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 "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen

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François Delpla
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MessageSujet: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 6 Mar 2013 - 13:55

"Miracle à Dunkerque" de Jean Vanwelkenhuyzen
Bruxelles Racine 1994.


Bonjour à tous


J'ouvre un débat sur ce livre, sorte d'avant-garde de Pleins feux sur un désastre (1995), à la suite d'un toilettage du fil connexe sur ce dernier http://atf40.forumculture.net/t6160-1940-pleins-feux-sur-un-desastre-jvanwelkenhuyzenracine?highlight=d%E9sastre , et après concertation.

La courte introduction commence par un hommage à quelques historiens allemands, Hans-Adolf Jacobsen principalement, qui, à partir des "textes de base" sur les "opérations allemandes", aurait trente ans plus tôt produit "un Dünkirchen qui fait toujours autorité".
Le livre se veut une adaptation de ses thèses à l'usage du public francophone, en même temps que l'auteur annonce des "vues nouvelles". Il annonce enfin, pour sa dernière partie, le démontage d'un "mythe né il y a une bonne quarantaine d'années". Cette fin d'introduction, p. 7, ne brille pas par la clarté pour les non-initiés : le motif principal invoqué pour parler de ce mythe est qu'il

Citation :
a entravé la parution d'un travail qui s'en dispensait (...). (...) avant de s'emparer de Dunkerque, Hitler aurait offert un "pont d'or" aux Britanniques (...). (...) un éditeur, parmi les meilleurs, a considéré que ne souffler mot de ce dessous des cartes formait un vice rédhibitoire, la marque d'une ignorance insoutenable de nos jours. Voilà donc pourquoi ce livre se termine par une incursion non préméditée dans une certaine façon d'inventer le passé.

Suit une "entrée en matière" qui, selon moi, fait "toujours autorité", du moins sur un point essentiel : le rapport des forces le 24 mai, et la chute inexorable de Dunkerque, sauf ordre d'arrêt. Elle démontre que "Le 24 mai, au déclin du jour, Dunkerque est un fruit mûr, prêt à tomber aux mains des Allemands". La ligne de l'AA a été crevée le matin en son centre, où se trouvait une ligne étirée et mal équipée. Le soir, "c'est tout le front, des abords de Gravelines à ceux de Béthune, qui est sur le point de s'écrouler."
Suit une brève présentation des motifs de l'ordre, dans l'esprit de Hitler : la crainte d'une contre-attaque, crainte tout à fait infondée selon l'auteur, mais bien présente.

Suit une longue première partie intitulée "la course à la mer" qui, effectivement, résume à peu près, en le citant beaucoup, le livre de Jacobsen. Au passage, il désavoue implicitement l'analyse d'Ellis (1953) pour qui l'offensive était déjà arrêtée le 23, par un "ordre de regroupement" de Rundstedt, que l'historien officiel anglais identifie purement et simplement, dans ses effets, avec l'ordre d'arrêt du lendemain.

Rundstedt aurait lui-même craint une contre-attaque, et son influence sur Hitler s'ajoute à celle de Göring, JV (après Jacobsen) prenant pour argent comptant le coup de fil à grand spectacle, l'après-midi du 23, par lequel le chef de la Luftwaffe et second personnage du nazisme téléphone au premier (avec lequel ses contacts sont d'habitude fort discrets) pour lui dire que la fin du travail dans la poche de Dunkerque incombe à "l'aviation, arme nazie".

Plus originales sont les pages 66 et 67 sur le caractère partiel, le 26, de la levée de l'ordre d'arrêt : "le trait a beau être capital, il n'a jamais été relevé". Cependant il n'entreprend pas de l'expliquer méthodiquement. Au fil des pages suivantes, on voit défiler successivement l'ambition et la prétention de Göring, et l'idée que non seulement Hitler, mais le gros des officiers, se préoccupent désormais moins de réduire la poche que d'attaquer vers le sud ce qui reste des armées françaises.

P. 141 commence la seconde et dernière partie, intitulée "Autopsie d'un mythe". Elle commence par un éloge à mon avis bien excessif de Halder et une confiance non moins imprudente en son libelle antihitlérien rétrospectif Hitler als Feldherr (1949), (retiré car polémique et évoquant des faits actuels totalement hors du sujet de ce forum - par respect pour le travail effectué dans ce premier message, je ne supprime que ce membre de phrase. Je n'aurai pas la même patience à l'avenir car il m'est beaucoup plus rapide d'appuyer sur deux touches pour effacer un message entier que de l'éditer - DH). A cette admiration mal placée de Vanwelkenhuyzen fait pendant sa mise en cause de Basil Lidddell Hart -un personnage que je trouve moi-même surfait, mais pour des raisons un peu différentes.

JV avance qu'il découvre "avec ravissement", en causant avec les généraux vaincus, le Haltbefehl, effectivement encore à peu près ignoré des historiens en 1948 : voilà de quoi rabaisser le caquet des churchilliens qui attribuent l'évacuation aux seuls mérites des Britanniques. Le tort de Churchill et de son entourage serait de ne pas avoir offert un poste important à Liddell Hart (à mon avis, son antichurchillianisme et sa honte inavouée proviennent surtout du fait qu'il avait été ardemment appeaser et chamberlainien). Il va donc se venger en écrivant que "le grand sauveur de l'Angleterre est le Führer". Mais cela ne suffit pas à faire un mythe aux yeux de JV, puisqu'il en est d'accord.

Il fait alors grand cas du relief donné par Liddell Hart à une déclaration de Blumentritt, de l'é-m de Rundstedt, suivant laquelle Hitler a exposé à l'époque son projet d'un condominium anglo-allemand sur le monde.

Ainsi, LH est censé avoir expliqué l'ordre d'arrêt entièrement par une raison diplomatique -le souci de ménager l'Angleterre en vue d'une paix future-; mais dès la seconde édition de son ouvrage, en 1951, il mettrait de l'eau dans son vin en raison de la publication, entre-temps, des mémoires de Churchill en partie fondés sur les documents allemands, en disant que ce n'est ""qu'un facteur". Il aurait encore reculé en 1971 en concédant "que Rundstedt a trempé dans la décision du Führer".

Cette lecture très discutable (nous y reviendrons si vous voulez) des écrits de Liddell Hart tourne ensuite à l'invention pure et simple, quand JV prétend que l'interprétation de Costello et la mienne (1991 et 1992) doivent quelque chose à Liddell Hart et lui seraient liées comme par un cordon ombilical. Le titre de son chapitre 3 est là-dessus sans ambiguïté : "La grande relance".

Il commence par discréditer Costello au moyen d'erreurs de détail et diagnostique avec justesse que son livre avait été écrit un peu vite. Ayant le même éditeur j'en avais eu quelque écho; mais il ne s'agissait pas de "gagner de l'argent" comme JV le dit sans preuve ni élégance ; plutôt de boucler pour paraître, à la fois en français et en anglais, le 10 mai 1991, pour le cinquantenaire du vol de Hess. De toute manière, JV se piège lui-même en commettant lui-même, vers la fin de ce réquisitoire en haut de la page 53), une erreur grossière de lecture des documents : le Haltbefehl est censé apprêter les division blindées et non les divisions ordinaires... alors qu'il ne parle ni des unes ni des autres, mais d'une ligne à ne pas dépasser, par quelque division que ce soit. J'ajoute qu'un peu plus loin, p. 162, il commet une autre bourde en datant de 1992 le livre de John Lukacs Le Duel Churchill-Hitler : c'est confondre la traduction française avec l'édition originale, parue pour le cinquantenaire, en 1990. Erreur légère, lapsus sans conséquence, dira-t-on, sauf si précisément on se met à faire des déductions à partir des lapsus, comme JV le fait sans trêve à propos de Costello. On peut ainsi remarquer que, le livre de Lukacs étant un travail pionnier, annonciateur de bien des innovations en histoire du nazisme dans les années suivantes, se tromper sur sa date est le signe que JV n'était pas, de ce point de vue, tout à fait aux aguets.

En conclusion de cette charge, JV se piège encore, et se contredit en beauté tout en accusant à tort Costello de le faire, lorsqu'il écrit que d'après lui il est absurde de "prétendre que la Halbbefehl a été donné dans l'intention de laisser l'armée britannique s'échapper." Voilà qui dément de la façon la plus claire l'existence d'une filiation entre Liddell Hart et Costello !

Il en vient enfin, p. 155, au fait : Hitler veut prendre l'armée britannique en otage en vue d'une négociation de paix, et s'il freine, c'est pour laisser le temps à cette dernière se mettre en place. Pour démentir cette assertion, JV se met à étudier les signes que Hitler donne dans ce sens. Il récuse d'un trait de plume les témoignages des officiers allemands interrogés dans le livre de Liddell Hart, au motif qu'ils auraient intérêt à charger le Führer des péchés de Rundstedt. Reste une notation du journal de Jodl, suivant laquelle, le 20 mai, Hitler se dit prêt à la paix en échange des anciennes colonies allemandes, et une autre du journal de Halder, le 21 mai, faisant état d'une communication de Hasso von Etzdorf (officier de liaison entre l'OKH et la Wilhelmstrasse) : Hitler songerait, d'après lui, à un "partage du monde" avec l'Angleterre. Demander les colonies, d'après JV, ce n'est guère paisible mais plutôt de nature à fâcher l'Angleterre; quant à Etzdorf, JV se débarrasse de son point de vue en arguant d'une part que c'est un antinazi qui prend peut-être ses désirs pour des réalités, d'autre part qu'il arrive de Berlin et n'a pas vu Hitler récemment.

(à suivre)
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dhouliez
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 6 Mar 2013 - 15:06

Bonjour,

Tout d'abord, je fais remarquer que dans ce cas, François Delpla est évidemment, nécessairement et irréfutablement juge et partie, ce qui ne lui ôte pas le droit de s'exprimer.

Par contre, les limites posées précédemment restent évidemment valable : il est hors de question de présenter à nouveau ici la thèse diplomatique de François Delpla, laquelle a été amplement exposée et discutée sur ce forum. Nous nous contenterons donc de discuter les assertions de François Delpla concernant le livre de Jean Vanwelkenhuyzen ou le livre lui-même.

De même restent valables les règles de la discussion : M Delpla est dans l'obligation de justifier clairement les affirmations qu'on lui demandera d'étayer et ce, avant tout prolongement.

Sur le fond de l'intervention :

Citation :
De toute manière, JV se piège lui-même en commettant lui-même, vers la fin de ce réquisitoire en haut de la page 53), une erreur grossière de lecture des documents : le Haltbefehl est censé apprêter les division blindées et non les divisions ordinaires... alors qu'il ne parle ni des unes ni des autres, mais d'une ligne à ne pas dépasser, par quelque division que ce soit.

Lorsque le Haltbefehl est émis, aucune division "ordinaire" n'est en capacité de franchir la ligne indiquée. Seules des divisions motorisées ou mécanisées sont donc arrêtées. Là où des divisions "ordinaires" sont au contact, l'ordre est au contraire de maintenir l'offensive. Pour être complet, les divisions "ordinaires" ont ordre de venir s'aligner pour attendre dans un second temps une éventuelle contre-offensive. Mais pour venir s'aligner, elles doivent avancer... L'erreur grossière de Vanwelkenhuyzen n'est en fait qu'une interprétation de l'ordre en fonction de la situation du terrain... ce qui est la moindre des choses. Dit plus clairement : François Delpla commet une erreur grossière en accusant "JV" de commettre une erreur grossière.

Citation :
Il commence par discréditer Costello au moyen d'erreurs de détail

En fait, je ne sais pas si "il commence", mais il pointe un grand nombre, non pas d'erreurs de détails, mais de distorsion de documents assez flagrantes... et dont l'accumulation incline fortement à s'interroger sur la méthode appliquée par John Costello.

Evidemment, le fait que je ne relève que ces deux points ne signifie en aucune façon que je cautionne le reste des écrits de François Delpla. Je me réserve d'y revenir.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 6 Mar 2013 - 15:29

(en levant un instant le nez de mon travail sur la fin du livre)

Il ne s'agit ni de juge, ni de partie, mais d'histoire.

sur la teneur de l'ordre d'arrêt, j'ai effectivement commis une erreur... de pagination : il faut lire 153 et non 53. Mais JV dit bien que le Hbf n'impose "aucune restriction aux mouvements des divisions ordinaires" et c'est bel et bien faux puisqu'il les bloque comme les autres sur la ligne "des canaux" (il me semble d'ailleurs qu'à 12h 30 quelques éléments non blindés l'ont déjà franchie et que d'autres sont en instance de le faire -à vérifier).
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François Delpla
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 6 Mar 2013 - 16:41

(suite)

Votre serviteur voit commenter ses propres pages sur le Haltbefehl en un chapitre 4 intitulé "Bouquet français". Une première contre-vérité manifeste consiste à prétendre que je tiendrais "pour nulle et non avenue la directive n° 13" de Hitler, alors que je n'en parle pas ! Il s'agit d'une inversion des rôles : c'est Jean Vanwelkenhuyzen qui en fait grand cas dans sa propre démonstration. Qu'il me reproche de ne pas faire de même est une chose, mais cela ne l'autorise pas à dire que je la tiens pour inexistante ou la méprise. Je ne la lis pas comme lui, voilà tout. Et pour cause : elle porte sur la suite des opérations, c'est-à-dire se place tout entière dans l'hypothèse d'un échec de la tentative de paix. Elle ne permet donc nullement de conclure, comme mon confrère belge, à l'inexistence de cette tentative.

P. 165, je me vois étendre le reproche indû déjà fait à Costello de transformer "l'arrêt des blindés en arrêt de toutes les troupes". Un peu plus loin, ayant évoqué sans prendre parti pour elle l'hypothèse que la Belgique aurait pu être partie prenante d'une négociation proposée par l'Allemagne, je me vois reprocher de ne pas dire comment ! Il faudrait savoir si j'ai trop d'imagination, comme il est dit sur la même page, ou trop peu.

Ce chapitre 4 "Bouquet français" est l'un des plus brefs du livre. On comprend pourquoi en lisant le cinquième : le quatrième est tout entier consacré à ironiser sur une absence de traces que non seulement je reconnaîtrais, mais dont je tirerais toute mon argumentation, et le cinquième, sous le titre "Imbroglio germano-suédois"... à ces traces ! Il urgeait de mettre un saut de page et un nouveau titre, pour séparer ma thèse de sa démonstration.

Relevons en passant une note intéressante et constructive, n° 377 p. 168 : un document, secondaire pour ma démonstration, de Benoist-Méchin, qu'il dit extraire de "carnets Darlan" inconnus par ailleurs, me fait faire l'hypothèse que B-M a pu détenir ces carnets et les conserver; Jean Vanwelkenhuyzen préfère supposer, en ayant eu l'expérience personnelle, que B-M a pu rédiger lui-même un rapport après une conversation avec Darlan et le présenter ainsi pour "donner un surcroît d'autorité à ses sources".

Car le document principal, sur l'ouverture allemande de paix, n'est pas le récit effectivement suspect que Benoist-Méchin tiendrait d'une façon ou d'une autre de Darlan, mais le document trouvé par Costello dans les papiers Reynaud, daté du 20 mai et intitulé "Offres éventuelles de paix de l'Allemagne". Notons tout d'abord qu'il est énorme que Jean Vanwelkenhuyzen n'en parle qu'à mon propos et attende la p. 171, alors que dans son chapitre 3, p. 150 à 164, il a épinglé Costello sans relâche pour extrapolation hasardeuse de sources. Mais je subis moi-même un procédé du même genre, puisque jusqu'ici Jean Vanwelkenhuyzen m'a accablé à partir de mon premier livre, sur les papiers Doumenc ( février 1992), négligeant ce qu'un an et demi de réflexions et de recherches supplémentaires m'avaient permis d'affiner, en un développement sur l'ordre d'arrêt beaucoup plus substantiel, dans Churchill et les Français (août 1993).

P. 172, l'auteur poursuit sur sa lancée : il donne un exemple de ce qu'il reproche aux autres. Ce qui l'a obligé à citer mon deuxième livre, c'est que j'y donne le texte intégral de la note du 20 mai, dont Costello ne citait que des extraits. Or il a besoin d'un passage omis par Costello pour 1) accuser celui-ci d'une censure intentionnelle et intéressée ; 2) Avancer sa propre interprétation du document. Or elle est gravement fautive.

Costello se trompe sur la date de l'entrevue Göring-Dahlerus et Jean Vanwelkenhuyzen, contrairement à moi, le remarque : "si la guerre était portée en Belgique" exclut la date du 11 mai, où elle l'est depuis 24h (une note rectificative a été faite sur ce point dans les éditions de 2000 et 2010 de Churchill et les Français). Comme le document fait état d'une délégation suédoise à Berlin à la mi-avril, Jean Vanwelkenhuyzen veut absolument que la conversation se déroule à ce moment-là. Mais il y a une autre conversation, documentée, le 6 mai. Tout indique que Göring et Dahlerus se voient ce jour-là. Si Jean Vanwelkenhuyzen opte, sans arguments, pour la date la plus ancienne (alors même qu'il connaît l'existence d'une conversation le 6 mai pour la bonne raison qu'il en parle, p. 174), c'est bien parce qu'il pense -il l'explique longuement ensuite- que cette partie de la conversation consiste en des plans sur la comète, éloignés de toute offensive prochaine. En effet, cette conversation germano-suédoise, censément de la mi-avril, ne tendait qu'à "régler au mieux les problèmes surgis entre les deux pays" à l'occasion de l'invasion allemande de la Norvège, le 9; si Göring s'est mis à bavarder ensuite sur le cours général de la guerre, il ne faut pas voir là une manoeuvre ou une ouverture quelconques.

Par une nouvelle négligence tout à fait comparable à celles qu'il reproche à Costello, Jean Vanwelkenhuyzen écrit p. 176 que Nordling était à Paris le 16 mai alors que p. 169 il écrivait d'après Benoist-Méchin, et sans le contredire sur ce point, qu'il y était arrivé le 17. Les mémoires de Nordling, parus en 2002, offrent là-dessus une donnée plus directe, et cohérente avec le document du 20 : il parle du 18 au soir (p. 59).

S'il s'en tient résolument à l'état premier de ma réflexion exprimé dans le Doumenc, Jean Vanwelkenhuyzen devrait d'autant plus se dispenser d'écrire, ce qui est un leit-motiv de son livre fortement réaffirmé dans sa conclusion, que je mépriserais l'histoire militaire et les archives produites par les armées. En écrivant ce livre, j'avais fort visité celles de Vincennes (et notre discussion ci-contre sur l'effondrement français en porte trace).

Et pour répliquer à ce Miracle à Dunkerque non point par l'analyse précédente, que je viens tout juste de produire (à présent je me demande si je n'aurais pas dû m'y prendre plus tôt... mais en sacrifiant quoi ? je n'ai pas chômé une seconde...), mais par un livre sur l'ordre d'arrêt, la Ruse nazie (1997), j'ai tiré de celles de Fribourg beaucoup plus de données que Jacobsen et son relayeur belge.



(texte intégral : www.delpla.org/article.php3?id_article=594 )
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 6 Mar 2013 - 16:50

(en levant le nez un instant d'un éclair au chocolat)

Il ne s'agit pas d'interprétation mais d'une constatation : vous êtes juge et partie.

Je maintiens qu'à l'heure où il est émis, le Haltbefehl n'impose aucune restriction mouvements des divisions ordinaires. Que des éléments non blindés n'appartenant pas à ces divisions "ordinaires" aient franchi la ligne des canaux ne change rien à l'affaire. Et en dehors de cette ligne des canaux, soit à l'est d'Arras la consigne est bien de continuer l'attaque, et ce sont des divisions ordinaires qui sont à l'oeuvre.


Citation :
J'ajoute qu'un peu plus loin, p. 162, il commet une autre bourde en datant de 1992 le livre de John Lukacs Le Duel Churchill-Hitler : c'est confondre la traduction française avec l'édition originale, parue pour le cinquantenaire, en 1990.

La phrase exacte est "La citation est plus complète dans Le duel Churchill-Hitler, de John Lukacs, paru en 1992. Comme il cite une phrase en français, il est tout à fait normal qu'il donne la date de parution de l'édition française. La tournure de la phrase pourraitt prêter à confusion... Ce "lapsus" n'a aucune commune mesure avec les erreurs d'interprétation et de méthode relevées par Jean Vanwelkenhuyzen chez John Costello.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 6 Mar 2013 - 17:17

dhouliez a écrit:
à l'est d'Arras (...) ce sont des divisions ordinaires qui sont à l'oeuvre.


vous êtes sûr ?

de toutes façons, il y a aussi celles de Boulogne et Calais; encore une fois l'OA parle de ligne à ne pas franchir, pas de divisions à arrêter.

sur Lukacs : l'erreur sur une parution "en 92" est faite deux fois.
Citer l'édition originale est de règle, et JW était à l'aise en anglais.

Mais il n'est pas le seul à négliger Lukacs, loin de là.

J'en causais récemment avec un spécialiste coté (et à juste titre) d'histoire militaire de la SGM et il a d'abord cru qu'il s'agissait du philosophe marxiste ! Il y a juste deux générations de différence et John Lukacs n'est pas précisément de gauche.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 6 Mar 2013 - 17:43

Suite donc...

François Delpla a écrit:
P. 165, je me vois étendre le reproche indû déjà fait à Costello de transformer "l'arrêt des blindés en arrêt de toutes les troupes".
Le reproche n'est pas indû, il est tout à fait justifié.

François Delpla a écrit:
Un peu plus loin, ayant évoqué sans prendre parti pour elle l'hypothèse que la Belgique aurait pu être partie prenante d'une négociation proposée par l'Allemagne

Qu'on en juge : "(...) si Hitler a fait cette démarche, un certain nombre de gens l'ont sû, répartis dans trois pays, sans compter la Belgique"

Il faut noter que l'hypothèse qui est sous le "si", c'est une offensive diplomatique à destination de l'Angleterre et de la France dont François Delpla veut absolument nous convaincre...

François Delpla a écrit:
le quatrième est tout entier consacré à ironiser sur une absence de traces que non seulement je reconnaîtrais, mais dont je tirerais toute mon argumentation, et le cinquième, sous le titre "Imbroglio germano-suédois"... à ces traces !

Quiconque a lu les écrits de François Delpla comprend effectivement que lorsque des traces sont introuvables, il s'en sert comme preuve d'une destruction ou d'une dissimulation... c'est ce que relève Vanwelkenhuyzen, en appelant cette méthode "la preuve de l'infini par zéro".

Pour ce qui est de l'imbroglio germano-suédois, Jean Vanwelkenhuyzen démontre que la note du quai d'Orsay relatant la discussion Dahlerus-Goering via Nordling (voir le fil sur le Haltbefehl et ma propre conclusion sur ce forum) n'est en aucun cas la trace d'une offensive diplomatique, mais c'est pourtant la seule trace matérielle sur laquelle s'appuie la démonstration.

Citation :
Car le document principal, sur l'ouverture allemande de paix, n'est pas le récit effectivement suspect que Benoist-Méchin tiendrait d'une façon ou d'une autre de Darlan
Dans la Ruse nazie pourtant postérieure, François Delpla reprend la narration de Benoist-Méchin pour soutenir que Nordling a rencontré lui-même Goering, et refuse de considérer que la note du Quai d'Orsay est en fait la relation faite par Nordling lui-même à un interlocuteur du Quai, et en fait grand cas dans ses explications des soit disant manoeuvres diplomatiques.

Citation :
Notons tout d'abord qu'il est énorme que Jean Vanwelkenhuyzen n'en parle qu'à mon propos

C'est faux, il en parle à la fois pour Costello et François Delpla.

Citation :
Comme le document fait état d'une délégation suédoise à Berlin à la mi-avril, Jean Vanwelkenhuyzen veut absolument que la conversation se déroule à ce moment-là. Mais il y a une autre conversation, documentée, le 6 mai. Tout indique que Göring et Dahlerus se voient ce jour-là. Si Jean Vanwelkenhuyzen opte, sans arguments, pour la date la plus ancienne (alors même qu'il connaît l'existence d'une conversation le 6 mai pour la bonne raison qu'il en parle, p. 174), c'est bien parce qu'il pense -il l'explique longuement ensuite- que cette partie de la conversation consiste en des plans sur la comète, éloignés de toute offensive prochaine.

Cette accusation n'est pas neuve sous le clavier de François Delpla... Voici donc ce qu'écrit Jean Vanwelkenhuyzen :
"Peu importe finalement comment il [Nordling] a eu vent des confidences recueillies par Dahlerus. Le fait est qu'il en a connaissance. Un autre fait est qu'il y a des télescopages dans son savoir. Il mentionne la délégation suédoise rendue à Berlin à la mi-avril. C'est aussi à ce moment qu'il situe apparemment les réflexions de Göring sur l'absence de perspective de paix dans l'immédiat. Toutefois, ce qu'il dit, de manière d'ailleurs approximative, du plan de neutralisation en Norvège, doit être plus récent. Dahlerus l'a suggéré seulement le 6 mai. Encore une fois cependant, c'est accessoire."

Je rappelle ce que vient de nous écrire François Delpla : "(...)à la mi-avril, Jean Vanwelkenhuyzen veut absolument que la conversation se déroule à ce moment-là".

Citation :
En écrivant ce livre, j'avais fort visité celles de Vincennes (et notre discussion ci-contre sur l'effondrement français en porte trace).
Ah bon ?
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 6 Mar 2013 - 17:53

François Delpla a écrit:
dhouliez a écrit:
à l'est d'Arras (...) ce sont des divisions ordinaires qui sont à l'oeuvre.

vous êtes sûr ?

Parce que vous vous n'en êtes pas sûr ???

François Delpla a écrit:
de toutes façons, il y a aussi celles de Boulogne et Calais.

Et alors ?

François Delpla a écrit:
encore une fois l'OA parle de ligne à ne pas franchir, pas de divisions à arrêter.

Bien sûr... mais cet ordre n'arrête aucune division ordinaire, puisque celles qui sont au contact doivent continuer leur action, et que celles qui n'y sont pas doivent recoller...

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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 6 Mar 2013 - 18:03

dhouliez a écrit:
François Delpla a écrit:
dhouliez a écrit:
à l'est d'Arras (...) ce sont des divisions ordinaires qui sont à l'oeuvre.

vous êtes sûr ?

Parce que vous vous n'en êtes pas sûr ???

je suis sûr du contraire : il y a la 3ème, la 4ème et la 7ème Pz.


dhouliez a écrit:

François Delpla a écrit:
de toutes façons, il y a aussi celles de Boulogne et Calais.

Et alors ?

alors elle sont blindées et pas arrêtées.

François Delpla a écrit:
encore une fois l'OA parle de ligne à ne pas franchir, pas de divisions à arrêter.

dhouliez a écrit:

Bien sûr... mais cet ordre n'arrête aucune division ordinaire, puisque celles qui sont au contact doivent continuer leur action, et que celles qui n'y sont pas doivent recoller...


il ne les arrête peut-être pas sur le moment mais la formulation du livre est fautive. Je ne la répète pas.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 6 Mar 2013 - 18:10

J'ai un train à prendre, vraiment !

Et je serai peu dispo jusqu'à dimanche, surtout pour lire ou écrire de longs posts.

J'apprends avec surprise et contentement que Didier a lu mon livre. Il faut d'ailleurs que je le relise moi-même pour répondre sur le point qu'il aborde. Nous ne discuterons donc plus sur l'articulet de juillet, hourrah !

Mais tout ce qui a déjà été dit fera l'objet de réponses soignées, en espérant que d'autres personnes prendront connaissance des livres ou au moins des messages, et que la discussion ne se réduira pas à un dialogue.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 6 Mar 2013 - 18:36

Euh... il est hors de question de discuter à nouveau votre thèse, je vous l'ai rappelé ...

Nous discutons ici de ce que vous reprochez à Vanwelkenhuyzen... j'y serai très attentif.

En l'occurence, je n'ai cité la Ruse nazie que pour montrer que vous faites beaucoup plus de cas de Benoist-Méchin que ce que vous prétendez aujourd'hui.

Je reviens sur les divisions en rappelant ce que j'ai écrit :
Citation :
Lorsque le Haltbefehl est émis, aucune division "ordinaire" n'est en capacité de franchir la ligne indiquée. Seules des divisions motorisées ou mécanisées sont donc arrêtées. Là où des divisions "ordinaires" sont au contact, l'ordre est au contraire de maintenir l'offensive.

Des divisions et les divisions, ça ne signifie pas la même chose. Je n'ai donc jamais prétendu que l'ordre imposait à toutes les divisions blindées ou motorisées de s'arrêter.

De la même manière, j'ai parlé de divisions à l'oeuvre à l'est d'Arras... à l'oeuvre, c'est au contact...

Le 23 mai : la 7e PzDiv combat à Mont Saint Eloi, la 3. PzDiv a ses éléments de tête à Saint-Pol-sur-Ternoise, la 4. PzDiv sur la route d'Avesnes-le-Comte et ne sont pas au contact. Je vous assure que ces trois communes sont à l'ouest (ou au nord-nord-ouest pour la première d'Arras). Je savais que vous distinguiez mal le sud et l'ouest, je vois maintenant que c'est l'ensemble des points cardinaux qui vous posent problème.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 6 Mar 2013 - 18:50

François Delpla a écrit:
il ne les arrête peut-être pas sur le moment mais la formulation du livre est fautive. Je ne la répète pas.

On finit pas ne plus comprendre qui a dit quoi, je vais donc répéter la formulation du livre :

Citation :
Les opérations doivent donc bel et bien continuer. Le Halt-Befehl ne dit, du reste, pas le contraire. Il impose un arrêt aux divisions blindées ; il ne met aucune restriction aux mouvements des divisions ordinaires. Quand John Costello lui prête "d'interrompre les opérations du moment", il donne l'impression que la teneur du Halt-Befehl lui est sorti de mémoire.

et reprendre l'accusation initiale de François Delpla

Citation :
De toute manière, JV se piège lui-même en commettant lui-même, vers la fin de ce réquisitoire en haut de la page 53), une erreur grossière de lecture des documents : le Haltbefehl est censé apprêter les division blindées et non les divisions ordinaires... alors qu'il ne parle ni des unes ni des autres, mais d'une ligne à ne pas dépasser, par quelque division que ce soit.

puis la "précision" qu'il apporte :

François Delpla a écrit:
Mais JV dit bien que le Hbf n'impose "aucune restriction aux mouvements des divisions ordinaires" et c'est bel et bien faux puisqu'il les bloque comme les autres sur la ligne "des canaux"

La formulation de Jean Vanwelkenhuyzen est peut être fautive, il aurait peut être dû écrire "il impose un arrêt aux divisions blindées qui progressent vers le Nord et qui ne sont pas chargées de Calais et Boulogne". La considération sur les divisions ordinaires est elle absolument exacte. Par contre la phrase qu'il cite de Costello est autrement plus fautive.

Edité pour rajout de la 2ème citation de François Delpla et de ceci :
A la relecture, on constate bien un discours pour le moins sinueux. Dans un premier temps, F Delpla reproche très clairement à J.Vanwelkenhuyzen d'avoir écrit que l'ordre d'arrêt ne concernait pas les divisions ordinaires. Puis quand on lui explique que c'est rigoureusement exact, et qu'il se rend probablement compte qu'il s'est avancé un peu vite, il fait comme si le problème était d'avoir écrit que toutes les divisions blindés étaient arrêtées...


Dernière édition par dhouliez le Jeu 7 Mar 2013 - 21:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 6 Mar 2013 - 22:36

Citation :
Par une nouvelle négligence tout à fait comparable à celles qu'il reproche à Costello, Jean Vanwelkenhuyzen écrit p. 176 que Nordling était à Paris le 16 mai alors que p. 169 il écrivait d'après Benoist-Méchin, et sans le contredire sur ce point, qu'il y était arrivé le 17. Les mémoires de Nordling, parus en 2002, offrent là-dessus une donnée plus directe, et cohérente avec le document du 20 : il parle du 18 au soir (p. 59).

Effectivement, la présence de Nordling le 16 est démentie par la publication de ses Mémoires, postérieure de 8 ans au livre dont nous discutons. Toutefois, la présentation qui est faite de ce point par François Delpla est fallacieuse.

La mention du retour le 17 n'est absolument pas prise à son compte par Jean Vanwelkenhuyzen. Elle se trouve au sein d'un passage qui débute par "Toujours est-il que voici, en substance, ce que Nordling est censé avoir révélé à Darlan en 1942 :" et qui se termine par "Ce récit laisse perplexe." Prétendre que Jean Vanwelkenhuyzen valide une mention de ce récit au prétexte qu'il ne le dément pas explicitement est assez grossier.

En fait, dans le chapitre intitulé "Imbroglio germano-suédois", Jean Vanwelkenhuyzen pointe et démontre l'incohérence qu'il y a à porter crédit au récit de Benoist-Méchin lorsque l'on dispose de la note du Quai d'Orsay.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 7 Mar 2013 - 9:06

Je reprends du début la longue contribution de François Delpla, tant les approximations y fourmillent.

François Delpla a écrit:
J'ouvre un débat sur ce livre, (...) après concertation.

Ce n'est certainement pas une concertation qui s'est déroulée.

François Delpla a écrit:
Cette fin d'introduction, p. 7, ne brille pas par la clarté pour les non-initiés : le motif principal invoqué pour parler de ce mythe est qu'il

Citation :
a entravé la parution d'un travail qui s'en dispensait (...). (...) avant de s'emparer de Dunkerque, Hitler aurait offert un "pont d'or" aux Britanniques (...). (...) un éditeur, parmi les meilleurs, a considéré que ne souffler mot de ce dessous des cartes formait un vice rédhibitoire, la marque d'une ignorance insoutenable de nos jours. Voilà donc pourquoi ce livre se termine par une incursion non préméditée dans une certaine façon d'inventer le passé.


Evidemment caviardée de cette façon, l'explication est nébuleuse...

Voici donc le texte :
"Mais un mythe est né il y a une bonne quarantaine d'années et il est devenu impossible de l'ignorer. Plus exactement, il a bien fallu s'en occuper car ne pas l'avoir fait a entravé la parution d'un travail qui s'en dispensait. Dans un premier temps, il avait semblé inutile d'en parler. Comme la Justice, l'Histoire a besoin de preuves. Non seulement aucun document ne confirme qu'avant de s'emparer de Dunkerque Hitler aurait délibérément offert un "pont d'Or" aux Britanniques, mais par dessus le marché, les indications disponibles vont toutes en sens inverse. La légende reste néanmoins tellement incrustée qu'un éditeur, parmi les meilleurs, a considéré que ne souffler mot de ce dessous des cartes formait un vice rédhibitoire, la marque d'une ignorance insoutenable de nos jours. Voilà donc pourquoi ce livre se termine par une incursion non préméditée dans une certaine façon d'inventer le passé."

A part donc le nom de l'éditeur, tout me paraît parfaitement clair dès cette introduction...

François Delpla a écrit:
Suit une longue première partie intitulée "la course à la mer" qui, effectivement, résume à peu près, en le citant beaucoup, le livre de Jacobsen.


Je n'ai pas le livre de Jacobsen, mais on admire l'effet tendant à suggérer que le travail de Jean Vanwelkenhuyzen ne serait qu'un résumé à la limite du plagiat.

François Delpla a écrit:
Au passage, il désavoue implicitement l'analyse d'Ellis (1953) pour qui l'offensive était déjà arrêtée le 23, par un "ordre de regroupement" de Rundstedt, que l'historien officiel anglais identifie purement et simplement, dans ses effets, avec l'ordre d'arrêt du lendemain.

Limitons l'ampleur du désaveu tel que suggéré par François Delpla. Voici, page 42, le début de la narration de l'entrevue Hitler/Rundstedt le 24 mai au matin :

"Des Panzerdivisionen Rundstedt dit qu'elles "pourront" être arrêtées, angehalten werden können. Il en parle comme d'une possibilité alors que l'ordre leur a bel et bien été donné de faire halte."

François Delpla a écrit:
P. 141 commence la seconde et dernière partie, intitulée "Autopsie d'un mythe". Elle commence par un éloge à mon avis bien excessif de Halder et une confiance non moins imprudente en son libelle antihitlérien rétrospectif Hitler als Feldherr (1949), (...) A cette admiration mal placée de Vanwelkenhuyzen (...).

Ici, on tombe dans l'effet pernicieux. Tout d'abord, la partie ne commence pas par un éloge de Halder, mais par une évocation de la nervosité de Hitler face à des évènements qui se déroulent pourtant sans gros problème. Suit une assez longue citation de Halder (20 lignes) qui illustre et commente cette nervosité.

En fait d'éloge bien excessif, on trouve alors : "Franz Halder a des titres pour prononcer ce jugement. Mieux peut-être qu'aucun autre général allemand, il fait preuve, pendant les heures où fusent les interrogations, de la "patience du Chef" qu'il dénie au Führer."

On peut bien entendu ne pas être d'accord avec Vanwelkenhuyzen et Halder, et penser que tout n'était que comédie (après tout chacun est bien libre de penser même des inepties). Mais il est particulièrement vicieux d'évoquer dans le cas présent une "confiance (...) en son libelle antihitlérien rétrospectif", comme si l'évocation par Halder de la nervosité d'Hitler n'était pas déjà présente dans son Journal de Guerre, parfaitement contemporain !

Edité pour correction du code html + orthographe de Halder + diverses coquilles
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 7 Mar 2013 - 21:48

Bonsoir

Débattre, mais de quoi? De la thèse de l'ouvrage Jean Vanwelkenhuyzen? Ou débattre de l'ouvrage lui-même? Puisque nous ne pouvons parler de la thèse diplomatique de Mr Delpla, la première alternative est hors-sujet. Quant à la seconde, c'est gloser et cela n'a rien à voir avec faire de l'histoire.

Je crois que tout lecteur l'aura compris, Jean Vanwelkenhuyzen a critiqué (au sens historique du terme) la thèse dont Mr Delpla est un des défenseurs, ... et Mr Delpla n'aime pas le livre de Mr Vanwelkenhuyzen.

Et les reproches de Mr Delpla ne sont loin d'être eux-mêmes irréprochables, un exemple :
François Delpla a écrit :
Citation :
Car le document principal, sur l'ouverture allemande de paix, n'est pas le récit effectivement suspect que Benoist-Méchin tiendrait d'une façon ou d'une autre de Darlan, mais le document trouvé par Costello dans les papiers Reynaud, daté du 20 mai et intitulé "Offres éventuelles de paix de l'Allemagne".
L'affirmation que la note est "le document principal, sur l'ouverture allemande de paix", est fausse.. Elle ne comporte aucune offre, aucune ouverture. Elle fait référence à les dires de Goering rapporté par Dahlerus à Raoul Nordling parlant d'une possible (d'où le "éventuelles" du titre) proposition de paix que ferait Hitler lorsque ses troupes atteindraient Calais. "Eventuelles" est le terme essentiel : il n'y a aucune certitude dans ce qui est rapporté.
Tout lecteur intéressé à se faire son idée par lui-même peut aller lire cette note à la page 17 du fil sur l'arrêt devant Dunkerque : http://atf40.forumculture.net/t5059p240-enigme-septuagenaire-l-arret-devant-dunkerque-ou-haltbefehl

Nous avons pourtant un élément qui permet d'apprécier objectivement la valeur de l'ouvrage de Jean Vanwelkenhuyzen : en 2002 sont publiés les mémoires de Raoul Nordling écrite en 1946. Or, elles renforcent les propos de Mr Vanwelkenhuyzen sur l'absence d'une ouverture de paix qu'il aurait transmise à Paul Reynaud (des extraits sont consultables au mêmes endroits que la note).

Pour conclure : Je n'aurais pas la prétention de dire ce qu'il faut en penser Miracle à Dunkerque. Le mieux étant que chacun fasse sa propre opinion en le lisant.

Cordialement
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 7 Mar 2013 - 22:42

A ce stade, François Delpla s'est mis dans l'obligation de prouver que 3 divisions Panzers faisaient action à l'est d'Arras le 24 mai vers midi.

Evidemment, il a une deuxième possibilité : reconnaître qu'il s'est trompé.

En tous les cas, c'est un préalable incontournable à la prochaine contribution de François Delpla.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 10 Mar 2013 - 11:55

Oui, je me suis trompé en lisant une carte et c'est très mal.


_____________________________


Bonjour à tous

premières réactions près mon retour



Je suis bien déçu que Didier d'une part soit le seul qui ait entrepris de discuter ma longue analyse du livre de JV, et d'autre part se soit bloqué sur le point ci-dessus.

Quant à ce point, deux solutions :

-extrapoler en disant non seulement que, m'étant trompé sur un point, je ne puis que me tromper toujours et partout, mais que Vanwelkenhyuzen a raison sur toute la ligne. Je me refuse à croire que quiconque, ici, procède ainsi et je renouvelle mon acte de foi que, sur tout forum d'histoire, on débat sur des faits et non sur des intervenants (et a fortiori sur un seul, traité comme un repoussoir).

-examiner précisément de quoi il retourne.

Reprenons donc.

L'ordre d'arrêt indique

Citation :
Par ordre du Führer, l'attaque à l'est d'Arras est à poursuivre avec les VIIIème et IIème corps en coopération avec l'aile gauche du groupe d'armées B, en direction du nord-ouest. En revanche, au nord-ouest d'Arras, la ligne générale Lens-Béthune-Aire-StOmer-Gravelines (ligne des canaux) ne doit pas être dépassée. Il apartient au contraire à l'aile ouest de rameuter toutes les forces en marche et de laisser l'ennemi buter contre la bonne position de défense offerte par la ligne citée.
Signé : Blumentritt

Quand les historiens, avec une sage lenteur, ont découvert l'ordre d'arrêt entre 1947 et 1950, ils ont usé et abusé d'une formule fautive : "Hitler stoppe les blindés". On voit bien ici qu'il s'agit d'une ligne à ne pas dépasser, et non d'une catégorie d'unités à stopper. En deçà de la ligne des canaux, personne n'est stoppé et, arrivé à elle, tout le monde l'est.

Non seulement JV sacrifie à cette facilité de langage, et fait travailler à partir d'elle son imagination au point d'écrire que le Hbf n'impose "aucune restriction aux mouvements des divisions ordinaires" mais il fait reproche à Costello et à moi-même de ne pas y sacrifier. Cela figure même en bonne place parmi ses griefs.

Quelques autres points :

-JV situe clairement la conversation Göring-Dahlerus à la mi-avril, soit le plus loin possible de l'offensive de mai, et ce sans argument (autre que son impression qu'il s'agit de plans sur la comète)... d'où mon "absolument". Didier nous embrouille avec les considérations de JV sur le moment où Nordling a pu être informé par Dahlerus : elles ne contredisent ni ne nuancent la certitude proclamée et clairement fausse que la conversation est de la mi-avril (p. 172-173 ; avec une étonnante faute d'orthographe sur le nom de l'amiral suédois Tamm, écrit "Tam" -pardon de ne pas l'avoir signalée plus tôt mais décidément je ne suis pas infaillible);

-des archives de Vincennes, pour mon livre sur Doumenc, j'ai par exemple tiré le plan de guerre de Gamelin pour 1940, jusque là inédit, et très nourrissant pour savoir s'il redoutait ou non une offensive allemande destinée, en 1940, à mettre la France à genoux. Sur les siens JV a, lorsqu'il écrit son libelle, mon Doumenc : l'ingratitude humaine est sans limites !

dhouliez a écrit:
On peut bien entendu ne pas être d'accord avec
Vanwelkenhuyzen et Halder, et penser que tout n'était que comédie (après
tout chacun est bien libre de penser même des inepties). Mais il est
particulièrement vicieux d'évoquer dans le cas présent une "confiance
(...) en son libelle antihitlérien rétrospectif", comme si l'évocation
par Halder de la nervosité d'Hitler n'était pas déjà présente dans son
Journal de Guerre, parfaitement contemporain !

Je vous reconnais aussi la liberté que généreusement vous m'octroyez, mais me permets de faire remarquer que justement un journal est une chose, et un opuscule de synthèse écrit après coup une tout autre.

Dans son journal il observe Hitler jour après jour et change souvent d'avis (par exemple, après la victoire sur la France il reste des mois sans émettre de critique). Dans Hitler als Feldherr il le charge peu noblement de ses péchés et de ceux de son corps. Pour en revenir à JV, il est lui-même très souvent, après Jacobsen, un inconditionnel de Halder... mais quand cela l'arrange, il est le premier à reprocher à un général de s'abriter derrière Hitler pour cacher ses fautes... et c'est ce qu'il fait dans ce livre à propos de Runstedt, Sodenstern et consorts.


@ Didier Houliez et Louis Martel à propos des documents concernant Nordling et de l'usage que j'en fais : les tractations de paix de mai 40 ayant été passées au lance-flammes dans trois capitales (sans compter la Belgique ! c'est-à-dire sans se poser la question de savoir si elles l'ont été ou pas), il n'est pas de bonne méthode de jeter nous-mêmes la moitié du peu qui subsiste. Mais comme toujours il faut hiérarchiser les sources. Le document du 20 mai est le plus précieux, la salade Nordling-Darlan-Benoist de 1942 est à considérer, les mémoires de Nordling, écrits au lendemain de la guerre en connaissant son résultat, ont des chances de nous en apprendre plus sur l'après-guerre que sur la guerre elle-même.

Je rappelle en outre que le récit de Benoist-Méchin est publié en 1956 dans un best-seller, Nordling et Reynaud étant bien vivants et parisiens. le premier ne dément rien... et le second reprend le texte mot pour mot dans ses mémoires ! Cela donne un petit plus de crédibilité, sans rien... d'absolu.

Quant à la page des mémoires sur le sujet, que Louis a reproduite et dont il rappelle le lien, elle est particulièrement incohérente et, à mon avis, guère utilisable, Göring étant censé tout à la fois avoir parlé des conditions de paix et dit qu'elles n'étaient plus à l'ordre du jour, demandé à voir Nordling et s'être contenté de le faire briefer par Dahlerus, etc. Cela ressemble moins à un récit sincère qu'à une patate chaude dont on essaye de se débarrasser.


à très bientôt
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 10 Mar 2013 - 12:38

En guise de préambule :
François Delpla a écrit:
Je suis bien déçu que Didier (...) se soit bloqué sur le point ci-dessus.

Aucun blocage, vous le savez pertinemment... c'est malheureusement la seule manière de vous voir reconnaître vos erreurs factuelles.

François Delpla a écrit:
Quant à ce point, deux solutions :

-extrapoler en disant non seulement que, m'étant trompé sur un point, je ne puis que me tromper toujours et partout, mais que Vanwelkenhyuzen a raison sur toute la ligne. Je me refuse à croire que quiconque, ici, procède ainsi et je renouvelle mon acte de foi que, sur tout forum d'histoire, on débat sur des faits et non sur des intervenants (et a fortiori sur un seul, traité comme un repoussoir).(...)

C'est la première et la dernière fois que vous vous permettez sur ce fil ce type de remarques. Valable pour les deux citations précédentes.

En l'occurence, vous accumulez à propos du livre de Jean Vanwelkenhuyzen les approximations et les erreurs... C'est bien normal, vous êtes juge et partie. Mais avant d'examiner des points d'histoire, il est indispensable de rectifier la manière dont ils sont relatés.

A plus tard pour des remarques sur le fond.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 10 Mar 2013 - 13:35

Reprenons pour le moment la signification technique de l'ordre d'arrêt.

Rappelons que la critique de Jean Vanwelkenhuyzen porte sur une formulation de John Costello, qui dit que la directive n°13 (le prochain objectif est l'anéantissement des forces ennemies des Flandres) s'oppose au Haltbefehl, lequel "interrompt les opérations du moment". C'est dans ce cadre que Jean Vanwelkenhuyzen précise : "Le Halt-Befehl (...) impose un arrêt aux divisions blindées ; il ne met aucune restriction aux mouvements des divisions ordinaires." (p 153)

La formulation de Costello est évidemment fautive.

Mais puisqu'il nous dit que Jean Vanwelkenhuyzen a fait exagérément travailler son imagination (sic), François Delpla s'est mis dans l'obligation de nous indiquer laquelle ou lesquelles des divisions ordinaires (c'est à dire ni blindée, ni motorisée) a vu son mouvement limité par le Haltbefehl, entre le moment où il est émis et le moment où il est levé.

Là encore, c'est un préalable incontournable à la prochaine contribution de François Delpla.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 10 Mar 2013 - 13:57

François Delpla a écrit:
JV situe clairement la conversation Göring-Dahlerus à la mi-avril, soit le plus loin possible de l'offensive de mai, et ce sans argument (autre que son impression qu'il s'agit de plans sur la comète)... d'où mon "absolument". Didier nous embrouille avec les considérations de JV sur le moment où Nordling a pu être informé par Dahlerus : elles ne contredisent ni ne nuancent la certitude proclamée et clairement fausse que la conversation est de la mi-avril

Il est surprenant de m'accuser d'embrouiller le lecteur quand je cite de façon précise. Rappelons que la discussion Goering-Dahlerus n'est connue que via Nordling (par le document du quai d'Orsay, par la relation beaucoup plus que suspecte de Benoist-Méchin, et par ses Mémoires) et par aucun autre moyen Donc quand Vanwelkenhuyzen dit "C'est aussi à ce moment qu'il situe apparemment", il est difficile de traduire par "clairement" et "absolument".

D'autre part, aucun document ne permet d'affirmer que cette discussion a eu lieu le 6 mai plutôt qu'à la mi-avril, même si j'incline aussi à la dater du 6. Pour autant, la formulation "la certitude (...) clairement fausse" est parfaitement inadéquate.

Mais François Delpla, quand il aura satisfait à la précédente obligation, s'est mis dans l'obligation d'illuster l'affirmation selon laquelle Jean Vanwelkenhuyzen aurait proclamé la certitude que les confidences sont de mi-avril.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 10 Mar 2013 - 14:10

François Delpla a écrit:
avec une étonnante faute d'orthographe sur le nom de l'amiral suédois Tamm, écrit "Tam" -pardon de ne pas l'avoir signalée plus tôt mais décidément je ne suis pas infaillible

Désolé, j'ai essayé de réfréner mon envie, mais je n'y arrive pas.

Dans Les Papiers secrets du général Doumenc, on trouve cette étonnante faute d'orthographe : "François Delvea" (p 355), tandis que dans la Ruse nazie, Liddell Hart est systématiquement orthographié "Liddel Hart"...

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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 10 Mar 2013 - 19:03

Un message de François Delpla a été retiré et soigneusement archivé.

1° Parce qu'il critique la manière dont ce fil est conduit, qui est une décision de la modération, même si c'est moi qui en suis porteur en l'occurence.

Nous ne posons aucun ultimatum. François Delpla nous a à maintes reprises démontré sa grande faculté à changer de pied quand il est en difficulté, à refuser de reconnaître ses erreurs factuelles, et à embrouiller toute discussion. La seule manière d'obtenir des conditions normales de débat, c'est d'exiger qu'il réponde aux questions qu'on lui pose avant d'autres développements. C'est la condition sine qua non de sa participation.

Soyons clairs : personne ne l'oblige à participer à ce forum. Si il le fait, c'est dans le respect des règles qui lui sont appliquées. Son comportement particulier lui fait appliquer des règles particulières.

2° Parce qu'il ne répond pas à la question préalable :

Laquelle ou lesquelles des divisions ordinaires (c'est à dire ni blindée, ni motorisée) a vu son mouvement limité par le Haltbefehl, entre le moment où il est émis et le moment où il est levé ?

Il s'agit d'une demande précise, parce qu'ici nous aimons la précision.


Dernière édition par dhouliez le Dim 10 Mar 2013 - 19:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Dim 10 Mar 2013 - 19:43

Bonsoir

François Delpla a écrit :
Citation :
Je suis bien déçu que Didier d'une part soit le seul qui ait entrepris de discuter ma longue analyse du livre de JV
Je ne sais pas ce que vous appelez une analyse, car ça n'est pas une. Pour que ce soit une analyse il aurait fallu faire, par exemple (liste non exhaustive):
- une analyse des sources utilisées,
- mettre en évidence du statut de la preuve utilisé,
- examiner la structure argumentative et les types d'arguments utilisés,
- ainsi que sur la structure narrative, ...
Comme vous êtes censé être un historien, vous êtes censés savoir et appliquer tout cela. Alors une critique au sens commun du terme, oui, mais pas une analyse critique au sens historique
Or, tout ce que vous donnez c'est une discussion d'éléments extraits du livre passés au crible de votre propre thèse.



Il y a tant de choses à épingler dans votre propos que je ne sais part où commencer, ni ne pourrais tout aborder.
Examinons déjà quelques-une de vos affirmations fautives (vous aimez ce terme, je crois).

Citation :
... les tractations de paix de mai 40 ayant été passées au lance-flammes dans trois capitales (sans compter la Belgique ! c'est-à-dire sans se poser la question de savoir si elles l'ont été ou pas), ...
Toujours la même chanson et toujours sans l'ombre d'une preuve!

Citation :
... il n'est pas de bonne méthode de jeter nous-mêmes la moitié du peu qui subsiste.
Sauf que "le peu qui subsiste" ne concorde avec votre thèse qu'en raison de vos interprétations fausses .

Citation :
Je rappelle en outre que le récit de Benoist-Méchin est publié en 1956 dans un best-seller, Nordling et Reynaud étant bien vivants et parisiens. le premier ne dément rien... et le second reprend le texte mot pour mot dans ses mémoires ! Cela donne un petit plus de crédibilité, sans rien... d'absolu.
Même si Nordling ne dément pas, cela ne veut pas dire qu'il à lu le "best-seller", qu'il le cautionne ou qu'il l'ai jugé important de démentir un point particulier.
Quant à Paul Reynaud, quelle crédibilité pouvons-nous accorder à quelqu'un qui a publié trois versions de ses mémoires? Le fait qu'il reproduit le récit de Benoist-Méchin seulement dans la troisième version et n'a rien mentionné cet épisode dans les deux premières me paraissent pas suffisant pour apporter "un petit plus de crédibilité" légitime, surtout qu'à l'époque il a la Note du 20 mai dans ses papiers!

Citation :
Quant à la page des mémoires sur le sujet, que Louis a reproduite et dont il rappelle le lien, elle est particulièrement incohérente et, à mon avis, guère utilisable, Göring étant censé tout à la fois avoir parlé des conditions de paix et dit qu'elles n'étaient plus à l'ordre du jour, demandé à voir Nordling et s'être contenté de le faire briefer par Dahlerus, etc. Cela ressemble moins à un récit sincère qu'à une patate chaude dont on essaye de se débarrasser.
Vous avez bien fait de mettre "à mon avis" parce qu'il est faux et me fourni un exemple de vos interprétations fautives. L'analyse en parallèle de la Note du 20 mai et les mémoires de Nordling montre qu'il y de nombreux éléments convergents comme, par exemple, le pluriel de "colonies" (dont vous nous expliquiez ça voulait dire "une" colonie). Cette cohérence démontre que les mémoires de Nordling sont honnêtes sinon il y aurait eu des contradictions et des divergences sévères entre les deux, comme celles que nous retrouvons en faisant de même avec la version de Benoist-Méchin. Là nous ne sommes pas devant un avis personnel, une hypothèse ou une supputation, mais devant un fait démontré

Dhoullier à écrit à propos d'une citation de françois Delpla :
Citation :

Citation :
Il commence par discréditer Costello au moyen d'erreurs de détail
En fait, je ne sais pas si "il commence", mais il pointe un grand nombre, non pas d'erreurs de détails, mais de distorsion de documents assez flagrantes... et dont l'accumulation incline fortement à s'interroger sur la méthode appliquée par John Costello.
Je suis d'accord avec le commentaire de Mr Houliez et j'y ajoute que je m'étonne de lire que vous suggériez que "discréditer ... au moyen d'erreurs de détail" vous semble illégitime chez Jean Vanwelkenhuyzen mais tout à fait légitime entre vos mains vis-à-vis de ce dernier.
Or comme le dit Mr Houliez, ce ne sont pas des erreurs de détails que Mr Vanwelkenhuyzen reproche aux défenseurs de l'explication diplomatique et leur accumulation prouve (par la méthode de l'exemplification) que derrière la cohérence donnée par la structure narrative du texte, il n'y a aucune cohérence méthodologique, ni analyse des sources ce qui conduit à des interprétations erronées, ni cohérence dans la structure argumentative.

Ayant bouclé la boucle


Cordialement
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Mer 13 Mar 2013 - 21:35

Bonsoir,

En attendant que François Delpla nous explique quelle est ou quelles sont les divisions ordinaires dont le mouvement a été ralenti ou stoppé par le Haltbefehl, je continue de relever les "petites erreurs" contenues dans sa présentation polémique du livre de Jean Vanwelkenhuyzen.

François Delpla a écrit:
Il (...) diagnostique avec justesse que son livre [celui de Costello] avait été écrit un peu vite. Ayant le même éditeur j'en avais eu quelque écho; mais il ne s'agissait pas de "gagner de l'argent" comme JV le dit sans preuve ni élégance ; plutôt de boucler pour paraître, à la fois en français et en anglais, le 10 mai 1991, pour le cinquantenaire du vol de Hess.

On cherchera vainement l'expression "gagner de l'argent" : les guillemets sont ici inappropriés puisqu'ils suggèrent une citation mot à mot.

Voici le texte d'origine, p 152 :

"La hâte de produire de la copie fournit peut-être l'explication. Time is money !"

A part cette erreur de citation, F. Delpla nous explique que les coups marketing des éditeurs n'ont pas d'objectif lucratif... Soit !

Il ne s'agit pas ici de pinailler sur des mots... Mais F Delpla a choisi de parler du livre de Vanwelkenhuyzen sur un mode polémique... Hélas, il est juge et partie... C'est sans doute ce qui explique, à défaut de les justifier, les multiples approximations de son "analyse", multiples approximations que je me fais un devoir de relever afin de pouvoir éventuellement discuter sur des bases saines.

La conclusion provisoire est que, plutôt de croire à ses assertions, il est fortement conseillé de lire l'ouvrage de Jean Vanwelkenhuyzen.

Cordialement,

DH

Edité à 7h15 Jeudi 14, pour correction d'une faute de frappe. J'avais écris initialement dans la dernière phrase "livre l'ouvrage"...
Un message laconique et nocturne de F Delpla ironisant sur cette faute a été retiré. Je sais bien qu'il aime beaucoup relever les fautes de frappe ou d'orthographe de ses contradicteurs, ça fait partie des côtés désagréables du personnage... j'ai pourtant plus d'indulgence quand il nous parle "d'apprêter les blindés"... Il n'en reste pas moins que le préalable à l'ironie comme aux développements sur le fond est la réponse à la question posée.
Edité de nouveau à 8h17 : Un nouveau message de F Delpla est retiré, niant qu'il y eut volonté de relever une faute, et disant qu'il approuve mon conseil de lire Vanwelkenhuyzen... Soit. Il n'en reste pas moins que le préalable reste.
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MessageSujet: Re: "Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen   Jeu 14 Mar 2013 - 21:23

Bonsoir,

Relevons maintenant deux erreurs chez Vanwelkenhuyzen :

1° Une erreur d’interprétation de la fameuse note du quai d’Orsay datée du 20 mai, qui sans aucun doute relate les propos de Raoul Nordling, et que l’on a appelée note Coulondre dans une précédente discussion (l’attribution à Robert Coulondre me paraît aujourd’hui sujette à caution).
En effet, il indique que cette note évoque la mission suédoise à Berlin de la mi-avril. En fait, la note évoque la mission franco-anglaise en Suèdedu 12 au 14 avril.
Pour autant, ça n’invalide pas nécessairement les conclusions de Vanwelkenhuyzen sur la datation des confidences entre Dahlerus et Goering. Aucun document ne permet de dater exactement les confidences entre Dahlerus et Goering.

2° Plus grave… Il accuse Costello d’avoir inventé une mention du plan Dahlerus le 24 mai lors des discussions du War cabinet. p 175 :
Citation :
Pour preuve, il cite curieusement le procès-verbal de la veille (p 647, note 71). Mais encore plus significatif d’une méthode est le fait que, dans la série mentionnée des Confidential annexes – Public Record Office, Cabinet papers 63/13 – il n’est question d’un « plan Dahlerus » ni le 23 ni le 24. C’est néanmoins de la sorte, par falsification systématique des archives (…)
S’il est exact qu’il n’y a aucune mention d'un plan Dahlerus le 24, Costello cite la référence 65/13, et non 63/13, et il y a bien mention d’un plan Dahlerus le 23 mai :
Citation :
« Once we had captured Narvik, it would be a valuable lever in connection with the Dahlerus plan for the withdrawal of both Allied and enemy forces from Northern Norway. »
(CAB 65/13, WM (40) 135th conclusions. minute 9, Confidential annex)
Cette erreur de Vanwelkenhuyzen ne valide pas pour autant toutes les autres affirmations ou libertés que prend Costello avec les sources, et surtout ne prouve en aucun cas que les anglais aient reçu des offres de paix allemandes de la part de Dahlerus… Mais enfin, ce reproche-là est parfaitement infondé.

Cordialement,

DH
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