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 "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen

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dhouliez
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 2 Mai 2013 - 20:56

Amicalement ? Vous ne connaissez pas le sens des mots !

Dans ma citation... dass die Armee : c'est la 4ème armée. Il ne s'agit donc pas que du groupe Hoth.

Par ailleurs, 22h55, c'est d'après le journal de la 4ème armée, et pas du Heeresgruppe, l'heure à laquelle Kluge prévient le chef d'EM de Kleist, et c'est là qu'on trouve la phrase "En gros, le Groupe Hoth devra s'arrêter demain ; le Groupe Kleist également".

"En gros" pourrait donc renvoyer pour les détails, à l'entrée de 18h10 du même journal...

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Louis Martel
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 2 Mai 2013 - 22:21

Bonsoir

Mr Delpla

Vous écrivez dans votre post de 19h11
Citation :
"La principale différence avec Ellis me semble résider dans le fait que ...".
D'abord, je vous félicite pour l'usage du "me semble" pour marquer clairement que vous exprimez votre avis. Ensuite je vous fais remarquer que vous reprochez à deux reprises à Mr Vanwelkenhuyzen de ne pas avoir critiqué cette "différence".
Francois Delpla a écrit dans son post de 10h24
Citation :
... (en l'ocurrence : Ellis mélangeant joyeusement le 23 et le 24, sans que Vanwelkenhuyzen lui en fasse grief), ...
Francois delpla a écrit dans son post de 19h11
Citation :
... sans que JVW ( ... ) paraisse remarquer la différence.
Or vous, vous voyez une différence, mais aux yeux de Jean Vanwelkenhuyzen y a t-il une?
En fait peut importe, l'important est bien que vous reprochez à Mr Vanwelkenhuyzen de ne pas avoir la même lecture que vous (preuve de partialité). Et là, je crois que nous sommes au coeur du sujet de cette discussion.

De plus :
Citation :
Quant à Jacobsen, il écrit dans son Dünkirchen, p. 94-95, ceci qui contredit Ellis, dès les premiers mots, sans que JVW ( ... ) paraisse remarquer la différence
Le grief que vous faites à Mr Vanwelkenhuyzen à propos du Dünkirchen de Jacobsen est, une fois de plus, fondé sur une mauvaise interprétation de votre part.
L'interprétation livrée par Jean Vanwelkenhuyzen aux pages 42 et 43 de son livre et dont nous avons déjà discuté, est fondée sur les Dokumente de Jacobsen et non sur le Dünkirchen (comme le prouve les notes de bas de page)
Donc, Mr Vanwelkenhuyzen c'est appuyé sur des sources, le recueil de documents publiés par Jacobsen, et non sur des interprétations (celle de Jacobsen ou de d'Ellis).


Cordialement
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François Delpla
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 3 Mai 2013 - 4:38

Bonjour Louis... en espérant que la nuit ait porté conseil.
Notre débat porte uniquement, crois-je, sur un livre et un seul.
Parmi les remarques critiques que je fis sur lui, celle d'identifier dans certains passages les apports d'Ellis et de Jacobsen et de laisser au moins entendre, dans les autres, qu'ils se complètent... alors qu'ils s'opposent.
Arguer que dans un des passages en question JVW s'appuie sur le recueil de documents publié par Jacobsen et non sur le livre personnel qu'il en tire deux ans plus tard ne porte pas.

@ Didier
Certes vous restez plus près (trop près à mon avis) des documents, sauf ici

Citation :
Citation:
18.10 Uhr: teilt der O.B. persönlich dem Chef der Gruppe Hoth mit, daß
die Armee morgen im Wesentlichen stehen bleiben wird, auch nach Weisung
des Generaloberst v. Rundstedt. Es muss morgen aufgeschlossen und
Ordnung geschaffen, die gegenwärtige Linie unbedingt gehalten werden …

Donc,
la 4ème armée devra s'arrêter sur les positions atteintes, se regrouper
et se réorganiser. Comme les positions atteintes, c'est la ligne Lens -
Aire - Saint-Omer - Gravelines (ligne des canaux)

Voilà qui établit que Kluge rend compte à Hoth de sa visite chez Rundstedt peu avant 18h 10 : l'ordre n'en est pas moins téléphoné par l'échelon au-dessus à 22h 55... et inconnu sous une forme plus développée, ou écrite.

Inférer de cette conversation un ordre ferme et rundstedtien d'arrêt jusqu'à Gravelines est un raisonnement fragile... qui semble contaminé, comme tout ce qu'écrit Ellis sur la préhistoire du Haltbefehl, par ce même Haltbefehl, en une illustration d'école de la faute appelée "histoire finaliste".

Mais je me laisse encore aller à vous suivre dans un hors sujet.

Une chose encore : l'absence de tout remerciement pour avoir apporté au débat l'adresse électronique du livre d'Ellis, étonne de la part de quelqu'un d'aussi poli. Elle s'explique peut-être par le fait que vous connaissiez auparavant cette adresse. D'une façon générale, j'ai de plus en plus l'impression qu'au lieu de débattre normalement vous gardez des documents en réserve comme des batteries, en essayant de m'attirer sous leur feu.

Pourquoi pas ? mais cela revient à débattre de moi, et à ravaler le titre du fil au rang de prétexte.

C'est, d'un point de vue personnel, ce qui peut m'arriver de mieux : lancé actuellement dans mon livre le plus ambitieux et le plus difficile, je suis incité à me demander constamment "est-ce que cette formulation est impeccable, même aux yeux de Didier ?" Mais cela nous éloigne de l'ATF 40.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 3 Mai 2013 - 7:40

C'est quoi le hors-sujet ?

Nous arrivons à un point classique du débat avec François Delpla. Quand un document est particulièrement gènant par rapport à ce qu'il a affirmé, il faut discréditer d'un mot savant son utilisation. Ici, nous avons donc droit à l'histoire finaliste.

Résumons, La 4ème armée explique que le 24, elle devra s'arrêter sur ses positions, mais il ne faut pas en déduire que ça s'applique à la 4ème armée, c'est faire de l'histoire finaliste.

Tout cela en devient pathétique.

Quand à Ellis, effectivement, j'avais l'adresse. En effet, quand vous rechignez à citer un document que vous invoquez régulièrement, j'ai la fâcheuse tendance de vouloir le trouver moi-même. Je suis rarement déçu, parce que le document va rarement dans le sens que vous dites.

Je comprends que ça complique un peu vos affaires...

Vous pouvez prétendre que ça revient à débattre de vous : c'est une vision pathétique et ego centrée, mais je ne peux pas vous l'interdire.

Bref, ce qu'on connaît de l'ordre de recollement, c'est que la 4ème armée est censée s'arrêter sur ses positions.

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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 3 Mai 2013 - 8:11

Quelque chose me chiffonne ici :
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-NWE-Flanders/UK-NWE-Flanders-II.html

Citation :
18.10
Uhr: teilt der O.B. persönlich dem Chef der Gruppe Hoth mit, dass die
Armee morgen im Wesentlichen stehen bleiben wird, auch nach Weisung des
Generaloberst v. Rundstedt. Es muss morgen aufgeschlossen und Ordnung
geschaffen, die gegenwärtige Linie unbedingt gehalten werden …

là s'arrête fâcheusement la citation d'Ellis; toujours est-il qu'une ligne "unbedingt gehalten" (absolument tenue), cela renvoie plutôt à une attitude défensive (tenir la ligne quoi qu'il en coûte si elle est attaquée) qu'à une interdiction d'offensive. Nous serions donc toujours dans la panique d'Arras et dans les conséquences du signal de détresse envoyé le matin par Kleist. Loin, très loin de la sérénité matinale du 24. Comme de toute interdiction formelle de franchir la ligne des canaux.

Cela va dans le sens du découplement total de l'Aufschliessbefehl du 23 et du Haltbefehl du 24. N'en déplaise à Ellis, et à Vanwelkenhuyzen.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 3 Mai 2013 - 12:21

1° Ellis est un des seuls à citer ce passage. Notamment, l'auteur d'une étude "scientifique" sur le Halbefehl qui a ramené beaucoup plus de documents des archives de Fribourg que ses prédécesseurs, est extrèmement évasif sur le sujet... Donc c'est peut être fâcheux qu'il manque un bout, mais enfin on va faire avec, et notamment lire ce qui est avant, et ce qui est avant c'est...

L'armée doit s'arrêter, se regrouper, se réorganiser et tenir ses positions... De toutes façons, l'attitude défensive sur la ligne des canaux c'est exactement ce qui est préconisé par le Haltbefehl... n'en déplaise à Delpla. (C'est quand même pénible cette manière que vous avez de dénigrer tous les auteurs qui n'ont pas la même analyse que vous en personnalisant la critique de leur travail : ne vous plaignez pas dès lors si l'on vous retourne le procédé.)

3° La sérénité du 24 s'explique parfaitement par l'odre de regroupement du 23. Je l'ai déjà dit, vous faites comme si personne ne vous avait jamais rien opposé. Ceux qui sont inquiets n'ont plus de raison de l'être, puisqu'on leur a demandé de ne plus avancer, de tenir les positions atteintes, de se regrouper et de se réorganiser. Ils n'ont donc aucune raison d'abreuver les échelons supérieurs de rapports alarmistes, puisqu'ils ont obtenu satisfaction. Parce que n'en déplaise à Delpla, ce que les allemands craignent, c'est une contre-attaque sur des pointes légères qui seraient trop avancées, c'est-à-dire par exemple, quelques chars qui atteindraient Dunkerque isolément. Que certains sur le terrain n'aient pas la même analyse que Rundstedt par exemple, ne change rien à l'affaire. Parce que dans vos hypothèses, on a l'impression que dès que le moindre char aura atteint la périphérie de Dunkerque, c'en sera fini... mais si les alliés retournent les nombreuses forces signalées dans la région par les reconnaissances aériennes du 23 contre ces pointes avancées, avant que les allemands aient le temps de consolider leur dispositif, il se passe quoi à votre avis ?
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 3 Mai 2013 - 12:22

Message portant sur le Haltbefehl supprimé par mes soins.
Cordialement !


Dernière édition par Claude Girod le Ven 3 Mai 2013 - 14:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 3 Mai 2013 - 12:58

Je suis une fois de plus obligé de rappeler le sujet. Sans "dénigrer" JVW, je le contredis (tout en me défendant contre des accusations infondées de sa part). En l'occurrence, je lui reproche de présenter Ellis et Jacobsen comme tirant dans le même sens quand ce n'est pas le cas.

Quant à la discussion sur le Haltbefehl, j'ai dit ce que je pensais de son verrouillage http://atf40.forumculture.net/t5059p435-enigme-septuagenaire-l-arret-devant-dunkerque-ou-haltbefehl , mais le respecte. Elle se poursuit ailleurs http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=23180&p=439318#p439318 http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=12&t=340&p=14210#p14210 et m'absorbe assez comme cela.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 3 Mai 2013 - 13:08

Vous dénigrez les auteurs, c'est un fait, quand vous utilisez des termes comme "n'en déplaise à Ellis".

Vous dénigrez Vanwelkenhuyzen quand vous l'accusez de partialité, et autres amabilités.

Vous sortez du sujet quand vous nous avancez votre "hypothèse d'Arras", avec au passage une belle bourde prétendant qu'Arras aurait été "reprise".

Bref... toujours le même comportement d'esquive...
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 3 Mai 2013 - 13:30

"N'en déplaise à" est une expression qui marque un désaccord, sans nulle offense.

Arras avait été reprise par les Anglais le 21, et repasse dans les mains allemandes dans la nuit du 23 au 24 après une journée de combats à l'avantage des Allemands. Je ne vois pas la bourde, encore moins sa beauté... mais là encore nous nous égarons, la question n'étant pas là mais dans l'effet de ces événements sur le moral allemand.

Est-ce que ces considérations nous éloignent du sujet "JVW / MAD" ? Vraiment peu : nous nous interrogeons sur les avancées de Guderian le matin du 24, en dépit de l'Aufschliessbefehl. Vous semblez pencher, sans l'avoir dit explicitement, pour une désobéissance à l'insu de la hiérarchie. L'idée me vient que le dégagement d'Arras a plutôt libéré les esprits et les mouvements. Aurais-je dû la taire ?
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 3 Mai 2013 - 17:42

Eclaircissons un point, et là, ne vous déplaise, j'agis en qualité de modérateur : le fil fermé ne concerne pas le Haltbefehl, il concerne la discussion de l'hypothèse Delpla de l'explication du Haltbefehl.

Mais si vous estimez que je vous tire vers le hors sujet quand je vous demande d'illustrer et de justifier vos arguments, c'est que vous considérez vos arguments comme eux-mêmes hors sujet.

Ceci posé... parler de plaire ou déplaire à un historien à propos d'une interprétation historique, suppose que cet historien tient à sa thèse, non pas parce qu'il l'estime plus argumentée, mais simplement parce que... c'est la sienne. C'est donc dénigrer les qualités intellectuelles de cet historien... ne vous déplaise.

Sur votre hypothèse d'Arras... je vous ai demandé lorsque vous l'avez émise le répondant documentaire de votre hypothèse. J'attends des réponses. Soit vous avez des documents, soit vous ne faites reposer votre thèse que sur le fait que vous ne trouvez pas d'appels angoissés le matin du 24, et je vous ai répondu précédemment... mais peut être avez vous considéré que c'était hors-sujet?

Mais avant tout, la contre-attaque d'Arras le 21 a permis de reprendre la ville aux allemands, c'est bien ça ?

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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 3 Mai 2013 - 18:54

Claude Girod a écrit:
Message portant sur le Haltbefehl supprimé par mes soins.
Cordialement !

Je vous invite à le poster ici : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=29&t=852&p=15831#p15831 .
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 3 Mai 2013 - 19:01

Puisque vous avez le temps de faire de la retape, vous pourriez prendre celui de répondre à une simple question :

Citation :
Mais avant tout, la contre-attaque d'Arras le 21 a permis de reprendre la ville aux allemands, c'est bien ça ?
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 3 Mai 2013 - 19:08

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377
Citation :
Gort a repris Arras
aux Allemands qui ne l’occupaient guère, dans le cadre du plan Weygand,
le 21, avec une maigre force blindée commandée par le général Franklyn.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 3 Mai 2013 - 19:17

Quelle est la source de cette information ?
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 3 Mai 2013 - 19:49

Je n'ai pas le temps de la rechercher : pourquoi ne donnez-vous pas votre version ?

et revenons-en vite au sujet.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 3 Mai 2013 - 20:09

Parce que quand je vous ai fait remarquer que c'était une bourde, plutôt que de vous poser des questions, vous avez réaffirmé la même chose. J'en déduis donc que vous avez sous la main de quoi justifier cette affirmation... et moi-même je me remets en cause... Visiblement, vous savez des choses que je ne sais pas, car vous avez ramené des archives de Fribourg beaucoup plus de choses que vos devanciers, mais avant d'y croire vraiment j'aimerais une preuve tangible (échaudé par les divisions panzers à l'est d'Arras, où je m'étais déjà remis en cause avant que vous ne m'apportiez la démonstration que vous étiez en train d'écrire des énormités)

Donc comme je ne voudrais surtout pas induire en erreur les lecteurs (s'il y en a) je vais lire et relire ma documentation, et attendre patiemment d'où vous tirez que le 21 mai 1940, Arras, chef-lieu du Pas-de-Calais, a été reprise aux allemands par les anglais.

Et ensuite, nous en reviendrons au sujet...

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Claude Girod
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Ven 3 Mai 2013 - 21:33

Bonsoir à tous !
Monsieur Delpla, je vous remercie pour votre invitation, mais je ne désespère pas que la discussion sur le Haltbephel puisse reprendre, un jour, mais "sereinement", sur ce forum ...

Didier, j'essaie de rester parmi les "lecteurs" de ce fil, même si ce n'est pas toujours facile ... et, dirais-je, quelque peu décourageant ...

Lisant en ce moment "Les neuf jours de Dunkerque" (David Divine), bataille vue et analysée du "côté" britannique, je suis particulièrement intéressé par la réponse à la question posée sur Arras le 21 mai.

Bien cordialement !
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Sam 4 Mai 2013 - 10:43

Bonjour

Ayant tout relus depuis le début, je suis en mesure de faire une mise aux points.

Mr Delpla, vous dites vouloir débattre, mais depuis le début vous nous forcez à examiner en détails vos affirmations aussi péremptoires que fallacieuses ("Rundstedt est surpris", "... prétendant ... les blindés sont déjà arrêtés", etc ...) ce qui détournent la discussion de sujet du fil. Je n'ai pas la vocation pour jouer au Baron Hausmann de la pensée delplaïenne, mais je crois qu'il est temps de vous montrer, et démontrer, combien vous êtes incapable d'apporter un éclairage objectif sur Miracle à Dunkerque et Jean Vanwelkenhuyzen.

Depuis début avril, vous faites querelle à Mr Vanwelkenhuyzen de valider l'interprétation que vous prêtez à Ellis et qui serait en contradiction de celle de Jacobsen :
François Delpla a écrit le 8 avril à 10h20 (page 6) :
Citation :
tiens donc, et par qui ? nous avons là un copié-collé du pire passage d'Ellis, celui qui identifie complètement ordre de regroupement de la soirée du 23 et ordre d'arrêt du lendemain 12h 30, non seulement sans document mais en dépit du fait bien connu des attaques de blindés sur l'Aa toute la matinée.
François Delpla a écrit le 8 avril à 14h57 (page 7) :
Citation :
JV prétend que Rundstedt est à l'origine d'un ordre d'arrêt que Hitler ne ferait que prolonger.

Il l'affirme après Ellis, à l'inverse de Jacobsen et dans une parfaite indifférence aux contradictions entre les deux
François Delpla a écrit le 16 avril à 17h23 (page 7) :
Citation :
Je reproche à JV de suivre l'interprétation d'Ellis tout en prétendant suivre la documentation de Jacobsen ( ... ). Ellis et JV mélangent indûment ordre d'arrêt du 24 et ordre de regroupement du 23, en prétendant qu'au moment du Htbf les blindés "sont déjà arrêtés".

Et pourtant!
François Delpla a écrit le 6 mars à 13h55 (page 1) :
Citation :
Suit une longue première partie intitulée "la course à la mer" qui, effectivement, résume à peu près, en le citant beaucoup, le livre de Jacobsen. Au passage, il désavoue implicitement l'analyse d'Ellis (1953) pour qui l'offensive était déjà arrêtée le 23, par un "ordre de regroupement" de Rundstedt, que l'historien officiel anglais identifie purement et simplement, dans ses effets, avec l'ordre d'arrêt du lendemain.
Alors qui à raison, le Delpla de mars ou celui d'avril? Jean Vanwelkenhuyzen valide ou désavoue? Quel crédit accorder à vos "analyses" et à vous-même? J'ai déjà dis que vous cherchiez à perdre vos contradicteurs dans des
polémiques labyrinthiques. Là je vois que vous vous êtes paumé vous
même. Et vous ne faites que vous décrédibiliser vous-même.

Et là vous ne pouvez pas dire que quelqu'un vous a attiré sous ses batteries. Ici, vous avez fourni les canons, les artilleurs, la poudre et les boulets, il ne restait qu'à dire "Feu", c'est fait!

Je dois reconnaître que ces derniers temps vous n'êtes pas avare de preuves. Après celle de votre partialité, voici celle de votre versatilité et de votre incohérence. Vos lectures sont fautives, vos interprétations construites en fonction
de vos idées et donc les reproches que vous faites sont coupés de la
réalité du contenus du livre que vous prétendez critiquer. Je crois qu'il est serai sage d'arrêter là.


Claude Girod a écrit :
Citation :
Lisant en ce moment "Les neuf jours de Dunkerque" (David Divine), bataille vue et analysée du "côté" britannique, je suis particulièrement intéressé par la réponse à la question posée sur Arras le 21 mai.
Pourquoi ne pas ouvrir un fil dans la section adaptée?

Cordialement
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Sam 4 Mai 2013 - 11:39

Bonjour Louis !
Réflexion faite, je n'étais pas tout à fait dans le hors sujet dans le message que j'ai supprimé ensuite hier ... puisque dans le passage du 8 avril que vous citez, il est fait référence à l'ordre de regroupement du 23 mai et à l'ordre d'arrêt du 24 ...

Voici donc ce que j'avais écrit hier :

Pour information :
Dans ce livre que je découvre : "The nine days of Dunkirk"(1959), traduit sous le titre "Les 9 jours de Dunkerque", David Divine, qui a participé aux opérations, narre la bataille du point de vue britannique.
Voici ce qu'il écrit :
".../... Mais la situation changea du tout au tout (note de rédaction : le 23 mai) à 18 heures lorsque Rundstedt décida d'arrêter sur le canal de l'Aa ses divisions blindées. Il avait perdu 50% de ses véhicules au cours des combats ou par suite de pannes. Le terrain inondé au-delà du canal était morcelé et coupé de fossés. La contre-attaque de Franklyn, l'héroïsme et l'obstination de la garnison d'Arras et la farouche résolution des groupements tactiques qui défendaient le canal l'avaient convaincu qu'il lui faudrait payer cher toute nouvelle avance. Il lui fallait, de plus, se préparer pour le Fall Rot.
.../...
Le journal des opérations de la 4ème armée consigna à 18h10 l'ordre de faire halte et de se regrouper. Certains de ses commandants de blindés y obéirent sans enthousiasme, d'autres la rage au coeur.
.../...
Le 24 au matin, Weygand laissa exploser sa colère : les Anglais battaient en retraite vers les ports, ils avaient abandonné Arras sans y être contraints par l'ennemi et cette dérobade l'avait forcé à renoncer à son plan.
.../...
C'est là que Hitler entre en jeu. Il arriva vers 11 heures du matin, le 24, au quartier général de Runsdedt. Il confirma l'ordre de rester sur les positions pour les raisons que Rundstedt lui avait exposées. L'ordre fut transmis en clair à 11 h 32 de "suspendre pour l'instant l'attaque sur la ligne Dunkerque-Hazebrouck-Merville". Il fut intercepté et on en débattit longuement au QG. Ni Gort ni Pownall n'y voyaient une preuve suffisante de l'essoufflement de l'ennemi. Les informations concernant une opération déclenchée par Weygand au sud permettaient toutefois de penser que Rundstedt craignait pour la sécurité de son flanc gauche .../...

Cordialement !
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MessageSujet: i   Dim 5 Mai 2013 - 20:02

Claude Girod a écrit:
je suis particulièrement intéressé par la réponse à la question posée sur Arras le 21 mai.

Il n'y pas là un grand mystère :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377
Il y a vingt, ans, parlant de la contre-attaque de Franklyn sous l'angle de ses effets moraux et politiques, je m'étais trompé de quelques kilomètres dans sa localisation :


Citation :
Gort a repris Arras aux Allemands qui ne l’occupaient guère, dans le cadre du plan Weygand, le 21, avec une maigre force blindée commandée par le général Franklyn.
J'ai ici même il y a quelques jours réitéré cette affirmation.

Cela n'affecte en rien ce que je dis, sur ce fil, du livre qui en constitue le sujet. Il y a bien pour la Wehrmacht un problème "Arras" et sa solution, dans la nuit du 23 au 24, est ce qui importe à notre discussion (voir plus loin), non le fait de savoir si les Allemands occupaient la ville le 21.

@ Louis M
dans ma présentation de ce livre je me serais contredit ? et quand bien même ? qu'en pensez-vous, vous ? il n'est quand même pas excellent du seul fait qu'un critique se contredirait à son sujet. Nous cherchons ici, comme sur tout forum, la vérité collectivement.

Mais voyons cela de plus près : si je me contredis, que dire de Jean Vanwelkenhyuzen !
Dans ses premières pages, avec lesquelles j'ai toujours affirmé mon accord (elles ne contiennent rien de neuf mais synthétisent bien une situation; la seule idée novatrice du livre, présentée comme telle, est, p. 166-167, la retenue de la reprise de l'attaque, le 27) , il décrit les attaques du 24 et un front, le soir, prêt à céder. Puis, dans les pages sur lesquelles nous discutons depuis quelque temps, il fait comme si les blindés avaient déjà été arrêtés par un ordre du 23.

Notre débat nous amène à cerner le pourquoi de ces attaques du 24 alors que les blindés de Kleist avaient reçu la veille l'ordre de ne pas bouger de la journée. Désobéissance de Guderian ? Ordre rendu caduc par la victoire allemande à Arras alors qu'une contre-attaque anglaise inattendue avait semé le trouble et engendré cet ordre ? Nous faisons émerger ici un tort du livre de JVW : celui de ne pas poser cette question et de rester finalement très flou sur le moment et les causes de l'arrêt.

Ce livre, le seul dont nous discutions ici, est pour le moins confus. Car enfin, je n'ai tout de même pas inventé les contradictions entre Ellis et Jacobsen ! Si j'ai raison sur ce point, j'ai aussi raison de relever et de critiquer ce passage de la p. 188 (déjà cité ici par moi le Lun 8 Avr - 14:57) :

Citation :
Depuis que Churchill et Ellis ont annoncé la couleur, les travaux des Allemands Hans-Adolf Jacobsen et Klaus-Jürgen Müller ont confirmé leur reconstitution des faits
C'est d'ailleurs encore moins exact à propos de Churchill que d'Ellis ! mais j'ai été assez long pour ce soir.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 5 Mai 2013 - 21:08

Bien,

François Delpla a enfin pris conscience de sa bourde, quoiqu'il ne semble pas en goûter l'esthétique autant que moi.

Je me permettrai tout de même de lui conseiller de se pencher un jour sérieusement sur les aspects militaires... Il constaterait ainsi que Costello avant lui, dans sa "démonstration lumineuse", Delpla dixit, commet quelques erreurs croquignolettes. En tous cas, j'aurais cru que c'était indispensable pour parler du Haltbefehl...

Revenons à Vanwelkenhuyzen :

Ce que dit Vanwelkenhuyzen, 30 pages seulement après avoir décrit les combats du 24 des divisions blindées, c'est : "l'ordre leur a bel et bien été donné de faire halte".

Soit c'est vrai, et il n'y a rien à redire, et ce qu'en dit F Delpla découle d'une lecture biaisée,
Soit c'est faux et il faut alors prouver que l'ordre de recollement a été annulé... et pas en nous répétant une hypothèse sur l'impact de l'évacuation d'Arras.

Par ailleurs, pour juger correctement des contradictions entre Ellis et Jacobsen, il nous manque toujours la présentation que fait ce dernier de l'ordre de recollement de Von Rundstedt.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 5 Mai 2013 - 22:12

Bonsoir

Mr delpla, vous nous avez pas dit quelle était la bonne version!

Et je vous fait remarquer que votre contradiction est tout sauf anodine. Puisqu'il mettre les points sur les "i", elle montre que vous n'avez pas lecture, ni d'analyse construite de Miracle à Dunkerque, que votre propos varie en fonction de la polémique du moment. C'est pour cela que je ne me suis pas contenté de mettre qu'une citation de votre accusation mais plusieurs, pour bien montrer que votre contradiction n'était pas le résultat d'erreur mais qu'elle a une signification.

Citation :
Ce livre, le seul dont nous discutions ici, est pour le moins confus. Car enfin, je n'ai tout de même pas inventé les contradictions entre Ellis et Jacobsen !
Il n'y aurait pas comme une petite contradiction là? Twisted Evil
Donc, écoutez vous et arrêtez de polémiquer à propos d'Ellis et de Jacobsen. A moins, qu'il n'y ai que moi qui doit me limiter à l'ouvrage de Jean Vanwelkenhuyzen? Qui pour moi, est très clair.

Cordialement
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Lun 6 Mai 2013 - 15:46

Bonjour,

Je n'ai pas lu le livre "Miracle à Dunkerque" de Jean Vanwelkenhuyzen qui fait l'objet d'un débat sur ce fil.
Ce que j'en sais repose sur la présentation qu'en a faite François Delpla le le 11 mars 2013 sur son site personnel.
Je dois reconnaître, n'en déplaise à François Delpla, que j'ai du me livrer à une gymnastique de réflexion pour discerner dans cette présentation, les idées de l'auteur du livre de celles de François Delpla.

Sur le livre en question, j'irai droit au but...
Son titre, dans sa forme d'appel au lecteur, est une supercherie !
Peut-on raisonnablement considérer comme un "Miracle" le fait d'avoir bénéficié d'une erreur d'estimation et d'appréciation de Goering, en obtenant un résultat "inespéré" par l'évacuation de 338.226 hommes, après la destruction sur place de la quasi totalité du matériel lourd et laissé 40 000 hommes sur les plages, dont le destin se prolongea dans les camps de prisonniers ?

Au cours de la gigantesque épreuve de force entre les aviations anglaise et allemande, la R.A.F. perdit 106 appareils de chasse et la Luftwaffe en perdit 130 à 140.
Et combien de pilotes dans les deux camps ?

Vanwelkenhuyzen annonce des "vues nouvelles"... tiens donc !... on pourrait se demander quel serait l'intérêt de son livre si ce n'était pas le cas !

Je bondis à la lecture de ce passage (dixit Delpla sur l'auteur du livre)

<< Suit une "entrée en matière" qui, selon moi, fait "toujours autorité", du moins sur un point essentiel : le rapport des forces le 24 mai, et la chute inexorable de Dunkerque, sauf ordre d’arrêt. Elle démontre que "Le 24 mai, au déclin du jour, Dunkerque est un fruit mûr, prêt à tomber aux mains des Allemands". La ligne de l’Aa a été crevée le matin en son centre, où se trouvait une ligne étirée et mal équipée. Le soir, "c’est tout le front, des abords de Gravelines à ceux de Béthune, qui est sur le point de s’écrouler." >>

Là, je me dis << encore un nouvel inscrit dans le cercle des auteurs, qui, avec le seul souci d'afficher des "vues nouvelles" se livrent à une gesticulation pour ne pas être l'un le même que l'autre, avec le triste aveuglément de la prise en compte de la réalité des évènements sur le terrain >>

"Le 24 mai, au déclin du jour, Dunkerque est un fruit mûr, prêt à tomber aux mains des Allemands" !!!
Depuis 68 ans que je me penche sur ce foutu "arrêt des chars", c'est la plus énorme ânerie qu'il me soit donné de lire !

Ceci dit, je continue à suivre le déroulement de ce fil en nourrissant l'espoir d'assister plus à des échanges de commentaires sur le livre lui-même, qu'à des considérations personnelles sur les états d'esprit de Mr Delpla.

Cordialement,
Roger
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François Delpla
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Lun 6 Mai 2013 - 16:21

Norodom a écrit:

Ceci dit, je continue à suivre le déroulement de ce fil en nourrissant l'espoir d'assister plus à des échanges de commentaires sur le livre lui-même, qu'à des considérations personnelles sur les états d'esprit de Mr Delpla.

alors nous sommes au moins deux à le souhaiter, Mr Roger !
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"Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen
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