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 Munitions Brandt et autres

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gdg
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MessageSujet: Munitions Brandt et autres   Lun 31 Mar 2008 - 19:38

Bonsoir,

Ma question s'adresse principalement à Stephane Ferrard, mais toute mise supplémentaire sera appréciée!

Dans les très intéressantes mémoire du général Petsch sont mentionnées certaines informations très intéressante concernant une hypothétique livraison en corps de troupe des prometteuses munitions alors testées durant la drôle de guerre;

Je cite:

Citation :
A ma demande, les essais de la grenade antichar Brandt/Mohaup sont accélérés et je demande une fabrication immédiate d’un premier lot de 300 000 engins capables de percer un char à 80 m et qui sont tirés à partir d’un fusil grâce à un manchon. (19 mai dans ce scenario)

[...]

1er juin

[...] C’est ensuite le 4ème bureau qui m’adresse l’état de la production des principaux matériels produits au mois de mai. Par rapport aux premiers mois de l’année, on constate un net sursaut tant pour la production que pour les réceptions.

[...]

Grenades antichars Brandt : 1500 (tête de série)

Obus antichars de 75 mm 97/40 : 22 000

Obus antichars de 75 mm M 40 BM à charge creuse : 1200 (tête de série)

[...]

Je savais (via votre livre sur l'armement terrestre) que les grenades Brandt n'étaient pas si loin de prendre leur service à la veille de l'armistice et qu'elle avait été produite de manière camouflée par Vichy.

Cependant, pour l'OR Mle 1940, c'est une surprise! J'avais trouvé un peu par hasard en 2003 ou 4 à Châtellerault un blueprint de l'OR Mle 1940 ainsi que des instructions (datées de mi-juin 1940) pour les essais des premiers lots, mais rien d'autre dans le carton qui pouvait indiquer que la production avait débuté (d'autant qu'il semble que les études aient reprises en 1944).

Rassurez-moi: ces 22 000 OR 97/40 ont été pondus pour les besoins du scénario? (Si non, alors c'est la fête!)
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Munitions Brandt et autres   Mer 2 Avr 2008 - 18:06

Pour l'ER de 75 mm Mle 40, la production avait débuté, chez plusieurs fabricants avant mai 1940 dont Citroën. J'ai un dossier là-dessus, faudait que j'y retourne. Pour la grenade Brandt Mohaupt, des essais satifaisants furent effectués debut juin 40 et les fabrications lancées (charge militaire à Salbris). Pour l'obus de 75 mm à charge creuse, on était très proche de la tête de série. A quelques semaines près......
Cordialement
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gdg
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MessageSujet: Re: Munitions Brandt et autres   Ven 4 Avr 2008 - 20:10

Encore une fois merci...

Les munitions Brandt sont, je pense, peut-être la chose la plus utile pour démontrer qu'à défaut d'avoir du pétrole, on avait encore des idées en 1930-40!

Placé sous cette perspective, on se dit qu'avec la chute de la France, les Alliés ont perdu pas mal de temps sur certains aspects. Ce qui colle assez bien avec le travail qui est actuellement entrain de paraitre sur les G1 dans GBM.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Munitions Brandt et autres   Sam 5 Avr 2008 - 18:54

Brandt devait faire face à l'opposition systématique des services de l'armement qui le considéraient un peu comme un "zozo". Mais ses inventions qui franchirent la Manche et l'Atlantique, donnèrent naissance à:
La genade antichar US et la charge militaire du célèbre bazooka. Affaire menée par M. Delalande à Aberdeen dès juillet 1940.
Le fameux APDS britannique, dans la lignée des études Brandt pour des munitions sous-calibrées.
Nul n'est prophète en son pays!
Cordialement
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gdg
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MessageSujet: Re: Munitions Brandt et autres   Dim 6 Avr 2008 - 0:49

Stéphane Ferrard a écrit:
Brandt devait faire face à l'opposition systématique des services de l'armement qui le considéraient un peu comme un "zozo". Mais ses inventions qui franchirent la Manche et l'Atlantique, donnèrent naissance à:
La genade antichar US et la charge militaire du célèbre bazooka. Affaire menée par M. Delalande à Aberdeen dès juillet 1940.
Le fameux APDS britannique, dans la lignée des études Brandt pour des munitions sous-calibrées.
Nul n'est prophète en son pays!
Cordialement

C'est effectivement ce que vous indiquez dans votre Bible (sans vouloir faire du cirage de pompes)!

Sachant que Brandt est aussi à l'origine de mortiers... qu'il suffit de mettre une charge au cul de la munition pour transformer un tube de mortier en bazooka...

Remarquez, les hommes de la préhistoire faisaient glisser leurs menhirs sur des rondins de bois, mais n'inventeront la roue que bien plus tard! Alors que la solution était déjà sous leurs yeux.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Munitions Brandt et autres   Dim 6 Avr 2008 - 10:34

Précisions:
Pour le mortier, c'est le britannique Stockes qui en est à l'origine. Brandt qui était associé avec lui, n'a fait que reprendre et améliorer le mortier Stockes.
D'autre part, il semble mais sans certitude que des obus à charge creuse furent bien utilisés par....les Allemands avec la version 75 mm 97/38, un bricolage associant un affût de PaK 38 et un 75 mm Mle 97 équipé d'un frein de bouche. Honnêtement, je vois mal les Allemands développer une munition à charge creuse spécifiquement pour le 75 mm français. De là à penser que "ces Messieurs" se servirent dans les stocks existants et saisis en juin 40,il n'y a qu'un pas.Peut être qu'un ATF 40 aurait qq chose là dessus.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Munitions Brandt et autres   Dim 6 Avr 2008 - 15:34

Stéphane Ferrard a écrit:
Précisions:
Pour le mortier, c'est le britannique Stockes qui en est à l'origine. Brandt qui était associé avec lui, n'a fait que reprendre et améliorer le mortier Stockes.
D'autre part, il semble mais sans certitude que des obus à charge creuse furent bien utilisés par....les Allemands avec la version 75 mm 97/38, un bricolage associant un affût de PaK 38 et un 75 mm Mle 97 équipé d'un frein de bouche. Honnêtement, je vois mal les Allemands développer une munition à charge creuse spécifiquement pour le 75 mm français. De là à penser que "ces Messieurs" se servirent dans les stocks existants et saisis en juin 40,il n'y a qu'un pas.Peut être qu'un ATF 40 aurait qq chose là dessus.
Cordialement

Pourtant j'avais lu il y a quelques années que les Allemands avaient dessiné et produit pour leurs besoin un obus explosif pour le SA 37...

Etant donné que les deux plus grosses sources de Beute pour les Allemands étaient la France et l'URSS, ils ont du faire un minimum d'efforts pour maintenir une petite production de munitions? D'autant qu'ils ont la main sur les usines de ces deux pays.

La réponse viendra peut-être d'un spécialiste des forums Axis History!
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Pachy
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MessageSujet: Re: Munitions Brandt et autres   Dim 6 Avr 2008 - 23:17

gdg a écrit:
Pourtant j'avais lu il y a quelques années que les Allemands avaient dessiné et produit pour leurs besoin un obus explosif pour le SA 37...
C'est ce que disait Ireg mais on sait depuis (cf l'article d'Eric dans GBM 82, ainsi que des docs que David Lehmann m'avait fournis et que je tiens à ta disposition) que l'OE mle 32 avait été adapté à la douille longue du 47 SA 37. Les Allemands ont-ils mis la main sur des stocks? Ou bien ont-ils réutilisé d'autres obus existants... je ne sais pas moi, Tchèques par exemple, puisqu'ils avaient récupéré des 47 là-bas?

Sinon, en ce qui concerne les obus à charge creuse pour le 75, c'est une bien bonne question. On peut envisager une autre hypothèse: il me semble que les allemands disposaient déja d'obus de 75 mm à charge creuse pour les 7,5 cm KwK 37 L/24 montés sur leurs Pz IV et StuG III... pouvait-on adapter ces obus-là à la douille du mle 1897?

C'est assez incroyable qu'Edgar Brandt n'ait pas été pris plus au sérieux, même s'il n'a fait qu'améliorer le modèle Stokes de 81 mm, c'était déja appréciable, et son mortier de 60 mm a été un succès remarquable!
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gdg
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MessageSujet: Re: Munitions Brandt et autres   Lun 7 Avr 2008 - 1:22

Pachy a écrit:
gdg a écrit:
Pourtant j'avais lu il y a quelques années que les Allemands avaient dessiné et produit pour leurs besoin un obus explosif pour le SA 37...
C'est ce que disait Ireg mais on sait depuis (cf l'article d'Eric dans GBM 82, ainsi que des docs que David Lehmann m'avait fournis et que je tiens à ta disposition) que l'OE mle 32 avait été adapté à la douille longue du 47 SA 37.

Ah tiens donc... Je pensais que ça collais avec le compte rendu de la 51e (ou 54e? J'ai perdu la photocopie, peut-être que c'est toi qui l'a Pachy) batterie sur Laffly W15 TCC. Le type regrettait de ne pas avoir d'obus explosifs à sa disposition pour s'occuper des infiltrations de troupes ennemies. Le FM 24/29 était certes bien utile, les Thompson très appréciées, mais insuffisantes selon ce rapport.

OK, les Laffly W15 TCC sont l'archétype des improvisations de mai-juin 1940.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Munitions Brandt et autres   Lun 7 Avr 2008 - 9:39

gdg a écrit:

OK, les Laffly W15 TCC sont l'archétype des improvisations de mai-juin 1940.

Bonjour gdg,

Non, les W 15 TCC ne sont pas une improvisation à proprement parler.
C'est tout au plus, dans leur forme de série, la "réalisation rapide" d'un matériel plus élaboré, pensé et réfléchi avant le déclenchement de l'attaque allemande, et qui a été proposé comme alternative éventuelle au système tracteur + canon attelé.

Bonne journée

François
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gdg
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MessageSujet: Re: Munitions Brandt et autres   Lun 7 Avr 2008 - 17:41

françois vauvillier a écrit:
gdg a écrit:

OK, les Laffly W15 TCC sont l'archétype des improvisations de mai-juin 1940.

Bonjour gdg,

Non, les W 15 TCC ne sont pas une improvisation à proprement parler.
C'est tout au plus, dans leur forme de série, la "réalisation rapide" d'un matériel plus élaboré, pensé et réfléchi avant le déclenchement de l'attaque allemande, et qui a été proposé comme alternative éventuelle au système tracteur + canon attelé.

Bonne journée

François

Tout à fait. Mais je parlais plutôt de l'improvisation quant à la mise en oeuvre de la production.
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MessageSujet: Re: Munitions Brandt et autres   Lun 7 Avr 2008 - 18:30

Si je ne me trompe pas , a la lecture du dernier GBM , le sujet du Laffly W15TCC sera amplement traité dans un prochain numéro .
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