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 "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen

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François Delpla
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 17 Avr 2013 - 6:30

Bonjour

Ce que j'ai surtout trouvé à Fribourg et qui démentait toute explication militaire de l'ordre d'arrêt, c'est un contraste entre la journée du 23, où des subordonnés de Rundstedt souhaitent et obtiennent de lui un ralentissement (sans rien toutefois qui suggère une mesure aussi extrême qu'un arrêt pile et général sur la ligne des canaux), et celle du 24 où les inquiétudes semblent dissipées (@ Didier : ô que j'aimerai le moment ou notre "crise de concentrique" sera derrière nous à l'instar de cette "crise des blindés" ! m'en donnez-vous acte ou pas ?).

Que pensez-vous du dénouement de la crise d'Arras comme explication de ce changement d'atmosphère ?

Pour en revenir à notre mouton,



Louis Martel a écrit:
1 - Je n'ai pas dis que vous ne preniez pas assez compte de la documentation de Jacobsen, relisez-moi.

C'est fait.

Ceci
François Delpla a écrit:

Le sujet, maintenant. Les p. 42 et 43 du livre dont nous débattons.
Je reproche à JV de suivre l'interprétation d'Ellis tout en prétendant suivre la documentation de Jacobsen (dont d'après Louis je ne tiens pas assez compte !). Ellis et JV mélangent indûment ordre d'arrêt du 24 et ordre de regroupement du 23, en prétendant qu'au moment du Htbf les blindés "sont déjà arrêtés". Cela jure totalement, non seulement avec
cet ordre de regroupement qui n'a rien de très énergique concernant les mouvements de l'avant-garde (en contraste avec la fixation impérative de cette avant-garde sur une ligne précise, du, 24), mais avec les assauts menés en direction de Dunkerque une bonne partie de la journée du 24, sans que Rundstedt ni Kluge ni Kleist (les trois supérieurs de Guderian
dans le groupe d'armées) n'essayent, que l'on sache, de le freiner.

répondait à cela
Louis Martel a écrit:
Vous embrouillez tout. Vous prétendez que les pages 42 et 43 sont "un copié-collé du pire passage d'Ellis", que "Vanwelkenhuyzen biaise avec cette réalité gênante et supplée à l'absence de sources par un récit
romancé sur les états d'âme de Rundstedt" ou qu'il est "... loin des documents, ..." alors que ce passage est fondé sur Jacobsen et ses Dokumente. Ces cinq références sur les six que contiennent les notes présentent au bas des deux pages qui démentent vos affirmations cités.

avec pertinence, me semble-t-il.

La différence entre le couple de fait (retiré pour les mêmes raisons que dans le premier message) Ellis-Vanwelkenhuyzen et le plus prudent Jacobsen tient au fait que pour le couple les blindés sont déjà arrêtés, tandis que pour Jacobsen Rundstedt en a simplement donné l'ordre. D'où ma question, récurrente depuis plusieurs posts : et il s'en serait contenté ? et il ne se serait pas inquiété de l'exécution ? et il n'aurait pas serré la bride à Guderian ? et Kluge non plus, ni Kleist ?

Si ce n'est pas le cas, cela laisse des traces abondantes dans les échanges entre échelons, même téléphoniques : les journaux de marche consignent ce genre de coup de fil. Ce sont ces traces qui font absolument défaut le 24.

Une autre faiblesse de JV, déjà amplement mentionnée par moi sans réponse aucune, est que, dans sa conclusion notamment, il identifie l'analyse d'Ellis et celle de Jacobsen, sans voir que le premier fait du Haltbefehl une simple prolongation de l'Aufschliessbefehl, tandis que le second est plus sensible à la grande nouveauté du Haltbefehl, à son caractère de rupture avec les dispositions précédentes et, en corollaire, aux pensées que ruminait Hitler en se rendant à Charleville.

En d'autres termes, on peut donner acte à Louis de ceci

Louis Martel a écrit:

2 - Je ne sais pas ce qu'il en est pour Ellis, mais aux pages 42 et 43 il n'y a pas de traces que Jean Vanwelkenhuyzen a écrit que les blindés sont déjà arrêtés. Relisez, il écrit que "l'ordre leur a bel et bien donné de faire halte", ce qui est
différent.

et cela ne fait que confirmer la légèreté de JV, le fait qu'il veut le beurre et l'argent du beurre et soit un brin de malhonnêteté, soit un fanatisme qui donne des oeillères.

Tout le propos de son livre est en effet d'opposer

-une évidence admise par tous les gens qui s'y connaissent un peu en histoire militaire, à commencer par Ellis, et Churchill qui a puisé "à peu près certainement" à la même source (un groupe de travail anglais dépouillant les documents allemands en vue de la rédaction des histoires officielles) (MàD p. 145),

-et un "mythe" initié par le seul Liddell Hart et resurgi intact sous les plumes de Costello et de Delpla.

En résumé : quand Louis M et Didier vont-ils reconnaître que JV, emporté par le souci primordial de nous démolir, estompe bien à tort les différences entre Ellis (les choses importantes se passent le 23, Hitler ne fait qu'entériner) et Jacobsen (Rundstedt ayant certes donné un ordre d'arrêt mais Hitler jouant un rôle essentiel dans celui du 24) ?
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 17 Avr 2013 - 9:13

Quel propos embrouillé...

Citation :
et un "mythe" initié par le seul Liddell Hart et resurgi intact sous les plumes de Costello et de Delpla"
Si ce que vous suggérez est que Vanwelkenhuyzen amalgame l'explication de Liddell Hart, celle de Costello et la vôtre c'est faux. Déjà dit.

Citation :
(@ Didier : ô que j'aimerai le moment ou notre "crise de concentrique" sera derrière nous à l'instar de cette "crise des blindés" ! m'en donnez-vous acte ou pas ?).
Vous donner acte de quoi, de vos états d'âme ? Si votre question consiste à vous donner acte de votre interprétation, la réponse est plus haut.

Citation :
Que pensez-vous du dénouement de la crise d'Arras comme explication de ce changement d'atmosphère ?
J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer : le fait que l'ordre de regroupement ait été donné suffit à apaiser les craintes de ceux qui pensent une pause nécessaire.

Pour le reste, vraiment, quel propos embrouillé... quels efforts pour sauver des accusions légères et des propos inadaptés...

Toujours aucun élément en réponse à mes objections... vous ne faites que vous répéter. Comme d'habitude, en définitive.

Citez donc les auteurs, au lieu d'en faire un résumé... vu la partialité avec laquelle vous effectuez fréquemment ce type d'exercice.

Si vouhaitez que l'on "reconnaisse" quelque chose, apportez nous donc des faits et des citations, plutôt que vos réflexions et vos interprétations.

Ainsi, citez donc Ellis, puisqu'il écrit paraît-il que les blindés sont arrêtés.

Et d'autre part, évitez d'introduire ce genre de remarques :
Citation :
JV, emporté par le souci primordial de nous démolir
Vous manquez d'objectivité : vous êtes juge et partie.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 17 Avr 2013 - 9:38

Vous me reprochez des imprécisions en ne répondant rien de précis à mes arguments !
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 17 Avr 2013 - 12:18

Vous êtes franchement lassant...

Les quelques arguments que vous avancez, j'y ai répondu ou vous ai demandé des pièces...

En réponse : des généralités, des supputations... sur lesquelles il est inutile de bâtir une discussion.

Mais vous avez raison, dans le fond, pour quelqu'un qui lit ce fil en diagonale, votre dernier message peut faire illusion.

Je vous demande donc précisément et entre autres :

- de citer Ellis, pour prouver qu'il a écrit que les blindés étaient déjà arrêtés ;
- de citer Jacobsen, pour montrer ce qu'il est censé avoir écrit ;
- de démontrer sur pièces que Kleist, Kluge et Rundstedt étaient avertis au fur et à mesure des combats de Guderian.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 17 Avr 2013 - 14:40

dhouliez a écrit:


Les quelques arguments que vous avancez, j'y ai répondu ou vous ai demandé des pièces...

après cette amabilité et cet aveu, et sans éprouver le besoin de vous dire lassant, je souhaiterais


1) que vous reconnaissiez enfin vous être trompé dans l'interprétation du 1°) de la directive 13 (rappel pour ceux qui arrivent : un contresens sur le mot "concentrique" dans la mission de l'aile nord, qui amène Didier à considérer, contre toute logique et contre le texte, qu'elle est donnée en même temps à l'aile sud);

2) que vous ne compliquiez pas nos débats en exigeant (du moins de ma part) de nouvelles pièces pour chaque affirmation découlant de la lecture de celle dont nous discutons.

En l'occurrence : il va de soi que si Rundstedt tient à son ordre de regroupement, émis le soir du 23 pour une journée seulement, au point que cet ordre puisse passer pour une source, voire pour la source, du Haltbefehl (émis par Hitler le 24 à 12h 30), il en surveille l'exécution, et que la violation de cet ordre par un Guderian fonçant comme si de rien n'était ne saurait lui échapper pendant la moitié, au bas mot, du jour en question.

Cette matinée devrait être remplie de bisbilles et de demandes d'explications, mentionnées dans les journaux de marche, notamment celui du Hgr A; or il ne consigne aucun contact avec les échelons inférieurs (ni supérieurs) dans la matinée, au sujet des combats en cours.

Voici d'ailleurs l'intégralité de sa page du 24 avant 11h 30, heure où il mentionne l'arrivée du Führer :

Citation :
Pendant la nuit, rien à signaler.
Les changements de groupe impliqués par l'ordre de l'OKH du 23 mai (voir annexe) sont menés à bien; la 4ème armée reçoit des instructions en conséquence.

Voilà qui indique une matinée sans histoire, du point de vue opérationnel : les choses avancent comme il faut et seul le travail d'état-major est digne d'être mentionné (savoir s'il l'est honnêtement est une autre question, qui nous éloignerait du sujet "JV / MàD").

Il y a donc une profonde incohérence entre cette calme matinée et l'idée que l'ordre de regroupement serait, dans le même temps, une affaire importante. Personnellement, comme je l'indiquais hier, je soumets l'idée que le dégagement d'Arras a eu, sur la "crise des blindés" des 22 et 23 mai, l'effet d'un baume et que l'ordre de regroupement a perdu dans la nuit beaucoup de son importance, pour tous les généraux concernés, si tant est qu'il en ait conservé un peu et ne soit pas tombé purement et simplement dans les oubliettes.

Permettez-moi enfin de m'étonner de votre question sur Ellis, d'autant que vous avez lu, dîtes-vous, La Ruse nazie, un livre qui fait sur la question toute la lumière souhaitable. Il comporte, p. 33-34, un sous-chapitre intitulé "Officiel mais peu orthodoxe". En voici le passage principal :

Citation :
Citant ensuite l'ordre reçu par Rundstedt de son supérieur Brauchitsch le 23, de frapper en direction d'Ostende, Ellis écrit en toutes lettres que Rundstedt "estimait plus sage de tenir la ligne des canaux mais de ne pas la franchir pour le moment" (...). L'ordre d'arrêt est entièrement transféré de Hitler à Rundstedt, et antidaté au soir du 23 mai ! Or la seule vérité documentaire qui vaille, c'est que le 23 Rundstedt s'entretient sur la situation avec son subordonné Kluge, chef de la 4ème armée, et qu'ils conviennent d'une pause limitée à la journée du 24, signifiée au groupe Kleist à 22h 55 -ce qui n'a rien à voir avec un arrêt sine die sur la ligne des canaux.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 17 Avr 2013 - 18:20

1° Demander des précisions avant de discuter un argument, c'est un aveu... de bonne méthode. Je comprends que cela vous échappe.

2° Concentrique veut dire concentrique. J'ai déjà donné mes arguments... les forces de Kleist de constituent pas l'aile sud.

3° Demander des sources c'est compliquer les débats ? Pénible et lassant.

4° Enfin sur Ellis, vous êtes beaucoup plus que pénible et lassant. Je précise donc pour la dermière fois : vous avez affirmé que Ellis avait dit que les blindés étaient déjà arrêtés. Je vous demande de le prouver.
F Delpla a écrit:
Ellis et JV mélangent indûment ordre d'arrêt du 24 et ordre de regroupement du 23, en prétendant qu'au moment du Htbf les blindés "sont déjà arrêtés".
Ce n'est pas à moi de relire tout Ellis pour essayer de vérifier si cette affirmation est justifiée. C'est à vous de le faire.

Une fois de plus, vous faites un raccourci hasardeux, et quand on vous demande de prouver vos assertions, vous biaisez et détournez le problème. Je reviens donc à la seule méthode qui permette de vous forcer à préciser les choses : votre prochain message nous dira si oui ou non Ellis a écrit que les blindés étaient déjà arrêtés au moment du Haltbefehl, et si la réponse est oui, vous nous fournirez la citation à même de le prouver. Si votre prochain message ne répond pas à cette question, ce n'est pas la peine de le mettre en ligne. La question est donc : Ellis a t-il oui ou non écrit que, au moment du Haltbefehl, les blindés étaient déjà arrêtés ? Si oui, citation exacte.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 17 Avr 2013 - 21:33

Bonsoir

Bien, certaines mises au point attendrons donc que vous ayez répondu.

Mais, n'ayant pas mon dictionnaire Français-Delpla, j'aimerais bien que vous expliquiez ce que vous entendez par la formule "donner acte" que vous avez utilisée deux fois dans votre message de 6h30.

Ensuite, vous êtes visiblement très fier de votre "nouvelle idée", mais le fil est consacré à l'ouvrage de Jean Vanwelkenhuyzen et non à vos idées. Vous vous égarez sur des considérations hors-sujet. Donc, mon avis sur votre idée est que vous cherchez à noyer le poisson.

Quant à ça :
François Delpla a écrit :
Citation :
...et cela ne fait que confirmer la légèreté de JV, le fait qu'il veut le beurre et l'argent du beurre et soit un brin de malhonnêteté, soit un fanatisme qui donne des oeillères.
Une fois de plus vous êtes irrespectueux et vous montrez votre incapacité à distinguer l'homme et son discours.

A vous lire
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 18 Avr 2013 - 9:55

dhouliez a écrit:
Si votre prochain message ne répond pas à cette question, ce n'est pas la peine de le mettre en ligne. La question est donc : Ellis a t-il oui ou non écrit que, au moment du Haltbefehl, les blindés étaient déjà arrêtés ? Si oui, citation exacte.

Soit.
Discipliné comme toujours, j'attendrai ma prochaine visite à la
bibliothèque dans laquelle je consulte habituellement le livre d'Ellis
pour aller y puiser la citation demandée.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 18 Avr 2013 - 10:23

Le "comme toujours" est abusif.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 18 Avr 2013 - 16:28

Si j'avais écrit "bête et discipliné", le démenti aurait peut-être été moins catégorique Smile !
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 18 Avr 2013 - 17:06

Si ça vous amuse...

Je vais donc corriger : "discipliné comme toujours" est de votre part d'une rare hypocrisie.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 1 Mai 2013 - 17:23

dhouliez a écrit:
votre prochain message nous dira si oui ou non Ellis a écrit que les blindés étaient déjà arrêtés au moment du Haltbefehl, et si la réponse est oui, vous nous fournirez la citation à même de le prouver. Si votre prochain message ne répond pas à cette question, ce n'est pas la peine de le mettre en ligne. La question est donc : Ellis a t-il oui ou non écrit que, au moment du Haltbefehl, les blindés étaient déjà arrêtés ? Si oui, citation exacte.

ça y est !
Je n'ai pas eu besoin d'attendre une visite à la bibliothèque, j'ai retrouvé la citation demandée dans ma Ruse nazie, p. 34 :
Citation :
La responsabilité de Hitler dans l'arrêt a été complètement déformée. Il ne l'a pas ordonné le 24, puisque Rundstedt l'avait fait le 23 : il l'a simplement entériné (endorsed).
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 1 Mai 2013 - 17:33

Mais ce n'est absolument pas la citation demandée. Vous ne démontrez en rien que :

Citation :
Ellis et JV mélangent indûment ordre d'arrêt du 24 et ordre de regroupement du 23, en prétendant qu'au moment du Htbf les blindés "sont déjà arrêtés".

Si vous ne voyez pas la différence, c'est qu'il vous manque la rigueur nécessaire à l'interprétation fine que vous prétendez faire. Mais je suis persuadé que vous voyez parfaitement cette différence.

Donc nous attendrons encore patiemment que vous trouviez cette citation, ou que vous nous disiez que Ellis n'a pas écrit que les blindés étaient "déjà arrêtés" au moment du Haltbefehl.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 1 Mai 2013 - 17:40

Là, vous pinaillez !
Si Ellis n'écrit pas que les blindés sont arrêtés, il fait tout pour que son lecteur le croie !
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 1 Mai 2013 - 17:55

Non, c'est faux. Je ne pinaille nullement, et il ne me semble pas qu'Ellis fasse "tout pour que son lecteur le croie". Là, vous faites comme souvent un procès d'intention à un auteur qui ne partage pas votre analyse.

Donc merci de répondre clairement à la question : Ellis a-t il oui ou non écrit que les blindés étaient déjà arrêtés au moment du Haltbefehl ?


Dernière édition par dhouliez le Mer 1 Mai 2013 - 19:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 1 Mai 2013 - 18:16

Par ailleurs, petite imprécision due à la traduction. Le texte d'Ellis, c'est :

Citation :
He did not initiate it on the 24th, for Rundstedt had ordered it on the 23rd
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 2 Mai 2013 - 10:24

Les corrections de forme ne sont jamais inutiles... mais quand le fond n'est pas changé et que la raison pour laquelle le document avait été invoqué tient toujours (en l'ocurrence : Ellis mélangeant joyeusement le 23 et le 24, sans que Vanwelkenhuyzen lui en fasse grief), ce perfectionnisme, s'il occupe le devant de la scène voire toute la scène, alourdit sans profit le débat.

Reprenons :

-Ellis dit faussement que Rundstedt ordonne l'arrêt des blindés le 23, de telle sorte que Hitler n'a plus rien à faire le 24, sinon endorse.

-Ellis ne dit point que l'ordre n'a pas été obéi, ce qui revient à dire que les blindés sont arrêtés depuis le 23.

-Jacobsen présentant, lui, le Haltbefehl comme une donnée nouvelle et importante (à juste titre, ô combien !), JVW (j'ai vu quelque part qu'il s'abrégeait ainsi lui-même) est fort léger de les louer sur le même plan, et fort partial, et fort binaire : on dirait que son propos n'est pas de faire de l'histoire mais de séparer des bons et des méchants.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 2 Mai 2013 - 11:25

Il serait vraiment préférable que vous gardiez pour vous vos leçons de méthode étant donné les erreurs et les approximations que vous accumulez.

"Reprenons"

Ellis dans son chapitre consacré aux journées des 24 et 25, intitulé de mémoire "combat sur deux fronts" explique que les anglais résistent le 24 aux attaques allemandes à Gravelines, à Saint-Pierre-Brouck, etc.

Il ne cache donc en rien le non respect de l'ordre, mais il montre en revanche qu'un Guderian "fonçant" vers Dunkerque le matin du 24 n'est qu'une vue de l'esprit.

Pour poursuivre une discussion sur autre chose que des affirmations que je n'ai aucune raison de prendre pour argent comptant, je vous demanderais, une nouvelle fois sauf erreur de :

1° Citer Jacobsen
2° Citer ce que l'on connaît de l'ordre de Rundstedt

L'à-peu-près, s'il occupe le devant de la scène voir toute la scène, rend le débat inintéressant et très peu historique.

(Accessoirement, abandonnez donc vos appréciations personnelles sur Vanwelkenhuyzen... elles n'ont aucun intérêt à part démontrer votre rancoeur personnelle.)
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 2 Mai 2013 - 14:29

dhouliez a écrit:

(Accessoirement, abandonnez donc vos appréciations
personnelles sur Vanwelkenhuyzen... elles n'ont aucun intérêt à part
démontrer votre rancoeur personnelle.)

Inexact,
malveillant et, surtout, en contradiction avec le titre du fil,
qui est, lui, en parfaite conformité avec la vocation du forum !

De même, les discussions sur la méthode sont normales sur un
forum et il ne serait pas sain qu'elles se transforment en leçons à sens
unique... de la part de quelqu'un qui ne brille pas par la
reconnaissance de ses erreurs.

dhouliez a écrit:

Ellis dans son chapitre consacré aux journées des 24 et 25, intitulé de mémoire "combat sur deux fronts" explique que les anglais résistent le 24 aux attaques allemandes à Gravelines, à Saint-Pierre-Brouck, etc.

Il ne cache donc en rien le non respect de l'ordre

Dans ce passage-là, non. Dans celui où il dit que Hitler n'a eu qu'à entériner, si. Je n'ai pas dit qu'il était rigoureux, au contraire !

dhouliez a écrit:

, mais il montre en revanche qu'un Guderian "fonçant" vers Dunkerque le matin du 24 n'est qu'une vue de l'esprit.



démolir en une matinée le centre des défenses de l'Aa, dernier obstacle sérieux avant les abords de la ville, à Saint-Nicolas et La Bistade, cela peut s'appeler foncer.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 2 Mai 2013 - 16:30

Je viens de découvrir qu'Ellis était en ligne !
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-NWE-Flanders/UK-NWE-Flanders-9.html

Le passage le plus intéressant pour nous :
Citation :
A study of the War Diaries shows that the situation as Rundstedt saw it on the evening of the 23rd may be summarised as follows:

The possibility of concerted action by Allied forces in the north and French forces south of the Somme had to be reckoned with.

  1. It was of vital importance to close up the mobile formations as well as to consolidate the German northern flank. British and French attacks about Arras and Cambrai had underlined this need.
  2. The XIX Corps having so far failed to take Boulogne and Calais, and the defence of the Somme flank not yet being secure, the advanced units of Kleist and Hoth Groups should deny the Canal Line to the enemy but should not cross it.[15]
  3. About six o'clock on the evening of the 23rd a directive in this sense was given by Army Group A to the Fourth Army, who in turn ordered that 'in the main Hoth Group will halt tomorrow; Kleist Group will also halt, thereby clarifying the situation and closing up'.1[16]


About eighteen hours after Rundstedt had given Kluge his directive—that is at about 11.30 on the morning of the 24th—Hitler visited Rundstedt at his headquarters. 'He agreed entirely with the view that east of Arras an attack had to be made with infantry, while the mobile forces could be halted on the line reached—Lens–Béthune–Aire–St Omer–Gravelines—in order to intercept the enemy under pressure from Army Group B. He emphasised this view by insisting that it was in any case necessary to conserve the armoured forces for future operations and that any further compression of the ring encircling the enemy could only have the highly undesirable result of restricting the activities of the Luftwaffe.'2[17].


Malheureusement le lien vers l'appendice "Supplement
The Planning and Conduct of the German Campaign" est pourri; si quelqu'un sait comment lever l'obstacle...

Note : simplement en rentrant le titre dans un moteur de recherche...


Je remarque que Hitler a l'air le lendemain d'approuver non seulement l'ordre de regroupement (bizarrement daté de 18h) mais la limite à ne pas franchir (la ligne des canaux), alors qu'il n'en a nullement été question le 23.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 2 Mai 2013 - 17:26

Et si vous nous citiez ce que l'on connaît de l'ordre de regroupement, plutôt que de jouer à "c'est c'ti qui dit qui est" ?

Une chose : l'exigence de précision, c'est ce qui caractérise ce forum. Si ça gène votre démonstration, ce que je conçois parfaitement, c'est bien dommage, mais ça ne risque pas de changer. Ce que j'appelle vos erreurs, ce ne sont pas des divergences d'interprétation, ce sont des erreurs factuelles. Quant à la reconnaissance des miennes, vous avez la mémoire sélective. Déjà dit.

Quelques remarques :

Le but de ce forum n'est pas de vous permettre de répandre votre bile sur les autres auteurs. Concernant Vanwelkenhuyzen, vous êtes juge et partie, donc il serait bon de nous dispenser de vos aigreurs. Je ne suis pas le premier à vous le faire remarquer.

Il me semble qu'un ouvrage est à prendre dans son ensemble. Donc il est totalement inexact de prétendre que Ellis dit que les blindés sont déjà arrêtés.

Foncer en français implique un déplacement rapide et, à l'échelle d'une journée, ample...

Je rappelle enfin :

Vous invoquez régulièrement l'ordre de regroupement, vous ne l'avez jamais cité... Il n'y aurait pas comme un problème... de méthode ?
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 2 Mai 2013 - 19:11

dhouliez a écrit:
Et si vous nous citiez ce que l'on connaît de l'ordre de regroupement

Citation :
"En gros, le groupe Hoth devra s'arrêter demain, le groupe Kleist également."
Cela a été écrit ici même Lun 8 Avr - 19:14 par un certain Didier Houliez.

Quant à Jacobsen, il écrit dans son Dünkirchen, p. 94-95, ceci qui contredit Ellis, dès les premiers mots, sans que JVW (pour qui le livre de Jacobsen "fait autorité" !) paraisse remarquer la différence :

Citation :
Voilà comment un changement se produisit le 24 mai : l'accord de Hitler avec Rundstedt dans l'appréciation de la situation et les promesses faites la veille par Göring furent probablement la cause proprement dite. La "nouvelle crise de confiance" donna cependant un motif bienvenu à l'ordre qui partit à 12h 31 par téléphone [Le Haltbefehl] (...) Hitler sanctionnait ainsi ce que Rundstedt avait proposé et faisait savoir par là qu'il était à présent décidé à imposer également, sans ménagement, son autorité militaire.

La principale différence avec Ellis me semble résider dans le fait que chez l'Anglais Rundstedt décide et ordonne, dès le 23, ce que Hitler, le 24, ne fait qu'approuver et confirmer. Tandis que pour l'Allemand, Rundstedt propose (ainsi que Göring) et Hitler dispose.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 2 Mai 2013 - 19:20

Ah bon, c'est tout ce qu'on connaît de l'ordre de regroupement ou de recollement ?

bibi a écrit:
Vous invoquez régulièrement l'ordre de regroupement, vous ne l'avez jamais cité...

bibi a écrit:
En attendant, les instructions pour le 24 sont ainsi résumées : "En gros, le groupe Hoth devra s'arrêter demain, le groupe Kleist également."
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 2 Mai 2013 - 19:43

Bon, on ne va pas attendre que F Delpla nous dise si oui ou non on ne connaît que ça.

Ellis écrit :

Citation :
Rundstedt's views were crystallised in a talk (on May the 23rd) with Kluge, the commander of the Fourth Army, who said that 'the troops would be glad if they could close up tomorrow'. He proposed to allow this and Rundstedt agreed. The Fourth Army War Diary subsequently records that Fourth Army 'will, in the main, halt tomorrow in accordance with Colonel-General von Rundstedt's order'. This entry is timed 6.10 p.m. on May the 23rd.

et il cite la mention du Journal de la 4ème armée :

Citation :
18.10 Uhr: teilt der O.B. persönlich dem Chef der Gruppe Hoth mit, daß die Armee morgen im Wesentlichen stehen bleiben wird, auch nach Weisung des Generaloberst v. Rundstedt. Es muss morgen aufgeschlossen und Ordnung geschaffen, die gegenwärtige Linie unbedingt gehalten werden …

Donc, la 4ème armée devra s'arrêter sur les positions atteintes, se regrouper et se réorganiser. Comme les positions atteintes, c'est la ligne Lens - Aire - Saint-Omer - Gravelines (ligne des canaux), on relit avec un regard neuf l'appréciation suivante :

François Delpla a écrit:
Je remarque que Hitler a l'air le lendemain d'approuver non seulement l'ordre de regroupement (bizarrement daté de 18h) mais la limite à ne pas franchir (la ligne des canaux), alors qu'il n'en a nullement été question le 23.

Donc, à la lecture de la documentation :

1° Il n'y a rien de bizarre à dater de 18h un ordre consigné à 18h10 à la 4ème armée

2° Les positions atteintes étant la ligne des canaux, il a bien été question implicitement le 23 de la ligne des canaux...
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 2 Mai 2013 - 20:28

Dans vos citations il ne s'agit que du groupe Hoth et vous étendez indûment la "ligne" jusqu'à Gravelines.

L'ordre général, concernant Kleist et Hoth, est daté du 23 à 22h 55 dans le JM du Hgr.

Mais tout ceci est passionnant et il sied d'en discuter amicalement.
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