, que trois divisions panzers étaient encore à l'est d'Arras lors du Haltbefehl ;
- c'est très récemment, à propos des destinataires de la directive n°13, le fait de nous expliquer que Rundstedt, Bock, Himmler et Ribbentrop en étaient peut-être les destinataires, quand les destinaires sont listés à la fin de cette directive n°13, et qu'ils n'en font de toute évidence pas partie.

Il ne s'agit donc absolument pas d'explications divergentes, mais d'erreurs factuelles. L'erreur sur les divisions panzers prouve à l'évidence que vous n'avez pas sérieusement étudié l'aspect militaire.

PS : Au fait, les attaques concentriques ne viendront pas du nord et du sud, mais plutôt de l'est et de l'ouest... je sais vous avez un problème avec l'orientation... ou alors, vous trouvez que nord et sud s'accordent beaucoup mieux avec votre interprétation.

PPS : La dernière fois que vous réclamé un "arbitrage", vous n'en avez tenu aucun compte parce qu'il n'allait pas le sens désiré... je range donc votre exigence au rang des procédés que vous affectionnez tant, et constate sans surprise que vous n'accordez à Louis Martel aucune latitude dans sa réponse.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 9:08

Un mot sur Costello à présent.

Il ne saurait être question de son livre dans ce fil, du moins de ma part, sinon par le prisme de ce qu'en dit Vanwelkenhuyzen.

Il lui assène des reproches justes, d'autres infondés. Il y a depuis belle lurette consensus là-dessus entre nous et le plus offensif a été Didier, p. 2 du présent fil :

dhouliez a écrit:
Bonsoir,

Relevons maintenant deux erreurs chez Vanwelkenhuyzen :

1° Une erreur d’interprétation de la fameuse note du quai d’Orsay datée du 20 mai, qui sans aucun doute relate les propos de Raoul Nordling, et que l’on a appelée note Coulondre dans une précédente discussion (l’attribution à Robert Coulondre me paraît aujourd’hui sujette à caution).
En effet, il indique que cette note évoque la mission suédoise à Berlin de la mi-avril. En fait, la note évoque la mission franco-anglaise en Suèdedu 12 au 14 avril.
Pour autant, ça n’invalide pas nécessairement les conclusions de Vanwelkenhuyzen sur la datation des confidences entre Dahlerus et Goering. Aucun document ne permet de dater exactement les confidences entre Dahlerus et Goering.

2° Plus grave… Il accuse Costello d’avoir inventé une mention du plan Dahlerus le 24 mai lors des discussions du War cabinet. p 175 :
Citation :
Pour preuve, il cite curieusement le procès-verbal de la veille (p 647, note 71). Mais encore plus significatif d’une méthode est le fait que, dans la série mentionnée des Confidential annexes – Public Record Office, Cabinet papers 63/13 – il n’est question d’un « plan Dahlerus » ni le 23 ni le 24. C’est néanmoins de la sorte, par falsification systématique des archives (…)
S’il est exact qu’il n’y a aucune mention d'un plan Dahlerus le 24, Costello cite la référence 65/13, et non 63/13, et il y a bien mention d’un plan Dahlerus le 23 mai :
Citation :
« Once we had captured Narvik, it would be a valuable lever in connection with the Dahlerus plan for the withdrawal of both Allied and enemy forces from Northern Norway. »
(CAB 65/13, WM (40) 135th conclusions. minute 9, Confidential annex)
Cette erreur de Vanwelkenhuyzen ne valide pas pour autant toutes les autres affirmations ou libertés que prend Costello avec les sources, et surtout ne prouve en aucun cas que les anglais aient reçu des offres de paix allemandes de la part de Dahlerus… Mais enfin, ce reproche-là est parfaitement infondé.



Si Didier me traite quelquefois de malhonnête, non seulement je ne réplique pas sur le même mode, mais je n'hésite pas à dire que, par rapport à d'autres que j'ai rencontrés sur le Net et qui désapprouvent mes analyses, c'est son honnêteté qui le préserve des dérapages les plus extrêmes. La précédente citation en restera, quoi qu'il arrive, un beau témoignage.

Quant à moi, que trouvé-je de bon chez Costello, que JV a le tort, à mon avis, de ne pas prendre en compte ? Ceci : il rompt précisément avec ce qui clochait chez Liddell Hart et faisait de son explication diplomatique (servie, je le rappelle, conjointement avec les explications militaires de source hitlérienne, et non contre elles) une cible facile.

Liddell Hart avance l'hypothèse que Hitler voulait laisser les Anglais s'embarquer pour signer la paix avec eux plus tard. Costello dit d'une façon tout à fait pionnière qu'il s'agissait d'une paix générale et immédiate, "sur le sable de Dunkerque", donc avant embarquement.

C'est en cela que je trouve son analyse lumineuse... et Vanwelkenhuyzen désastreusement négligent, de prétendre qu'il ne s'agit que d'une resucée de Liddell Hart.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 9:10

Citation :
Si Didier me traite quelquefois de malhonnête, non seulement je ne réplique pas sur le même mode

Vous avez déjà pris les devants il y a longtemps sur d'autres espaces... vous êtes un tantinet hypocrite.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 9:30

Bonjour

Mr Delpla, j'ai deux priorités : ma vie professionnelle et ma vie familiale. Lorsque j'interviens peu c'est que l'une des deux m'occupe plus que d'habitude.

Puisque vous tenez à avoir mon avis :
- Je ne trouve pas que Mr Houliez "... se débat pour le pas reconnaître sa confusion cardinale, ...". J'ai plutôt l'impression inverse.
- Je trouve que son message de jeudi nous offre une très belle analyse et démonstration impeccable sur la directive 13 qui lui vaut ma confiance sur les aspects que moi je ne maîtrise pas.
- L'adjectif concentrique implique clairement que c'est l'ensemble des forces constituant le périmètre de la poche, doivent participer à l'attaque.

De plus :
Citation :
Si quelqu'un fait le maximum pour que ce fil se cantonne à son sujet et ne dérive ni sur le livre d'un autre historien décédé, ni sur la personne d'un qui est bien vivant et en plein travail...
Je vous rappelle que c'est vous qui avez ouvert ce fil en demandant un débat :
Citation :
J'ouvre un débat sur ce livre, sorte d'avant-garde de Pleins feux sur un désastre (1995), ...
Comme vous l'aviez si bien décrié sur le fil consacré à 1940 Pleins feux sur un désastre, l'ouvrage de Mr Vanwelkenhuyzen parle de votre travail et celui de Mr Costello (entre autre). En conséquence traiter de vos travaux et de vos méthodes est en plein coeur du sujet. Peut-être deviez-vous vous rappeler ce que je vous avais écrit sur la nécessité de ne pas s'identifier avec sa thèse et d'avoir plus de recul.

Citation :
C'est JV en personne qui bâtit tout son ouvrage, dès l'introduction, sur la démolition d'un "mythe"...
Normal, puisqu'il s'agit d'un ouvrage d'historiographie et non d'histoire militaire.

Cordialement
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 9:33

dhouliez a écrit:
Citation :
Si Didier me traite quelquefois de malhonnête, non seulement je ne réplique pas sur le même mode

Vous avez déjà pris les devants il y a longtemps sur d'autres espaces... vous êtes un tantinet hypocrite.

merci de préciser, au besoin par MP.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 13:57

Non mais, vous ne croyez pas que vous poussez le bouchon un peu trop loin? Vous avez la mémoire si courte ?
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 14:38

dhouliez a écrit:
Vous avez la mémoire si courte ?

sur ce qui s'est passé il y a longtemps ? peut-être !

quant à savoir si me rappelle vous avoir rencontré sur d'autres espaces, c'est un non catégorique. A moins que vous ayez changé de pseudo.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 15:05

Décidément... une caractéristique de votre comportement internautique, c'est que vous n'avez nul besoin de rencontrer ailleurs vos contradicteurs pour vous y répandre en considérations insultantes... je vous l'ai déjà fait remarquer.

Par contre, je corrige : sur un autre espace
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François Delpla
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MessageSujet: rques sur l'iterprétationd es documents ?   Dim 7 Avr 2013 - 16:15

dhouliez a écrit:

- c'est très récemment, à propos des destinataires de la directive n°13, le fait de nous expliquer que Rundstedt, Bock, Himmler et Ribbentrop en étaient peut-être les destinataires, quand les destinaires sont listés à la fin de cette directive n°13, et qu'ils n'en font de toute évidence pas partie.

Il ne s'agit donc absolument pas d'explications divergentes, mais d'erreurs factuelles.

Une précision : les destinataires de la directive 13 ne figurent pas sur l'exemplaire dont je me sers (Directives de guerre
par Trevor-Roper, Arthaud 1965; vérification faite sur l'édition anglaise, même chose; peut-être possédez-vous l'édition allemande due à Walther Hubatsch ? moi pas, mais nous sommes là pour des mises en commun), mais seulement leur nombre; il ne s'agissait donc pas, quand je dressais leur liste, et supposais qu'elle pouvait comprendre Rundstedt et
Bock, ainsi que Himmler et Ribbentrop, d'une erreur mais d'une limite de ma documentation et d'un effort de bonne volonté pour répondre à la question de Didier, assorti des "peut-être" qui convenaient.

Quant à Arras, oui j'ai écrit trop vite, ou j'ai mal lu la carte, non le bout de mes lèvres n'est pas à l'oeuvre dans cette reconnaissance ! Cela fait partie du droit à l'erreur dans nos échanges rapides, qui n'appelle rien d'autre qu'une amicale rectification. D'autre part, le point en discussion n'était pas la position des unités mais le fait que le Haltbefehl limitait les mouvements de telle ou telle catégorie d'unités, ou au contraire portait sur une ligne à ne pas dépasser.

C'est quand l'erreur n'est pas reconnue qu'il convient d'insister un peu, ce que j'ai fait à propos des "attaques concentriques
de l'aile nord". Mais là aussi basta, peut-être. Chacun est maintenant à même de juger.

J'en reviens donc à Vanwelkenhuyzen et à celui de ses livres dont nous débattons. Y a-t-il ou non accord sur le fait que, à côté de critiques justifiées, il présente mal la thèse de Costello

- en en faisant une résurgence de Liddell Hart, lui-même assez mal résumé ?

- à force de se demander si Costello "savait parfois lui-même où il voulait en venir" (p. 151), en ne présentant pas du tout clairement cette thèse (une paix immédiate et générale sur le sable de Dunkerque) mais en la délayant sur 13 pages, noyée dans ses remarques sur l'interprétation des documents ?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 16:23

Bonjour,

Voici, sur le texte original, les destinataires de la directive n°13 :

Verteiler:

Od.b.H. 1. Ausfertigung
Od.d.L. 2. "
Od.d.M. 3. "
OKW
Chef WFA 4. "
Abt.L 5.-7. "

_________________
Cordialement
Eric Denis
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dhouliez
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 16:49

Merci Eric

François Delpla a écrit:
les destinataires de la directive 13 ne figurent pas sur l'exemplaire dont je me sers
Je comprends mieux votre réticence à citer la directive : la traduction française parle de forces "encerclées", ce qui donne furieusement envie de rapporter "concentrique" à un cercle...

Citation :
Quant à Arras, (...) non le bout de mes lèvres
Ca tombe bien, ce n'est pas à propos d'Arras que j'ai utilisé l'expression. Relisez-moi.

Citation :
Y a-t-il ou non accord sur le fait que, à côté de critiques justifiées, il présente mal la thèse de Costello en en faisant une résurgence de Liddell Hart, lui-même assez mal résumé ?

Non, c'est à mon sens une impression tirée d'une lecture rapide. J'ai cité plus haut, il me semble, ce que dit Costello lui-même, et ce que dit réellement Vanwelkenhuyzen. Vanwelkenhuyzen considère que le mythe de Dunkerque, c’est l’existence de causes autres que militaires au Haltbefehl. C’est le rapport entre les différents auteurs qu’il égratigne sans ménagement dans cette partie. (Liddell Hart, Rosaria Quartararo, John Costello, vous-même, Jean Stengers). En ce sens, la résurgence du mythe d'une explication politique est bien ce qui se passe avec Costello.

Dans son chapitre 3 qui ne porte que sur Costello (p 150 à 163), Vanwelkenhuyzen ne cite Liddell Hart que 3 fois :
P 158 : « Refont ainsi surface les affirmations de Blumentritt à Liddell Hart. »
P 162 : «(…) avec cette nuance non négligeable que les témoins cités par Liddell Hart ont agi par intérêt. »
P 163 : « Au bout du compte, la montagne élevée par John Costello sur l’un ou l’autre fragment de The other side of the hill n’accouche même pas d’une souris. »

C'est ça, le lien que fait Vanwelkenhuyzen entre Liddell Hart et Costello...

Et Costello lui même dit : « Cela corrobore les preuves apportées par d’autres documents, qui permettent de modifier et de renouveler la thèse de Liddell Hart. »

Visiblement, Costello, lui, reconnaît devoir quelque chose à Liddell Hart.

Quand au résumé de la thèse de Liddell Hart, je ne peux me prononcer, étant donné que je n'ai pas l'ouvrage, mais j'ai cru comprendre que vous n'aviez pas non plus les premières éditions de Liddell Hart qui vous permettraient de soutenir que Vanwelkenhuyzen en fait un mauvais résumé.

Citation :
en ne présentant pas du tout clairement sa thèse (une paix immédiate et générale sur le sable de Dunkerque)
Ca ne m'a pas frappé, je relirais.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 17:49

dhouliez a écrit:

P 163 : « Au bout du compte, la montagne élevée par John Costello sur l’un ou l’autre fragment de The other side of the hill n’accouche même pas d’une souris. »

C'est ça, le lien que fait Vanwelkenhuyzen entre Liddell Hart et Costello...

Et Costello lui même dit : « Cela corrobore les preuves apportées par d’autres documents, qui permettent de modifier et de renouveler la thèse de Liddell Hart. »

Visiblement, Costello, lui, reconnaît devoir quelque chose à Liddell Hart.


1) pour JV il ne lui doit pas quelque chose, il lui doit tout !

2) eh bien cela fait partie des inconséquences de Costello; j'ai toujours déclaré pour ma part ne rien lui devoir et en prendre radicalement le contrepied.

3) et Costello le fait aussi ! Son apport, c'est

-l'idée d'une offensive diplomatique, solidement ancrée dans le document qu'il a fait surgir des archives Reynaud, et qui élargissait la première brèche de Benoist-Méchin;
-et l'idée que l'ordre d'arrêt donne un peu de champ et de temps à cette offensive.

JV commet à cet égard une double forfaiture, en parlant de ce document deux chapitres après celui où il descend Costello, et en passant sous silence mes pages de Churchill et les Français qui approfondissent et précisent l'analyse de Costello, archives du cabinet britannique en main.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 17:53

dhouliez a écrit:

Citation :
Quant à Arras, (...) non le bout de mes lèvres
Ca tombe bien, ce n'est pas à propos d'Arras que j'ai utilisé l'expression. Relisez-moi.

J'ai relu !

dhouliez a écrit:


- c'est dans le débat précédent, des confusions flagrantes entre le sud et l'ouest, que vous avez reconnues du bout des lèvres, tout en les minimisant le plus possible ;

cher intervenant, vous allez vous faire disputer par le modérateur pour hors sujet !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 7 Avr 2013 - 18:19

Inepte. Il s'agit d'illustrer les erreurs que je vous reproche. Pas d'en rediscuter.
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"Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen
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