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 L'Armée d'afrique, Pierre Montagnon, Pygmalion 2012, 468 p.

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Thierry Moné
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MessageSujet: L'Armée d'afrique, Pierre Montagnon, Pygmalion 2012, 468 p.   Lun 4 Mar 2013 - 7:33

Bonjour à tous, Very Happy

Il est assez difficile de trouver dans un même volume, une "histoire" de l'Armée d'Afrique, la genèse et la description des différents corps la composant, ainsi que la liste des divisions, régiments et autres formations engagés dans les faits d'armes entre 1830 et l'indépendance de l'Algérie.

L'auteur réalise ce tour de force, bien utile pour la période qui nous intéresse. Pour l'instant, n'ayant commencé la lecture que depuis hier, je ne peux pas me prononcer... Mais d'autres lecteurs ont sans doute un avis sur la question.

Toutefois, je n'ai pas pu m'empêcher d'aller directement à la relation du fait d'armes de La Horgne, au chapitre XXI intitulé "Le sacrifice de l'Armée d'Afrique". L'auteur y consacre une page (répartie entre les pages 289 et 290). Et là... tous les clichés possibles sont rassemblés Shocked ! Tout commentaire serait inutile.

Du coup, je suis allé jeter un œil à l'évocation de Stonne, de Gembloux, etc. Je laisse aux spécialistes le soin de se faire un avis.

J'espère que les tableaux de composition des forces engagées et les chiffres sont bons...

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'Armée d'afrique, Pierre Montagnon, Pygmalion 2012, 468 p.   Mar 5 Mar 2013 - 7:03

Bonjour à tous, Very Happy

Pour en savoir un peu plus sur l'auteur et sur ses très nombreux ouvrages, ce lien où l'on trouvera la courte biographie citée plus bas :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Montagnon


Et voici la première de couverture de l'ouvrage en question :
[img][/img]

Biographie :

Pierre Montagnon (né en 1931), historien et conférencier français. Son œuvre, publiée essentiellement chez Pygmalion, constitue une vaste fresque de l'histoire de la France et de l'Empire français, des victoires et défaites de son armée, de la seconde guerre mondiale, de la période de décolonisation et des deux conflits majeurs qui s'en suivirent. Elle porte aussi sur les deux grandes institutions que sont l'École de Saint-Cyr et la Légion étrangère.

Ancien élève du prytanée militaire de la Flèche et de l'École spéciale militaire de Saint-Cyr, il sert comme officier au 1er REP en Algérie. Il est blessé le 18 déc. 1956 dans la région d’El Mezeraa au sud de Tebessa. Il connait la dissolution du régiment après le putsch des Généraux en avril 1961 et a été favorable à l'OAS, ce qui est particulièrement sensible dans son ouvrage sur la guerre d'Algérie (la conclusion s'acharne sur les hommes politiques français et algériens tout en faisant l'éloge des militaires).

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'Armée d'afrique, Pierre Montagnon, Pygmalion 2012, 468 p.   Mar 5 Mar 2013 - 7:48

Bonjour à tous, Very Happy

Pierre Montagnon, ancien capitaine de la Légion Etrangère, est un "essayiste" (Wikipédia) qui a publié plus de 30 ouvrages en 30 ans.

Ses "textes privilégient petite histoire et témoignages, parfois romancés" (Wiki). Ayant avancé dans la lecture de l'ouvrage, je partage tout à fait cette dernière appréciation ; je dirais même que l'angle choisi par l'auteur est nettement hagiographique.

Après avoir lu et relu la relation du fait d'armes de La Horgne, je constate que l'auteur a utilisé le procédé bien connu et éprouvé de la compilation, liant les divers éléments recueillis "à sa sauce", afin d'ajouter au dramatique de la situation et de mettre en exergue la notion trop souvent galvaudée de "sacrifice". Je ne citerai que ce court extrait de la page 290 :

"[...] Le combat se prolonge durant huit heures avec des pertes terribles pour les spahis. Au 2e RSA, le colonel Burnol est tué ainsi que 3 officiers et 490 gradés et spahis. Le 2e RSM perd aussi son chef, le colonel Geoffroy, 9 officiers et 240 des siens. A un moment, le lieutenant Mac Carthy récupère ses chevaux et tente une charge à cheval pour se dégager de l'étreinte. Mac Carthy, blessé sera capturé comme le colonel Marc grièvement touché. [...]"

Si j'ai bien compté, cela nous donne 744 Spahis tués à La Horgne le 15 mai 1940, dont 14 officiers Shocked ! Et un p'tit coup de charge à cheval de l'escadron du lieutenant Mac Carthy pour vous envelopper le mythe... le tour est joué ! Rolling Eyes

Toutefois, l'ouvrage est agréable à lire et me fait penser à un autre auteur tout aussi prolifique, qui me semble utiliser un mode opératoire assez similaire.

Cordialement,

Thierry Moné

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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: L'Armée d'afrique, Pierre Montagnon, Pygmalion 2012, 468 p.   Mar 5 Mar 2013 - 9:46

Bonjour Thierry,

Tant que le nombre de morts n'est pas supérieur à l'effectif initial, le calcul tient la route non ?

lol!

@+
Alain
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: L'Armée d'afrique, Pierre Montagnon, Pygmalion 2012, 468 p.   Mar 5 Mar 2013 - 9:47

Bonjour à tous !
à Capu Rossu : effectivement ! ...
à Thierry : juste une remarque : votre dernière phrase constitue-t-elle un quizz - intermède ? ... (humour).
Cordialement !
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Daffy
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MessageSujet: Re: L'Armée d'afrique, Pierre Montagnon, Pygmalion 2012, 468 p.   Mar 5 Mar 2013 - 10:24

La bataille de lille est elle traité?
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'Armée d'afrique, Pierre Montagnon, Pygmalion 2012, 468 p.   Mar 5 Mar 2013 - 11:13

Bonjour à tous, Very Happy

@ Capu Rossu,

Oui, Alain, vous avez parfaitement raison ! Je n'avais pas encore considéré les choses sous cet angle... mais tout compte fait, pourquoi pas ? Laughing


@ Claude,

Non Claude, ce n'est ni un quizz, ni un quizz intermède... Very Happy

Je pense que tout le monde aura compris que je faisais allusion à Dominique Lormier, auteur prolifique mais non prolixe, donc agréable à lire. Je ne voudrais d'ailleurs pas que mes propos soient mal interprétés : j'ai le plus grand respect pour ces auteurs car la critique est toujours très facile mais - comme chacun sait ou devrait savoir- l'art est difficile !

Ce genre littéraire est très particulier et, à mon avis, fort utile. En magnifiant les faits d'armes de notre belle armée française, on donne le moral au lecteur qui se dit, qu'après tout, "nous les Français, on est de sacrés mecs et qu'en plus ça date pas d'hier" ! pirat

Bon, ceci dit, il faut bien être conscient que l'on vient de lire un livre d'histoires... à ne pas confondre avec les livres d'Histoire d'un Benoît Lemay (Manstein, Rommel, etc.). Et puis, bien entendu, aucune comparaison possible avec un ouvrage d'étude historique de fond, issu ou non d'une thèse de doctorat, comme l'ouvrage de Karl-Hans Frieser.

@ Daffy,

Non, pas vraiment, la bataille les combats de Lille sont simplement rapidement évoqués.


Cordialement,

Thierry Moné

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Daffy
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MessageSujet: Re: L'Armée d'afrique, Pierre Montagnon, Pygmalion 2012, 468 p.   Mar 5 Mar 2013 - 17:11

Merci pour la réponse
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Jean-Pierre Pastinelli
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MessageSujet: au général de division Thierry Moné   Mar 4 Juin 2013 - 13:07

Mon Général,


Avec tout le respect que je vous dois, je dois vous
dire que j'ai lu avec un certain déplaisir les commentaires que vous avez
formulés au sujet des textes de Pierre
Montagnon concernant la bataille de La Horgne... En effet, si ces textes sont,
comme tout texte, sujets à certaines critiques... vos remarques concernant leur
crédibilité, mettant en question, en particulier, les chiffres de pertes des
régiments de spahis concernés me paraissent proprement déplacés; je vous cite:" Si
j'ai bien compté, cela
nous donne 744 Spahis tués à La Horgne le 15 mai 1940
, dont 14
officiers! Et un p'tit coup de charge à
cheval de l'escadron du lieutenant Mac Carthy pour vous envelopper le mythe...
le tour est joué !"
...


Ayant visité le site suivant auquel j'ai tout lieu d'accorder toute la crédibilité
voulue: http://alsacereserve.jeun.fr/t2039-la-bataille-de-la-horgne



Je vous invite en particulier à consulter le texte des deux citations
suivantes qui y sont rapportés:



Citation du 2°Spahis Algériens

Citation à l'ordre de
l'Armée, le 24 octobre 1950
,
par ordre n° 2116/C
signé par M. Max
LEJEUNE
, Secrétaire d'Etat aux Forces Armées (Guerre).



"Régiment au brillant passé
africain, a accompli au cours des tragiques journées du printemps 1940, sous
les ordres du Colonel Burnol, un des plus glorieux faits d'armes de la
Cavalerie française, arrachant à ses ennemis eux-mêmes, au soir de la bataille,
l'hommage de leur admiration.

"Le 14 mai 1940, après quatre jours de combats incessants, a reçu la
mission de tenir le village et le carrefour de La Horgne.

"Le 15 mai, attaqué dès les premières heures par un ennemi disposant d'une
supériorité totale en hommes et en matériel, a résisté sans faiblir aux assauts
répétés de la division blindée Westfalen à laquelle il a infligé des pertes
sévères.

"Luttant pied à pied, pendant dix heures, au milieu des ruines fumantes de
La Horgne, contre-attaquant à plusieurs reprises pour éviter l'encerclement,
s'est laissé écraser sur place plutôt que de reculer, jusqu'à épuisement total
de ses munitions.

"A perdu au cours de ce combat 14
officiers et 490 gradés ou Spahis
, dont le chef de corps, tué en faisant le
coup de feu au milieu d'une poignée d'hommes, au cours d'une ultime tentative
de percée.

"A reçu, à 18 heures, dans la personne de quelques rescapés, les honneurs
de la guerre, sur le terrain de l'action.


La présente citation comporte l'attribution de la Croix de Guerre avec palme.



et


Citation du 2e Spahis marocains

Ordre n° 2.259/C du 13 juin 1956.



"Magnifique régiment
qui, sous l'impulsion énergique de son chef, le Colonel Geoffroy, a, le 14 mai
1940, après quatre jours de combat en retraite, reçu mission de défendre le
village de La Horgne.

"Le 15 mai, attaqué par un ennemi disposant d'une supériorité totale en
hommes et en matériel, a résisté sans faiblir à l'assaillant en lui infligeant
des pertes sévères. Contre-attaquant à plusieurs reprises pour éviter
l'encerclement, n'a cessé la lutte qu'après épuisement complet des munitions. A
perdu au cours des combats 10 officiers
dont le chef de corps et 240 hommes
.

"Son héroïque résistance a forcé l'admiration de l'adversaire qui,
spontanément, sur le terrain de faction, lui a rendu les honneurs militaires."



Comme vous pouvez le constater... la statistique qui
vous semble excessive sinon fantaisiste se présente elle-même trés voisine de la
réalité que semblent rapporter ces citations...



Quand à la charge de cavalerie qui vous fait sourire...
elle est, elle-même, rapportée sur ce site... Rien de surprenant si l'on veut
bien se rappeler que, à la veille de cette deuxième guerre mondiale, l'État Major
de l'Armée ordonnait au commandant de l'École d'Application de l'Artillerie de Châlons
sur Marne (à l'époque) de former les futurs officiers d'artillerie au maniement
du sabre et aux charges de cavalerie... En face des chars et des mitrailleuses
allemandes...il y avait là de quoi mourir de rire sinon de désespoir...



Mon général... je ne sais pour qui vous
"roulez"... mais en ce qui me concerne... c'est votre crédibilité qui
est en cause!
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'Armée d'afrique, Pierre Montagnon, Pygmalion 2012, 468 p.   Mar 4 Juin 2013 - 14:02

Jean-Pierre Pastinelli a écrit:
Mon Général,


Avec tout le respect que je vous dois, je dois vous
dire que j'ai lu avec un certain déplaisir les commentaires que vous avez
formulés au sujet des textes de Pierre
Montagnon concernant la bataille de La Horgne... En effet, si ces textes sont,
comme tout texte, sujets à certaines critiques... vos remarques concernant leur
crédibilité, mettant en question, en particulier, les chiffres de pertes des
régiments de spahis concernés me paraissent proprement déplacés; je vous cite:" Si
j'ai bien compté, cela
nous donne 744 Spahis tués à La Horgne le 15 mai 1940
, dont 14
officiers! Et un p'tit coup de charge à
cheval de l'escadron du lieutenant Mac Carthy pour vous envelopper le mythe...
le tour est joué !"...


Ayant visité le site suivant auquel j'ai tout lieu d'accorder toute la crédibilité
voulue: http://alsacereserve.jeun.fr/t2039-la-bataille-de-la-horgne



Je vous invite en particulier à consulter le texte des deux citations
suivantes qui y sont rapportés:


Citation du 2°Spahis Algériens

Citation à l'ordre de
l'Armée, le 24 octobre 1950
,
par ordre n° 2116/C
signé par M. Max
LEJEUNE
, Secrétaire d'Etat aux Forces Armées (Guerre).


"Régiment au brillant passé
africain, a accompli au cours des tragiques journées du printemps 1940, sous
les ordres du Colonel Burnol, un des plus glorieux faits d'armes de la
Cavalerie française, arrachant à ses ennemis eux-mêmes, au soir de la bataille,
l'hommage de leur admiration.

"Le 14 mai 1940, après quatre jours de combats incessants, a reçu la
mission de tenir le village et le carrefour de La Horgne.

"Le 15 mai, attaqué dès les premières heures par un ennemi disposant d'une
supériorité totale en hommes et en matériel, a résisté sans faiblir aux assauts
répétés de la division blindée Westfalen à laquelle il a infligé des pertes
sévères.

"Luttant pied à pied, pendant dix heures, au milieu des ruines fumantes de
La Horgne, contre-attaquant à plusieurs reprises pour éviter l'encerclement,
s'est laissé écraser sur place plutôt que de reculer, jusqu'à épuisement total
de ses munitions.

"A perdu au cours de ce combat 14
officiers et 490 gradés ou Spahis
, dont le chef de corps, tué en faisant le
coup de feu au milieu d'une poignée d'hommes, au cours d'une ultime tentative
de percée.

"A reçu, à 18 heures, dans la personne de quelques rescapés, les honneurs
de la guerre, sur le terrain de l'action.


La présente citation comporte l'attribution de la Croix de Guerre avec palme.


et


Citation du 2e Spahis marocains

Ordre n° 2.259/C du 13 juin 1956.


"Magnifique régiment
qui, sous l'impulsion énergique de son chef, le Colonel Geoffroy, a, le 14 mai
1940, après quatre jours de combat en retraite, reçu mission de défendre le
village de La Horgne.

"Le 15 mai, attaqué par un ennemi disposant d'une supériorité totale en
hommes et en matériel, a résisté sans faiblir à l'assaillant en lui infligeant
des pertes sévères. Contre-attaquant à plusieurs reprises pour éviter
l'encerclement, n'a cessé la lutte qu'après épuisement complet des munitions. A
perdu au cours des combats 10 officiers
dont le chef de corps et 240 hommes
.

"Son héroïque résistance a forcé l'admiration de l'adversaire qui,
spontanément, sur le terrain de faction, lui a rendu les honneurs militaires."



Comme vous pouvez le constater... la statistique qui
vous semble excessive sinon fantaisiste se présente elle-même trés voisine de la
réalité que semblent rapporter ces citations...


Quand à la charge de cavalerie qui vous fait sourire...
elle est, elle-même, rapportée sur ce site... Rien de surprenant si l'on veut
bien se rappeler que, à la veille de cette deuxième guerre mondiale, l'État Major
de l'Armée ordonnait au commandant de l'École d'Application de l'Artillerie de Châlons
sur Marne (à l'époque) de former les futurs officiers d'artillerie au maniement
du sabre et aux charges de cavalerie... En face des chars et des mitrailleuses
allemandes...il y avait là de quoi mourir de rire sinon de désespoir...


Mon général... je ne sais pour qui vous
"roulez"... mais en ce qui me concerne... c'est votre crédibilité qui
est en cause!


Bonjour Monsieur Pastinelli, Very Happy

Tout d'abord, je ne suis pas général ! Les galons ou étoiles de ce forum sont factices et correspondent au nombre de billets (messages) envoyés par les membres.

Ensuite, si je "roule" pour quelqu'un ou pour quelque chose, tous ceux qui me connaissent bien vous diront que c'est pour la mémoire des Spahis.

Enfin, je suis désolé de vous dire que vous êtes fort mal renseigné quant aux Spahis de La Horgne et que votre exemple du site des officiers de réserve d'Alsace est un vrai contre-exemple : l'auteur en a lui même convenu mais est incapable d'effacer ses erreurs (problème technique). Cet auteur aurait d'ailleurs servi dans le cadre des réserves du 1er Régiment de Spahis de Valence...

Pour votre gouverne, ce que j'ai écrit au sujet des pertes des deux régiments est parfaitement exact. Avant de vous lancer dans de pareils commentaires, vous feriez bien de lire un tant soit peu ce qui existe de sérieux sur le sujet. Vous découvririez par exemple que le lieutenant Mac Carthy, auteur présumé de la charge à cheval, déclare lui-même dans son témoignage, qu'il a contre-attaqué à pied avec son 3e Escadron du 2e RSM et que sa contre-attaque fut un échec total.

Je suppose que ce premier message sur ATF 40 sera suivi par votre passage à la case "présentations" où vous pourrez nous expliquer qui vous êtes (pour qui vous "roulez") et quelles étaient vos intentions en vous inscrivant sur ATF 40.

Cordialement,

Thierry Moné
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Jean-Pierre Pastinelli
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MessageSujet: Re: L'Armée d'afrique, Pierre Montagnon, Pygmalion 2012, 468 p.   Mar 4 Juin 2013 - 17:40

Bonjour mon Général (?)... mon Colonel(?) ou (plus simplement) Monsieur,
Merci tout d'abord pour votre réponse... courtoise... Celle-ci m'a rappelé... s'il le fallait encore, que tout ce que l'on trouve sur la toile devait être pris avec des "pincettes"...
J'ai poursuivi mes recherches... qui m'ont permis d'apprendre... qu'en effet vous devriez avoir commandé un régiment de spahis (le 1er marocain) dans votre jeunesse et qu'à ce titre votre allégeance pour cette "arme" ne fait pas de doute... Une photo sur le revers de la jaquette d'un livre que je détiens, intitulé "les insignes des spahis"... m'a permis d'avoir quelques autres indications sur vous-même... Ceci dit... vous pourriez très bien être "Général" ou n'être resté... que "Colonel" ou tout simplement vouloir n'être que "Monsieur"... De toute façon... cela ne change rien aux fonds de notre discussion... pas plus que mon statut virtuel de "fusilier voltigeur" ou celui plus réel de Lieutenant de réserve honoraire d'Artillerie (66ème RA)... fils d'un ancien officier de tirailleurs Algériens (Colonel)... pour compléter ma "présentation"... Ingénieur retraité de 76ans... j'ai plusieurs passions... collection d'insignes des unités de la défunte armée d'Afrique, collection d'armes militaires françaises, tir, chasse, pêche... plusieurs phobies... dont celle de la falsification de l'histoire au profit de causes douteuses... dont la manipulation de l'opinion publique.
Pour revenir à notre litige... j'admets parfaitement vos observations et les réserves qu'elles comportent... Cependant, je ne serai pleinement convaincu que lorsque j'aurai pu consulter le libellé exact et intégral des deux citations dont ce site, de même que le site de Wikipédia sur la "Bataille de La Horgne", entre autres, font mentions...
Ceci... en espérant que les citations ne comportent pas elles-mêmes de "falsifications"... Ce qui, par les temps qui courent, n'est peut-être pas toujours assuré!
Au plaisir,
JPP
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'Armée d'afrique, Pierre Montagnon, Pygmalion 2012, 468 p.   Mar 4 Juin 2013 - 17:52

Bonjour,

Entre autres ouvrages, Thierry Moné a également écrit sur La Horgne, une étude résolument scientifique, qui démontre les exagérations de l'époque, étude dont vous trouverez beaucoup de détails dans nos pages.

Il me semble plus que nécessaire que ce type d'études soit aujourd'hui mené, par des chercheurs sans a priori, ou devrais-je dire, sans arrière-pensée.

En effet, propager aujourd'hui dans des ouvrages modernes des "légendes" datées ne peut que donner des arguments à ceux qui, par ignorance ou pour des motifs moins avouables, veulent dénigrer les soldats de 40.

L'hommage aux morts passe par le récit de la réalité de leurs combats.

Cordialement,

D.Houliez
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'Armée d'afrique, Pierre Montagnon, Pygmalion 2012, 468 p.   Mar 4 Juin 2013 - 19:20

Jean-Pierre Pastinelli a écrit:
Pour revenir à notre litige... j'admets parfaitement vos observations et les réserves qu'elles comportent... Cependant, je ne serai pleinement convaincu que lorsque j'aurai pu consulter le libellé exact et intégral des deux citations dont ce site, de même que le site de Wikipédia sur la "Bataille de La Horgne", entre autres, font mentions...

Bonjour Jean-Pierre, Very Happy

Il n'est pas question de recréer une hiérarchie parallèle sur un forum qui n'a pas du tout vocation à se transformer en amicale d'anciens combattants. Donc, point de "mon colonel" ou de "mon jeune camarade" (observé récemment et qui m'a fait beaucoup rire)... Sur ce forum, il est d'usage d'utiliser tout simplement le prénom lorsqu'il existe ou à défaut le pseudo : appelez-moi Thierry et tout sera plus simple pour vous, pour nos lecteurs et pour moi.

Question "litige"... point de litige à mon niveau, vous avez parfaitement le droit de croire ce que vous voulez. Et ne cherchez pas trop les fameuses citations des deux régiments, de mémoire celles que vous avez indiquées sont les bonnes. La clé du problème se situe au niveau de la définition militaire des "pertes". Pertes militaires = tués + blessés + disparus + prisonniers. Lorsque l'on pratique (volontairement ou non) l'amalgame de ces catégories, on en arrive vite à 600 ou 700 "tués"...

Lors du combat de La Horgne, le mercredi 15 mai 1940, les Spahis ont eu 50 tués (La Horgne et les environs) et les Allemands 31.

Je ne rentre pas dans le détail car nous avons abordé ce sujet sur ce forum et en tapant "La Horgne" ou "Spahis" dans le moteur de recherche du forum, vous devriez avoir de la lecture pour un petit moment.

Enfin, je précise que je travaille toujours sur le sujet et que j'ai rendu la semaine passée un mémoire de master 2 d'histoire (289 pages) à Paris IV - la Sorbonne, qui traite justement de cette question des pertes de la 3e Brigade de Spahis dans la campagne de mai-juin 1940 en général et dans les combats de La Horgne en particulier. Je dois passer la partie orale de ce master (petite soutenance) la semaine prochaine. En fonction des résultats de cet examen, je poursuivrai ou non en école doctorale sur le même sujet. Tout cela pour vous dire que l'affaire n'est pas du tout prise à la légère.

Je n'ai hélas plus d'exemplaire à vous proposer de l'ouvrage "Les Spahis de La Horgne" (2010), ayant fait cadeau la semaine dernière du dernier en ma possession au gendre du colonel de La Garennie qui commandait les Spahis du 2e Marocains à Marrakech et durant la drôle de guerre.

Bon vent et bonnes recherches sur le forum d'ATF 40 !

Cordialement,

Thierry Moné

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Jean-Pierre Pastinelli
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MessageSujet: à D. Houliez et à Thierry Moné   Mar 4 Juin 2013 - 20:28

Merci pour vos réponses,
Quand D.H mentionne:
"En effet, propager aujourd'hui dans des ouvrages modernes des "légendes" datées ne peut que donner des arguments à ceux qui, par ignorance ou pour des motifs moins avouables, veulent dénigrer les soldats de 40."
Je suis tout à fait d'accord... Comme toujours... dans la défaite... on cherche toujours des coupables!... en l'occurrence, je pense personnellement qu'il y en avait deux principaux: l'incurie de l'État major et du gouvernement français qui se rassuraient mutuellement en appliquant la "méthode Coué "... "Nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts!"... à laquelle semble-t-il, a dû s'ajouter la somnolence (pour ne pas dire plus) des services de renseignements français relativement à la production de l'armement allemand et l'état de leur "arsenal": en effet... les chars de Rommel ou de Guderian, comme les avions de Goering, ne sont tout de même pas sortis d'un chapeau de magicien au printemps 40... Que certains soldats de 40 aient "lâché le manche après la cognée" en constatant sur le terrain l'ineptie sinon l'absurdité de certaines situations qu'ils vivaient... cela est fort possible... de là à les dénigrer... il y a une marge en effet...
Sans doute qu'à l'époque l'opinion publique française était elle-même très divisée... au moins trois écoles de pensée sévissait déjà désignant, selon le cas, comme ennemi: l'anglo-saxon, l'allemand ou le bolchevique... clivage qui s'est d'ailleurs amplifié après l'armistice au sein des familles françaises dont les repas dominicaux était souvent le lieu de heurts générationnels... Ce facteur a certainement été important dans la défaite... (pour ne pas dire la "déculottée") que nous avons subie... mais là encore, il appartenait au gouvernement de ne pas engager les hostilités avec l'Allemagne dans l'état d'impréparation, et matérielle et morale de notre pays.
à T.M.
Je comprends votre point de vue et vos doutes... cependant, j'ai du mal à imaginer que l'on (la hiérarchie militaire) puisse attribuer de telles citations à des régiments en assimilant à des tués tous les disparus... fussent-ils déserteurs éventuellement! Cette question mérite d'être investiguée comme vous le faites, en effet.
Au plaisir,
JPP
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'Armée d'afrique, Pierre Montagnon, Pygmalion 2012, 468 p.   Mar 4 Juin 2013 - 23:34

Jean-Pierre Pastinelli a écrit:
à T.M.
Je comprends votre point de vue et vos doutes... cependant, j'ai du mal à imaginer que l'on (la hiérarchie militaire) puisse attribuer de telles citations à des régiments en assimilant à des tués tous les disparus... fussent-ils déserteurs éventuellement!

Bon, pour ma part je n'ai pas de doutes et vos interprétations montrent que vous n'essayez même pas de comprendre ce que j'ai écrit plus haut... Qui parle de déserteurs ? Shocked

Après vous être montré pour le moins fort agressif dans votre première intervention, vous voulez rester sur vos certitudes sans avoir pris la peine de vous renseigner plus avant... aucun problème de mon côté, mais dans ces conditions le dialogue s'arrête là.

Bonne soirée,

Cordialement,

Thierry Moné
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Jean-Pierre Pastinelli
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MessageSujet: Re: L'Armée d'afrique, Pierre Montagnon, Pygmalion 2012, 468 p.   Mer 5 Juin 2013 - 0:34

Bonjour Thierry,
De façon générale, je comprends que vous puissiez avoir des convictions... En effet, vous avez certainement fouillé le sujet abondamment pour en faire une thèse de maîtrise et même le cas échéant un doctorat... Ce dont je vous félicite sincèrement... Cependant permettez que je ne sois pas immédiatement convaincu par seul effet de vos propres convictions... n'ayant pas eu la possibilité d'effectuer le cheminement que vous avez vous-même effectué au travers des différentes sources que vous avez pu utiliser... Ni la chance de les connaître... Ne voyez pas là une défiance de ma part à votre endroit mais plutôt une attitude de doute... que la lecture de votre thèse suffira sans doute à dissiper le cas échéant...
Sur la question des déserteurs... je comprends évidemment que vous n'avez pas voulu envisager leur inclusion... dans le bilan des pertes... Il est en effet difficile d'assimiler ces derniers à des victimes des combats... Cependant dans le tumulte d'une débandade générale où les joueurs sont plus ou moins dispersés sur le terrain... le dénombrement des tués et des blessés est lui-même souvent problématique... les déserteurs ne se rapportant généralement pas davantage que les "vrais" disparus... C'est la raison pour laquelle, je me suis permis de suggérer qu'ils pourraient éventuellement être aussi comptabilisés dans les pertes... dans la mesure où, comme vous le pensez, les bilans litigieux dont nous avons parlé ont sans doute confondu tués, blessés et disparus du fait d'un dénombrement quelque peu simpliste de la hiérarchie...
C'est tout ce que je voulais dire.
Au plaisir,
JPP
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L'Armée d'afrique, Pierre Montagnon, Pygmalion 2012, 468 p.
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