Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
François Delpla
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 05/06/2010

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 21 Mar 2013 - 9:09

dhouliez a écrit:
Bonsoir,

En attendant que François Delpla nous explique quelle est ou quelles sont les divisions ordinaires dont le mouvement a été ralenti ou stoppé par le Haltbefehl

mille excuses pour ce retard, j'ai dû relire pas mal de posts antérieurs, ainsi que des passages du livre dont ce fil est l'objet, pour comprendre cette demande et le fait qu'elle me fût adressée.

Je crois comprendre qu'avec une rigueur digne d'une meilleure cause on me demande de rendre raison de ceci :

Note DH : j'interviens sur la forme du message de François Delpla, parce que j'ai la vague impression que c'est la seule manière pour qu'il comprenne sans ambiguité ce dont on lui "demande raison" :

Citation :
De toute manière, JV se piège lui-même en commettant lui-même, vers la fin de ce réquisitoire en haut de la page 53), une erreur grossière de lecture des documents : le Haltbefehl est censé apprêter les division blindées et non les divisions ordinaires... alors qu'il ne parle ni des unes ni des autres, mais d'une ligne à ne pas dépasser, par quelque division que ce soit.

Première réponse de Didier :

Citation :
Lorsque le Haltbefehl est émis, aucune division "ordinaire" n'est en capacité de franchir la ligne indiquée. Seules des divisions motorisées ou mécanisées sont donc arrêtées. Là où des divisions "ordinaires" sont au contact, l'ordre est au contraire de maintenir l'offensive. Pour être complet, les divisions "ordinaires" ont ordre de venir s'aligner pour attendre dans un second temps une éventuelle contre-offensive. Mais pour venir s'aligner, elles doivent avancer... L'erreur grossière de Vanwelkenhuyzen n'est en fait qu'une interprétation de l'ordre en fonction de la situation du terrain... ce qui est la moindre des choses. Dit plus clairement : François Delpla commet une erreur grossière en accusant "JV" de commettre une erreur grossière.

Je réponds :
François Delpla a écrit:
sur la teneur de l'ordre d'arrêt, j'ai effectivement commis une erreur... de pagination : il faut lire 153 et non 53. Mais JV dit bien que le Hbf n'impose "aucune restriction aux mouvements des divisions ordinaires" et c'est bel et bien faux puisqu'il les bloque comme les autres sur la ligne "des canaux" (il me semble d'ailleurs qu'à 12h 30 quelques éléments non blindés l'ont déjà franchie et que d'autres sont en instance de le faire -à vérifier).
(...)
P. 165, je me vois étendre le reproche indû déjà fait à Costello de transformer "l'arrêt des blindés en arrêt de toutes les troupes".

Didier rétorque :
Citation :
Je maintiens qu'à l'heure où il est émis, le Haltbefehl n'impose aucune restriction mouvements des divisions ordinaires. Que des éléments non blindés n'appartenant pas à ces divisions "ordinaires" aient franchi la ligne des canaux ne change rien à l'affaire. Et en dehors de cette ligne des canaux, soit à l'est d'Arras la consigne est bien de continuer l'attaque, et ce sont des divisions ordinaires qui sont à l'oeuvre. (...)
François Delpla a écrit:
encore une fois l'OA parle de ligne à ne pas franchir, pas de divisions à arrêter.

Bien sûr... mais cet ordre n'arrête aucune division ordinaire, puisque celles qui sont au contact doivent continuer leur action, et que celles qui n'y sont pas doivent recoller...

Je répète :

Citation :
dhouliez a écrit:

Bien sûr... mais cet ordre n'arrête aucune division ordinaire, puisque celles qui sont au contact doivent continuer leur action, et que celles qui n'y sont pas doivent recoller...

il ne les arrête peut-être pas sur le moment mais la formulation du livre est fautive. Je ne la répète pas.

Didier se fait accusateur :
Citation :
A la relecture, on constate bien un discours pour le moins sinueux. Dans un premier temps, F Delpla reproche très clairement à J.Vanwelkenhuyzen d'avoir écrit que l'ordre d'arrêt ne concernait pas les divisions ordinaires. Puis quand on lui explique que c'est rigoureusement exact, et qu'il se rend probablement compte qu'il s'est avancé un peu vite, il fait comme si le problème était d'avoir écrit que toutes les divisions blindés étaient arrêtées...

Je précise encore (en faisant tout pour coller au sujet du fil) :

Citation :
Quand les historiens, avec une sage lenteur, ont découvert l'ordre d'arrêt entre 1947 et 1950, ils ont usé et abusé d'une formule fautive : "Hitler stoppe les blindés". On voit bien ici qu'il s'agit d'une ligne à ne pas dépasser, et non d'une catégorie d'unités à stopper. En deçà de la ligne des canaux, personne n'est stoppé et, arrivé à elle, tout le monde l'est.

Non seulement JV sacrifie à cette facilité de langage, et fait travailler à partir d'elle son imagination au point d'écrire que le Hbf n'impose "aucune restriction aux mouvements des divisions ordinaires" mais il fait reproche à Costello et à moi-même de ne pas y sacrifier. Cela figure même en bonne place parmi ses griefs
.

Et nous en arrivons au blocage :
Citation :
Rappelons que la critique de Jean Vanwelkenhuyzen porte sur une formulation de John Costello, qui dit que la directive n°13 (le prochain objectif est l'anéantissement des forces ennemies des Flandres) s'oppose au Haltbefehl, lequel "interrompt les opérations du moment". C'est dans ce cadre que Jean Vanwelkenhuyzen précise : "Le Halt-Befehl
(...) impose un arrêt aux divisions blindées ; il ne met aucune restriction aux mouvements des divisions ordinaires." (p 153)

La formulation de Costello est évidemment fautive.

Mais puisqu'il nous dit que Jean Vanwelkenhuyzen a fait exagérément travailler son imagination (sic), François Delpla s'est mis dans l'obligation de nous indiquer laquelle ou lesquelles des divisions ordinaires (c'est à dire ni blindée, ni motorisée) a vu son mouvement limité par le Haltbefehl, entre le moment où il est émis et le moment où il est levé.

Là encore, c'est un préalable incontournable à la prochaine contribution de François Delpla
.

Je n'ai tout simplement jamais écrit que le Haltbefehl, entre le moment où il est émis et le moment où
il est levé
, avait entraîné l'arrêt d'une division ordinaire.


Je reconnais certes que JV a relevé une phrase de Costello ambiguë passible d'une telle lecture.

Et je suggère d'ouvrir sur Costello un autre fil.


J'ai pour ma part consacré une partie de mon loisir forcé à clarifier un autre point sur lequel j'avais reçu ici de vifs reproches : le degré de validité des trois documents ayant trait aux parcours et actions de Nordling http://www.delpla.org/article.php3?id_article=598 .[/size]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5198
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 21 Mar 2013 - 10:09

François Delpla a écrit:
mille excuses pour ce retard, j'ai dû relire pas mal de posts antérieurs, ainsi que des passages du livre dont ce fil est l'objet, pour comprendre cette demande et le fait qu'elle me fût adressée."

Il est assez difficile de trouver une réponse de plus mauvaise foi. Il s'agit même d'un mensonge caractérisé. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il me surprend.

Ce que l'on vous demande de justifier, c'est ceci, et vous l'avez parfaitement compris :

François Delpla a écrit:
Mais JV dit bien que le Hbf n'impose "aucune restriction aux mouvements des divisions ordinaires" et c'est bel et bien faux puisqu'il les bloque comme les autres sur la ligne "des canaux"

Si le Haltbefehl impose une restriction de mouvement, cela implique qu'un mouvement prévu a été restreint, ou qu'une division aurait pu avancer plus vite, attaquer plus vite, etc.

Donc vous avez toujours à répondre à cette question :

Y a t-il une division ordinaire dont le mouvement ait été restreint par le haltbefehl ?
Si vous en trouvez une, la formulation de Vanwelkenhuyzen est fautive.
Si vous n'en trouvez pas, vous avez porté une accusation indue.




Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
François Delpla
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 05/06/2010

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 21 Mar 2013 - 13:41

Désolé, le raisonnement vaudrait si j'avais moi-même écrit que le Hbf imposait une restriction immédiate aux mouvements des divisions non blindées, mais je ne l'ai pas écrit.

Du reste, le texte du Hbf et les explications données dans les heures suivantes, à Halder notamment, ne laissent nullement prévoir qu'il sera levé au bout de deux jours. Au contraire, il est prévu que la ligne des canaux devienne une "enclume" et le Hgr B un "marteau". Dunkerque sera donc pris par Bock et ses piétons venus du nord-est, et en toute logique la ligne de l'Aa, devenue défensive, verra l'avant-garde blindée relayée par les divisions ordinaires, à l'arrêt tant que l'ordre d'avancer ne leur sera pas donné.

Je maintiens donc que la formulation de Vanwelkenhuyzen, selon laquelle l'ordre ne limite pas leurs mouvements, est erronée.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5198
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 21 Mar 2013 - 14:21

Que de détours pour éviter de reconnaître que vous avez commis une bourde. Il est parfaitement correct de dire que le Haltbefehl n'impose aucune restriction aux mouvements des divisions ordinaires, puisqu'elles sont, soit chargées de l'attaque à l'est d'Arras, soit de la relève des divisions motorisées sur la ligne de la Somme, de façon à libérer ces dernières qui viendront s'aligner sur la ligne des canaux, en vue de la phase suivante des opérations. Ce sont les faits...

François Delpla a écrit:
Du reste, le texte du Hbf et les explications données dans les heures suivantes

Eh bien, les explications données dans les heures suivantes, c'est la fameuse directive n°13... il serait peut être intéressant dans ce cas que vous nous disiez en quoi elle reprend l'image du marteau et de l'enclume, qui est, rappelons le, une image utilisée a posteriori par Halder, et en quoi elle maintient l'ordre d'arrêt sur la ligne des canaux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
JARDIN DAVID
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 495
Date d'inscription : 30/09/2009

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 21 Mar 2013 - 14:39

[non spécialiste mode ON]/
C'est très intéressant votre échange, mais j'espère que vous ne le finirez pas devant M le Juge.
JD qui par ailleurs apprécie les discussions charpentées
/[non spécialiste mode OFF]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
François Delpla
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 05/06/2010

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 21 Mar 2013 - 14:44

dhouliez a écrit:

Eh bien, les explications données dans les heures suivantes, c'est la fameuse directive n°13... il serait peut être intéressant dans ce cas que vous nous disiez en quoi elle reprend l'image du marteau et de l'enclume, qui est, rappelons le, une image utilisée a posteriori par Halder, et en quoi elle maintient l'ordre d'arrêt sur la ligne des canaux.

je vous conseille vivement de relire le journal de Halder, qui confirme entièrement mes dires et dément les vôtres.

Quant à la directive n° 13, elle comprend deux points, séparés par le mot "ensuite". Le premier concerne la réduction de la poche "dans l'Artois et les Flandres" par des "attaques concentriques" des troupes de Bock. Pendant ce temps, entre autres missions, la Luftwaffe devra "assurer le flanc sud du Hgr A", soit la ligne de départ de l'offensive qui se déroulera "ensuite".

Voilà qui n'a rien de contradictoire avec le Haltbefehl, ni avec sa pérennité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5198
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 21 Mar 2013 - 16:10

Plutôt que me conseiller une relecture, pourriez vous nous expliquer en quoi la directive n°13 reprend l'image de marteau et de l'enclume et maintient l'ordre d'arrêt ?

Et par exemple ce qui vous permet de dire que ce ne sont que les troupes de Bock qui sont concernées par des attaques concentriques ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5198
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 21 Mar 2013 - 18:52

JARDIN DAVID a écrit:
[non spécialiste mode ON]/
C'est très intéressant votre échange, mais j'espère que vous ne le finirez pas devant M le Juge.
JD qui par ailleurs apprécie les discussions charpentées
/[non spécialiste mode OFF]

Bonsoir Jardin David

Gérer François Delpla sur un forum est une gageure.

- soit on le considère comme un débatteur normal, et on s'aperçoit qu'à force de noyer le poissson, de changer de pied, de biaiser, de refuser d'admettre ses erreurs, même quand il s'agit de contre-vérités patentes, il rend les débats inexploitables pour un non spécialiste qui ne sait plus reconnaître le vrai du faux ;
- soit on se laisse prendre à ses provocations et on finit par le bannir d'un forum (certaines de ses provocations semblent n'avoir pas d'autre but) ;
- soit on trouve des moyens pour le forcer à répondre aux questions qu'on lui pose et à admettre ses erreurs...

Aujourd'hui, je dois moi même admettre une erreur. J'aurais du supprimer son premier message de la journée où se succèdent provocation et pirouettes, et qui en définitive ne répond pas à la question posée en préalable.

Toutes mes excuses,

Mais en même temps, c'est instructif. Après avoir appris que Saint-Pol-sur-Ternoise se situait à l'est d'Arras, j'ai appris aujourd'hui que le mouvement du marteau vers l'enclume était un mouvement concentrique.

Cordialement,

DH
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
François Delpla
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 05/06/2010

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 21 Mar 2013 - 22:13

j'ai appris quant à moi

-que l'image du marteau et de l'enclume datait d'après la guerre;

-que la directive 13 annulait l'ordre d'arrêt, ce que strictement personne n'avait dit auparavant et qui, surtout, contredit tous les textes d'époque;

-que Didier n'était pas homme à donner l'exemple en matière de reconnaissance des erreurs.

Il se fait tard, l'exégèse de l'adjectif "concentrique" sous la plume hitlérienne attendra demain.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5198
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 21 Mar 2013 - 22:27

Eh beh dites donc... vous ne savez décidément pas lire, ou plus exactement vous lisez ce que vous aimeriez qu'on écrive :

1° Halder a utilisé l'image du marteau et de l'enclume a posteriori, c'est à dire après le Haltbefehl. C'est un peu du Haltbefehl qu'on cause, non ? Il ne l'avait pas utilisé avant pour décrire la manoeuvre. Je n'ai jamais prétendu qu'il ait écrit cela après guerre.

2° Je n'ai jamais écrit que la directive n°13 annulait l'ordre d'arrêt. J'ai écrit qu'elle ne le maintenait pas. Vous ne saisissez pas la nuance, probablement ?

3° Concernant la reconnaissance des erreurs, vous avez la mémoire courte, ou plutôt la mémoire sélective... ce n'est pas très grave. Je range ça au nombre de vos provocations...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
François Delpla
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 05/06/2010

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 22 Mar 2013 - 7:41

Bon printemps à tous


Voici le récit qu'on peut tirer, de manière sûre, de trois documents : le Haltbefehl, les notes de Halder du 24 et du 25 mai, la directive 13.

1) à 12h 30, Hitler bloque sur la ligne des canaux la 1ère Panzer qui fonçait vers Dunkerque et décrète que cette ligne ne devra pas être franchie.

2) à une heure non précisée de l'après-midi ou de la soirée, il émet une directive en deux points, l'un confirmant et précisant l'ordre d'arrêt, l'autre sur la préparation de la suite de la campagne, une fois liquidée la résistance dans le nord.

3) il convoque Brauchitsch, lequel téléphone à Halder vers 16h et lui fait répercuter des ordres en application du Haltbefehl vers le groupe d'armées A.

4) La directive 13 n'est pas mentionnée par Halder... qui continue de pester, le 25, contre l'ordre d'arrêt. Extrait des deux premiers paragraphes :

Citation :
Maintenant le commandement politique s'est mis en tête que la bataille décisive ne doit pas être livrée sur le sol flamand, mais dans le nord de la France. Pour camoufler ce revirement politique, on affirme que les Flandres, traversées par une multitude de voies d'eau, sont impropres à la guerre de blindés. En conséquence, toutes les troupes blindées et motorisées sont à arrêter net quand elles atteignent la ligne Saint-Omer-Béthune.
C'est un renversement complet des éléments du plan. Je voulais faire du Hgr A le marteau et du Hgr B l'enclume dans cette opération. Maintenant B devient le marteau et A l'enclume.

J'en viens à l'interprétation de l'adjectif "concentrique".

dhouliez a écrit:

Eh bien, les explications données dans les heures
suivantes, c'est la fameuse directive n°13... il serait peut être
intéressant dans ce cas que vous nous disiez en quoi elle reprend
l'image du marteau et de l'enclume, qui est, rappelons le, une image
utilisée a posteriori par Halder, et en quoi elle maintient l'ordre d'arrêt sur la ligne des canaux.

dhouliez a écrit:
pourriez vous nous expliquer en quoi la directive n°13
reprend l'image de marteau et de l'enclume et maintient l'ordre d'arrêt
?

Et par exemple ce qui vous permet de dire que ce ne sont que
les troupes de Bock qui sont concernées par des attaques concentriques
?

dhouliez a écrit:
j'ai appris aujourd'hui que le mouvement du marteau vers l'enclume était un mouvement concentrique.


"concentrique", cela veut dire qu'on vise un même point (Dunkerque ou sa région, semble-t-il, en l'absence d'autre précision) à partir de plusieurs endroits. Il semble que Didier interprète le mot à partir de l'image d'un cercle (qui ne serait tout de même pas complet, vu la présence de la mer et le fait que la Kriegsmarine n'est pas sollicitée).

Mais le texte, pourtant très bref (comme Vanwelkenhuyzen, du livre duquel nous causons ici, le souligne, p. 46), du point 1 de la directive 13 ordonne "des attaques concentriques de notre aile nord", ce qui désigne sans ambiguïté aucune les troupes du général von Bock.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5198
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 22 Mar 2013 - 7:47

Citation :
en deux points, l'un confirmant et précisant l'ordre d'arrêt

Pourriez-vous citer la directive pour nous expliquer en quoi elle confirme l'ordre d'arrêt, plutôt que d'abuser des citations de messages qui sont juste au dessus ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
François Delpla
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 05/06/2010

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 22 Mar 2013 - 8:00

J'en ai lu, des choses, en treize ans de surf, mais un interlocuteur trouvant abusif qu'on le cite, c'est une première.

Quant à la directive 13, j'en ai cité la partie utile à notre discussion : l'adjectif "concentriques" ne concerne que les mouvements de l'aile nord, c'est-à-dire du Hgr B, CQFD.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5198
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 22 Mar 2013 - 11:38

Eh beh dites donc... vous osez vraiment tout !

Quant à moi, c'est la première fois que je trouve un historien qui refuse de citer plus que quelques mots d'une pièce sur laquelle on discute, en prétendant ne choisir dans cette pièce que ce qui est utile à sa "démontration".

Citation :
- soit on se laisse prendre à ses provocations et on finit par le bannir d'un forum (certaines de ses provocations semblent n'avoir pas d'autre but)

Oserais-je : CQFD ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
François Delpla
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 05/06/2010

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 3 Avr 2013 - 11:22

Bonjour


Je maintiens cette phrase du 6 mars (ici, p.1 )
François Delpla a écrit:
(...) JV dit bien que le Hbf n'impose "aucune
restriction aux mouvements des divisions ordinaires" et c'est bel et
bien faux puisqu'il les bloque comme les autres sur la ligne "des
canaux" (...).

Il me semble qu'un malentendu est né de son interprétation.

Didier a compris que je disais que le Haltbefehl stoppait tout autant les divisions ordinaires que les Panzer. Evidemment non, puisqu'elles suivent et ne sont pas encore sur la ligne des canaux.

L'ordre est donné sans limite de temps (ce qui suffirait à le distinguer radicalement de l'Aufschliessbefehl ou ordre de regroupement, limité à la journée du 24). Il prévoit donc de bloquer les divisions ordinaires comme les blindées sur les canaux, quand elles y seront. Les formulations de Vanwelkenhuyzen sont fausses, et le fait qu'elles se présentent sous la forme de reproches à moi-même et à Costello, une preuve de légèreté.

Cela dit, l'ordre d'arrêt étant rapporté au bout de 48h, il n'a pas, dans les faits, entravé les mouvements des divisions ordinaires.

PS.- sur les allées et venues de Nordling, évoquées notamment par Louis M, et la fiabilité des trois documents y afférents, j'ai mis en ligne une clarification : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=598 .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5198
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 3 Avr 2013 - 11:52

Il vous semble très mal... ce qui est d'autant plus étonnant que je vous l'ai formulé et reformulé...

Vous avez dit :
Citation :
JV dit bien que le Hbf n'impose "aucune restriction aux mouvements des divisions ordinaires" et c'est bel et bien faux puisqu'il les bloque comme les autres sur la ligne "des canaux"


Pour que l'affirmation de Jean Vanwelkenhuyzen soit fausse, il faudrait que le Haltbefehl ait effectivement amené une restriction au mouvement des divisions ordinaires.

Les divisions ordinaires du HGrA, à l'heure où l'ordre est donné, sont, soit en ligne à l'est d'Arras, et l'ordre stipule qu'elles doivent continuer à attaquer, soit en route pour relever les divisions "rapides" sur la Somme, et ne sont donc pas concernées par le Haltbefehl.

Aucune division ordinaire n'a pour ordre de se porter sur la ligne des canaux : ce sont les divisions rapides qui doivent prendre position, et arguer que certaines divisions ordinaires devraient logiquement plus tard les remplacer sur cette ligne n'a aucun répondant documentaire. Elles ne suivent pas vers le nord, elles suivent vers le sud, ou vers l'est d'Arras.

Le Haltbefehl ne porte donc aucune restriction aux déplacements des divisions ordinaires, c'est exactement ce qui se dégage à la lecture de Vanwelkenhuyzen, et donc l'assertion selon laquelle il aurait tort est erronée.

PS. Je réserve pour plus tard mes réflexions sur votre "clarification" dont le moins que l'on puisse dire est qu'elle est acrobatique, et dont le lien était déjà en ligne.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
François Delpla
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 05/06/2010

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 3 Avr 2013 - 13:16

Nous tentons sur ce fil de soupeser ensemble la valeur des affirmations du livre Miracle à Dunkerque.

Sur le point considéré, il conviendrait de ne pas inverser les rôles.

P. 165, JV cite un passage du Doumenc (je rappelle que, contrairement à toute logique, il borne son analyse à mon livre le plus ancien et le moins développé sur le sujet, négligeant Churchill et les Français, paru un an et demi plus tard, lors même qu'en un chapitre ultérieur, ayant besoin du texte de la note du 20 mai, il sait aller l'y chercher !) où je parle de "l'arrêt des troupes". Juste derrière cette expression, un appel de note. Texte intégral de la note :

Citation :
Comme John Costello, François Delpla transforme l'arrêt des blindés en arrêt de toutes les troupes.

C'est ce qui s'appelle : tirer une information d'une citation qui ne la donne pas. Suis-je le seul à voir l'arnaque ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5198
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 3 Avr 2013 - 13:46

Et hop, changement de pied... c'est lassant.

Reprenons donc : vous avez décidé de placer sur ce forum une critique polémique de l'ouvrage de Vanwelkenhuyzen. Cette critique fourmille d'erreurs et d'approximations : le contraire aurait été surprenant, vous êtes dans l'affaire juge et partie.

Ces erreurs, dans votre critique, je les relève et les corrige, afin que le lecteur de ce forum se fasse une idée un peu plus juste de l'ouvrage.

Néanmoins, comme je n'ai pas personnellement l'habitude d'éluder les sujets :

1° Dans Churchill et les français, je ne vois pas très bien en quoi l'analyse est plus fouillée que dans Doumenc. J'y reviendrais.
2° Sur ce que vous reprochez ici ponctuellement à Vanwelkenhuyzen, vous seriez bien en peine de montrer que je vous aurais contredit sur ce point précis.
3° Effectivement, il fait d'une expression imprécise une généralisation abusive (à votre propos, certes pas pour Costello, qui utilise un peu trop fréquemment l'imprécision).
4° Mais si il y a anarque chez Vanwelkenhuyzen, que devrait-on dire alors des innombrables approximations, erreurs et déformations de Costello, que vous ne relevez jamais, préférant parler d'une "démonstration lumineuse".
5° En tous les cas, je note bien l'expression "tirer une information d'une citation qui ne la donne pas", et je note également qu'il faut alors subodorer une arnaque...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
François Delpla
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 05/06/2010

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 3 Avr 2013 - 14:19

dhouliez a écrit:
Dans Churchill et les français, je ne vois pas très bien en quoi l'analyse est plus fouillée que dans Doumenc. J'y reviendrai.

je m'en réjouis d'avance.

En attendant, c'est une question de principe : on critique la thèse d'un auteur en son dernier état, point.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5198
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 3 Avr 2013 - 14:28

Vous devriez relire Doumenc et Churchill et les français... j'ai peur que vous n'en ayez qu'un très mauvais souvenir...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5198
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 3 Avr 2013 - 21:25

Churchill et les français n’est certes pas un livre sur le Haltbefehl. L’analyse présentée dans les Papiers secrets du général Doumenc est beaucoup plus développée, n’en déplaise à l’auteur, et j’ai personnellement un peu de mal à voir ce qui aurait été affiné entre les deux.

La principale différence vient d’une prise en compte apparemment plus correcte de la fameuse relation par Benoist-Méchin de l’épisode Nordling. Je dis apparemment, parce qu’après avoir donné les raisons pour lesquelles cette relation est hautement suspecte, F. Delpla n’en conserve pas moins peu ou prou les mêmes conclusions.

L’autre différence est qu’il cite in extenso la note du Quai d’Orsay, ce que ne faisait pas Costello, et ce que lui-même ne faisait pas dans les Papiers secrets du général Doumenc… visiblement il ne l’avait pas encore. Ça ne change pas grand-chose, puisqu’il reste alors sur une datation de l’entrevue Dahlerus-Nordling au 11 mai, en contradiction complète avec le contenu de la note…

En fait de « développement sur l’ordre d’arrêt beaucoup plus substantiel », on trouve au contraire une version nettement raccourcie de l’analyse du Haltbefehl lui-même. L’aspect militaire est à peine évoqué. Le rôle de Nordling n’est pas discuté mais asséné (avec comme principale référence : Papiers secrets… p 397-401 !!!). On trouve de longues considérations sur les comportements anglais et français, qui n’ont aucune valeur démonstrative. Mais pour l’essentiel, la démonstration de F. Delpla est contenue dans la phrase : « La démonstration lumineuse de Costello ne devrait plus laisser place à aucun doute. » Il est donc tout à fait normal que Vanwelkenhuyzen s’attache beaucoup plus à la « démonstration » contenue dans les Papiers secrets du général Doumenc qu’à une affirmation péremptoire de Churchill et les français

Autrement dit, si l’on veut comprendre comment F. Delpla en arrive à une interprétation diplomatique, on ne peut se contenter de Churchill et les français, il faut lire Costello et les Papiers secrets du général Doumenc. Ipso facto, si l’on veut critiquer la « démonstration », il faut citer Costello et les Papiers secrets du général Doumenc

Question de principe. Point. CNTP.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5198
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 4 Avr 2013 - 19:04

Directive n°13

Le traitement de la directive n°13 mérite un instant d’attention.

Je rappelle ce qu’en disait F Delpla en haut de ce fil, ce pourquoi on en vient à l’aborder :

Citation :
Une première contre-vérité manifeste consiste à prétendre que je tiendrais "pour nulle et non avenue la directive n° 13" de Hitler, alors que je n’en parle pas ! Il s’agit d’une inversion des rôles : c’est Jean Vanwelkenhuyzen qui en fait grand cas dans sa propre démonstration. Qu’il me reproche de ne pas faire de même est une chose, mais cela ne l’autorise pas à dire que je la tiens pour inexistante ou la méprise. Je ne la lis pas comme lui, voilà tout. Et pour cause : elle porte sur la suite des opérations, c’est-à-dire se place tout entière dans l’hypothèse d’un échec de la tentative de paix. Elle ne permet donc nullement de conclure, comme mon confrère belge, à l’inexistence de cette tentative.

Voici ce que signifie, pour Jean Vanwelkenhuyzen, tenir pour « nulle et non avenue » :

Citation :
A l’instar de John Costello, il tient pour nulle et non avenue le « Directive n°13 », qui prescrit de liquider la poche sans gaspiller les précieux blindés (…). Il est vrai que les documents militaires ont le grand tort d’accumuler les objections à la thèse de l’origine politique du Halt-Befehl. Ses partisans trouvent par conséquent plus confortable de les écarter de leurs raisonnements ou d’en plier le sens à leur convenance.

Ecarter la directive n°13 de son raisonnement, c’est bien ce qu'a fait François Delpla. Lui prolixe en citations, en détails pas toujours nettement rattachés au sujet, ne dit effectivement pas un mot, ou il m’a échappé, de la Directive n°13, dans les Papiers secrets du Général Doumenc, ni dans le chapitre consacré à la deuxième quinzaine de mai dans Churchill et les français. Pourtant, cette directive n°13 a été émise le 24 mai, c’est-à-dire le jour même du Haltbefehl !

Mais il faut dire que dans ce dernier livre, la démonstration du sens du Haltbefehl est réduite à la portion congrue :

Citation :
Le 24 mai vers midi, les divisions blindées allemandes arrivent à quelques kilomètres de Dunkerque, où rien n’est disposé pour freiner leur élan. Soudain elles s’arrêtent, sur un ordre exprès du Führer qui ne sera rapporté que 48 heures plus tard, malgré les objurgations de ses généraux. Entretemps, Gort organise à la hâte des lignes de défense, qui permettront à la place de tenir dix jours de plus. La démonstration lumineuse de Costello ne devrait plus laisser place à aucun doute. Les mille et une raisons techniques ou politiques qu’on a agitées pour expliquer cette aberration, et qui toutes d’ailleurs ont été suggérées par le Führer en personne, n’expliquent rien du tout. Le Haltbefehl n’a qu’un seul mobile, l’espoir d’une paix immédiate.

François Delpla reprend ainsi clairement à son compte la « démonstration lumineuse » de John Costello, y compris dans son traitement de la directive n°13.
Mais que ce soit dans la Ruse nazie (1), ou dans ces textes postérieurs, qui se dispensent toujours de citer cette directive plus que par quelques mots, une chose se dégage : la directive n°13, d’après F Delpla, reprend l’ordre d’arrêt, le confirme…

Quelle est donc cette directive qui est censée reprendre ou confirmer l’ordre d’arrêt ?
Voici le début du texte original :

Citation :
Weisung Nr. 13
1.) Nächtes Ziel der Operationen ist die Vernichtung der im Artois und in Flandern eingeschlossen franz.-engl.-belg. Kräfte durch konzentrischen Angriff unseres Nordflügels sowie die rasche Besitznahme und Sicherung der dortingen Kanalküste.
Aufgabe der Luftwaffe ist es hierbei, jeden Feindwiderstand der eingeschlossenen Teile zu brechen, das Entkommen englisher Kräfte über den Kanal zu brechen, und die Südflanke der Heeresgruppe A zu sichern.
Der Kampf gegen die feindliche Luftwaffe ist bei jeder günstigen Gelegenheit fortzusetzen.
2.) Die dann zur Vernichtung der in Frankreich stehenden Feindkräfte möglichst schnell anschließende Operation des Heeres ist in 3 Abschnitten vorzubereiten.

Ce qui signifie :

Citation :
Directive n° 13

1. Le prochain objectif des opérations est l'anéantissement des forces franco-anglo-belges enfermées2 dans l'Artois et les Flandres par des attaques concentriques de notre aile nord, ainsi que la rapide prise de possession et l'organisation de la côte de la Manche.
La Luftwaffe a pour tâche de briser toute résistance de la part des unités enfermées; d'empêcher l'évacuation des forces anglaises par la Manche et d'assurer le flanc sud du groupe d'armées A.
Le combat contre l'aviation ennemie doit être continué en toute occasion favorable.

2. Ensuite, les opérations des forces terrestres, qui devront être dégagées le plus rapidement possible pour l'anéantissement des forces ennemies en France, seront préparées dans trois secteurs

Suit la description des opérations projetées, puis le rôle de la Luftwaffe et celui de la Kriegsmarine.

Remarque préliminaire :
J’ai beaucoup de mal à concevoir que d’une part, la directive n°13 « se place toute entière dans l'hypothèse d'un échec de la tentative de paix » et que d’autre part, elle « confirme l’ordre d’arrêt » lequel d’après F Delpla n’a de sens que dans le cadre de cette « tentative de paix ».

Autre remarque préliminaire :
Pour mieux visualiser ce qui suit, il importe de se référer à une carte de situation, et de maîtriser les termes d’orientation de base (nord, sud, etc.) ce qui je le conçois, peut être douloureux pour certain.

Analyse de la directive:

* Je n’arrive pas à voir en quoi la directive n°13 reprend ou confirme l’ordre d’arrêt. Plus exactement, en quoi la directive n°13 impose de ne pas franchir la ligne du canal, c’est-à-dire la partie « arrêt » de l’ « ordre d’arrêt » ;
* Les termes « attaques concentriques de notre aile nord » suggèrent lourdement qu’il ne s’agit pas du seul Heeresgruppe B qui est concerné par ces actions, car on ne voit pas très bien pourquoi on utiliserait le terme concentrique pour des attaques qui viendraient essentiellement d’un côté (« concentrique » évoque irrésistiblement un cercle, je ne sais pourquoi ! sinon, il existe d’autres mots, comme « convergent ») ;
* Si l’aile nord ne concernait que le HGr B, on ne voit pas très bien pourquoi on parlerait d’aile nord et pas du HGr B.
* D’autant que dans l’ordre du 24, il est dit clairement que les attaques à l’est d’Arras doivent continuer. Or les forces qui attaquent à l’est d’Arras (des divisions « ordinaires ») appartiennent au HGr A. Donc au minimum, les attaques concentriques concernent une partie du HGr A.
* Or si l’on regarde une carte (…) les troupes du HGr A qui sont situées à l’est d’Arras sont plus au sud que celles de la ligne des canaux. Et même, une partie des troupes du HGr A est nettement plus au nord que d’autres du HGr B.
* Puisque l’ « aile nord » englobe nécessairement une partie des troupes du HGr A, on ne voit pas très bien pourquoi elle exclurait les troupes mécanisées postées sur le canal, qui sont en fait plus au nord…
* Bizarrement, ce seront bien des attaques concentriques qui seront menées à partir du 27, en application de la directive n°13… (« concentrique » au sens habituel, celui qui évoque le « cercle »… ou l’encerclement)
* Plus subjectif, sans doute : alors que les consignes données par le HGr A « par ordre du Führer » donnent explicitement la conduite à tenir sur la ligne des canaux, la directive la tiendrait pour implicite alors que la directive est signée de Hitler et que l’arrêt sur la ligne des canaux est le point « militaire » le plus important de la prétendue « offensive diplomatico-militaire » ?

Le seul argument de la prétendue démonstration est la réaction de Halder, qui semble confirmer que la volonté du Führer est bien de stopper définitivement les panzers. Essayons donc de « dominer toute la documentation disponible », comme nous le recommande avec raison F. Delpla :
Petit problème, Halder qui ne cite pas explicitement la directive n°13 comme il a été justement remarqué, ne mentionne pas non plus quelque chose de très désagréable, voire d’humiliant pour l’OKH, révélé par Jodl : Hitler laisse à Rundstedt l’appréciation de l’opportunité de rendre leur liberté aux panzers…
Peut-être que Brauchitsch lui-même n’a pas mentionné cette humiliation à son subordonné… on le comprendrait aisément, si l’on se rappelle qu’une des raisons (ou prétexte, ça ne change rien ici) de la reprise en main par Hitler était le changement de subordination des blindés de Rundstedt vers Bock, décidé par Brauchitsch sans l’approbation de Halder.
Dès lors, il manque un élément très important à Halder pour apprécier correctement les ordres.
Dès lors, l’historien qui prétend dominer l’ensemble de la documentation devrait avoir quelque réticence à utiliser cette partie du journal de Halder comme preuve de la signification de la directive n°13.

______________________________
1 Si il y avait un doute, il serait levé à la lecture de la Ruse nazie, (postérieure néanmoins à Miracle à Dunkerque) :
« L’historien anglais [Costello] fait un sort à la directive n°13 (…) : il montre que cette directive était destinée, elle, à ménager ses généraux, en leur faisant croire que le Führer souhaitait l’anéantissement de la BEF. », page 87
Curieux d’en savoir plus sur cette directive, le lecteur attentif recherche dans l’ouvrage des explications plus précises sur cette directive n°13, dont la date d’élaboration mérite nécessairement un développement précis dans une étude qui se veut scientifique. Voici donc :
« Persuadé que le Führer ne voulait nullement épargner les Anglais, Jacobsen le démontre au moyen de sa directive de guerre n°13, émise le 24 au soir : réaffirmant le Haltbefehl avant de dessiner les grandes lignes des opérations ultérieures vers le sud, elle ordonnait l’ « anéantissement » (Vernichtung) de tous les ennemis présents dans les Flandres, sans distinction de nationalité. » p 40
« Enfin la phrase de la directive n°13 qui prescrit l’anéantissement des Anglais comme des autres ennemis, n’est en rien, contrairement à ce qu’il [Jacobsen] avance, une arme absolue contre toute explication diplomatique. Car, jurant précisément avec l’ordre d’arrêt que dans un autre paragraphe la directive reprend, cette phrase pourrait bien n’être là que pour faire passer la pilule. », page 51
« le Führer lui-même (…) avait donné dans la directrice n°13 l’ordre d’ « empêcher l’évacuation », p 81
« Jodl (…) dit simplement qu’un « nouvel ordre » part le soir : il s’agit soit de la directive n°13, qui confirme l’ordre d’arrêt, soit de cet ordre lui-même (…). », p 143
« C’est seulement le soir [du 24 mai] que Hitler, devant Brauchitsch, puis dans la directive n°13, parle de retirer les blindés du nord et de confier au seul Hgr B la réduction de la poche », p 223


2 La majorité des traductions donne « forces encerclées », mais on pourrait objecter avec raison que ce n’est pas la traduction littérale.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4752
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 4 Avr 2013 - 20:37

Bonjour,

Afin de faciliter la bonne compréhension de cet échange, voici la position des troupes allemandes le 24 mai au soir :


_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/ En ligne
François Delpla
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 551
Date d'inscription : 05/06/2010

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 4 Avr 2013 - 22:36

Bonsoir

je salue l'effort de Didier, et apprécie que mon livre de 1997 soit ici discuté pour la première fois (le seul frémissement de presse qu'il ait jamais suscité fut d'être retenu pour la discussion d'une émission disparue, le Panorama de France-Culture, mais il était programmé en dernier et les intervenants furent trop bavards sur les précédents !)... mais je m'en tiendrai au sujet, sauf dispense écrite.

Le MàD de JV donc : il se confirme qu'il me fait un mauvais procès à propos de la directive 13 et, plus généralement, du mépris dans lequel "certain", qui a tout de même exhumé les papiers Doumenc que JV utilise tant et plus, tiendrait l'histoire et les directives militaires. Redondante par rapport à l'ordre d'arrêt, la directive 13 pouvait être abordée dans des pages qui tentent d'en analyser la genèse... ou pas. Omettre d'en parler serait une faute si elle permettait d'en mieux saisir les causes, et ce n'est pas le cas.

Quand je dis qu'elle se place entièrement dans l'hypothèse de l'échec d'une tentative de paix, cela découle tout bêtement du fait qu'elle ne parle que de combats.

Le premier point, sur la liquidation de la poche, est très bref comme le remarque JV. Il est entièrement compatible avec l'ordre d'arrêt... mais aussi avec son annulation et c'est peut-être pour cela qu'il est si bref. Hitler est, faut-il le rappeler, un virtuose de l'ambiguïté. Cela dit, il est clair que les troupes du nord sont celles de Bock et que tout le monde à l'époque le comprend ainsi. Le fait, aujourd'hui dans notre fauteuil, de regarder la carte et de constater que certaines troupes de Rundstedt sont plus au nord que certaines de Bock ne change rien à la réception, à l'époque, d'une telle directive et à sa clarté pour tous les destinataires. Même remarque pour les savantes exégèses du mot "concentrique" qui ici est bien employé comme synonyme de "convergent".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5198
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 4 Avr 2013 - 23:21

Citation :
Redondante par rapport à l'ordre d'arrêt, la directive 13 pouvait être abordée dans des pages qui tentent d'en analyser la genèse... ou pas. Omettre d'en parler serait une faute si elle permettait d'en mieux saisir les causes, et ce n'est pas le cas.

Eh ben j'espère que vous dirigerez des recherches avec un peu plus de rigueur...

J'ai appris néanmoins ce soir qu'une directive qui confirme et reprend le Haltbefehl est entièrement compatible avec son annulation... du coup je ne sais plus trop ce que les mots veulent dire chez vous... votre expression est décidément extrêmement plastique.

Pour le reste, je crois que chacun peut se faire une idée de la valeur de votre "démonstration", et qu'il est aussi inutile d'attendre les preuves de "sa clarté pour tous les destinataires" qu'il était vain d'attendre que vous citiez la directive n°13.

Tant il est vrai que l'on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
"Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» L'Antéchrist
» Jean Paul II sera béatifié grâce à un miracle français
» Le Miracle de la « Manne » du Tombeau de Saint Jean
» Nouvelle étape vers la canonisation de Jean-Paul II....Un 2ème miracle vient de lui être attribué!
» Saint Jean-Paul 2: c'est pour bientôt

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Autres approches de 1940 :: 1940 - Medias :: Livres et ouvrages de référence-
Sauter vers: