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 Réorganisation éventuelle de la section "Marine"

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Eric Denis
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MessageSujet: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Mar 26 Fév 2013 - 20:05

Bonsoir,

La question est ouverte. Si vous pensez qu'une organisation plus judicieuse de cette section pourrait être pertinente, je vous prie de bien vouloir nous en faire part.

Merci d'avance.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Mar 26 Fév 2013 - 22:17

Eventuellement, je proposerai de diviser la rubrique "navires" entre navires de surface, navires de soutien et sous-marins, cela permettrait d'y voir plus clair.

Sinon pour le reste c'est pas mal fait.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Mer 27 Fév 2013 - 9:51

Bonjour,

Pouvez m'expliquer la différence entre un navire de surface et un navire de soutient?

J'avoue ne pas être très à l'aise sur le sujet.

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Cordialement
Eric Denis
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Mer 27 Fév 2013 - 11:19

Bonjour,
Je pense, sans me prononcer sur le bienfondé de la division de la rubrique, et sauf erreur, qu'un navire de soutien - logistique - (je ne pense par que le terme était employé en 1940 !!) est un ... navire aux fonctions, aux missions, donc à la conception, spécifiques : navire-hôpital, navire-atelier, ravitailleur (de tout type de navires, voire de sous-marin), pétrolier, ... fonctions aujourd'hui souvent couplées à celles de commandement ...
Bien cordialement !
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Mer 27 Fév 2013 - 12:36

Eric Denis a écrit:
Bonjour,

Pouvez m'expliquer la différence entre un navire de surface et un navire de soutient?

J'avoue ne pas être très à l'aise sur le sujet.

Pas de souci : un navire de soutien ce sont les humbles serviteurs de l'ombre des escadres, dans cette catégorie on y met les pétroliers, les navires-ateliers, les ravitailleurs, les remorqueurs, tous les navires dont la première mission n'est pas de combattre l'ennemi.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Mer 27 Fév 2013 - 12:42

Merci, tout cela me semblait logique, mais je préfère les certitudes.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Mer 27 Fév 2013 - 14:34

Bonjour,

Les moyens navals de la Marine sont scindés en deux :
- les bâtiments de combat
- les bâtiments de la flotte auxiliaire.
Dans la 2ème catégorie, on inclut le train d'escadre, transports divers, ravitailleurs divers et pétroliers, ainsi que les bâtiments de servitude, remorqueurs, gabares, dragues et autre engins.
Dans les deux catégories, on compte des bâtiments "marine", c'est à dire construits ou achetés d'occasion pour la Marine (les achats concernent quasi généralement des navires du train d'escadre ou de servitudes) et des bâtiments réquisitionnés à la mobilisation. Ces derniers ont l'adjectif "auxiliaire" ajouté au nom de leur fonction car ceux sont des navires non conçus pour cet usage mais modifiés en temps de guerre, croiseurs, patrouilleurs ou dragueurs auxiliaires. Si un navire est requis pour le train d'escadre ou comme bâtiment de servitude, il reçoit un armement identique à un navire de la Marine ayant e même rôle, cet armement étant supérieur à un navire équivalent mais non requis et disposant d'un AMBC.
Par exemple, un cargo ou pétrolier requis au titre du train d'escadre aura deux pièces d'artillerie (style 90 ou 75 mm), deux à trois canons de 37 mm CAS et quelques mitrailleuses de 13,2 mm alors qu'un navire non requis reçoit au moins un canon, des fois deux et a comme DCA une ou 2 mitrailleuses St Etienne car on manque de 13,2 mm.

@+
Alain

PS : je rappelle : AMBC = Armement Militaire des Bâtiments de Commerce et CAS = Contre-Avions Simples. De plus les navires fréquentant les ports américains ont leur(s) canon(s) à l'arrière car le Département d'Etat considérait qu'un canon à l'avant était une arme offensive !
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Mer 27 Fév 2013 - 15:00

Bonjour,

Merci de ces précisions.

Que pensez-vous alors d'une organisation de la section du type :

- Les batiments
. Batiments de combat
. Bâtiments de la flotte auxiliaire
- Les hommes
- Les combats
- L'aéronavale

Une sous-section sur les bases est-elle utile?

N'hésitez pas à commenter

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Mer 27 Fév 2013 - 15:20

J'aime bien cette organisation.

Une sous-section sur les bases peut être intéressante mais que mettront nous là dedans ? Si la guerre s'était poursuivie, cela pourrait être utile mais le rôle des bases navales en 1939-40 est assez limitée.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Mer 27 Fév 2013 - 15:21

Bonjour Eric
Ni marin, ni spécialiste de la Marine, mais cela me convient tout à fait ... avec une sous-section base, pourquoi pas ... ! ? (*)
Cordialement !

(*) jeu de mot bien involontaire avec le nom du cotre du commandant Charcot
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Mer 27 Fév 2013 - 19:52

Bonsoir Eric,

Rien contre cette nouvelle découpe.
Pour les bases, c'est à dire les ports et arsenaux, soit on est avant juin 1940 et les photos qui peuvent amener les questions vont concerner des navires de combat ou/et de la flotte auxiliaire et alors on a les sous-sections ; soit on est en juin 1940 et l'évacuation et/ou la défense des ports du Nord et de l'Atlantique va concerner les combats.
Donc, à mon avis, la sous-section "bases" ne se justifie pas.

@+
Alain
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Jeu 28 Fév 2013 - 20:20

Bonsoir
Plutôt qu'une sous section bases, il serait peut être utile de créer une sous section regroupant tous les sujets de la marine "à terre" (bases, batteries côtières de la marine, fusiliers marins, écoles, arsenaux, etc .....)
Cordialement
Crosnier
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Jeu 28 Fév 2013 - 20:50

Batteries de côte, je crois...

DH
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Jeu 28 Fév 2013 - 21:08

Bonsoir,

dhouliez a écrit:
Batteries de côte, je crois...

DH

Cela me rappelle une intervention d'ALVF sur ce sujet, concernant le terme tout aussi impropre de batteries campagnardes.

Nicolas T.
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Jeu 28 Fév 2013 - 21:16

Bonsoir,

C'est exact on parle de batteries de côtes servies par du personnel appartenant aux Bataillons de Côtes.

@+
Alain
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DahliaBleue
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MessageSujet: Catégories   Mar 2 Avr 2013 - 15:25

Eric Denis a écrit:
[…]Que pensez-vous alors d'une organisation de la section du type :
- Les batiments
. Batiments de combat
. Bâtiments de la flotte auxiliaire
- Les hommes
- Les combats
- L'aéronavale
[…]
Je suggère de se méfier de l'emploi de l'adjectif aéronaval(e) en tant que substantif. Le terme adéquat (même s'il est plus lourd ou moins maniable) me paraît être l'« aéronautique navale ».

Pour ce qui est des bâtiments, la marine distingue officiellement :
* les bâtiments de combat (incluant les sous-marins) ;
* les bâtiments de soutien (= le train d'escadre), destinés à suivre et à soutenir, en haute mer, les bâtiments de combat et les forces navales ;
* les bâtiments auxiliaires (il n'y a pas de flotte autonome que l'on pourrait qualifier d'auxiliaire) ; ils n'ont pas vocation à suivre les escadres en haute mer ;
* on peut ajouter les bâtiments portuaires, qui sont principalement des unités (ou des engins) de servitude locale ; les remorqueurs de port en font partie.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Mer 3 Avr 2013 - 10:58

Bonjour,

Merci pour ces précisions.

Voila qui va donc compliquer quelques peu cette réorganisation du sujet. Aussi, vais-je laisser les spécialistes prendre en compte ces dernières remarques pour proposer les subdivisions les mieux adaptées.

Nous partirions donc sur :

- Les bâtiments de combat,
- Les bâtiments de soutient,
- Les bâtiments auxiliaires et portuaires.

Il me semble que le regroupement des deux dernières catégories serait judicieux, mais peut-être aurez-vous un avis différent.

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Cordialement
Eric Denis
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Mer 3 Avr 2013 - 12:19

Le regroupement des bâtiments de soutien, des bâtiments auxiliaires et de servitude me semble préférable, vu la diversité de ces navires; les bâtiments de soutien et les bâtiments portuaires étant le plus souvent construits pour cet usage, alors que les bâtiments auxiliaires sont le plus souvent des navires civils achetés ou réquisitionnés et aménagés plus ou moins complètement pour répondre aux besoins de la marine en temps de guerre.
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MessageSujet: Soutien, servitude et appoint   Mer 3 Avr 2013 - 22:35

ALAIN a écrit:
Le regroupement des bâtiments de soutien, des bâtiments auxiliaires et de servitude me semble préférable, vu la diversité de ces navires; les bâtiments de soutien et les bâtiments portuaires étant le plus souvent construits pour cet usage, alors que les bâtiments auxiliaires sont le plus souvent des navires civils achetés ou réquisitionnés et aménagés plus ou moins complètement pour répondre aux besoins de la marine en temps de guerre.[…]
Il convient en effet de se garder du risque d’anachronisme dans les définitions, car la répartition actuelle (années 2000, voir note) n’est pas en tous points identique à celle des années 1930-40.
À cette époque, en effet, outre les bâtiments de combat, grands et petits, pour lesquels il n’y a pas d’équivoque, on distingue (pour la flotte permanente) : les bâtiments auxiliaires de la Flotte — bâtiments hydrographes, gardes-pêche, ravitailleurs/dépanneurs (de sous-marins, d’hydravions…), transports (de matériel, frigos, pétroliers), mouilleurs (de mines, de filet), voiliers école — et les unités de servitude (de région, portuaires…). À ces catégories s’ajoute effectivement ce que l’on a nommé la Flotte auxiliaire, composée de :

- Croiseurs auxiliaires (marqués ‘X’)
- Transports (également marqués ‘X’)
- Sloops auxiliaires et grands patrouilleurs (marqués ‘P’)
- Dragueurs de mines auxiliaires et petits patrouilleurs (côtiers) (marqués ‘AD’)
- Petites unités portuaires et embarcations de servitude (marquées ‘VP’)

Cette Flotte auxiliaire n’est donc pas constituée des bâtiments auxiliaires de la Flotte… mais ne supprime pas l’existence de ces derniers. Elle ne correspond pas non plus à la définition sémantique d’auxiliaire (annexe, secondaire…), mais bien à celle d’appoint, ou de complément, ce qui n’est pas le cas des bâtiments auxiliaires de la Flotte, qui ont un rôle essentiel.

Par ailleurs ces entités (Flot._aux. et bât._aux.) n’ont pas nécessairement les mêmes fonctions, respectivement. Ceux de la Flot._aux. ne constituaient pas une organisation autonome et se trouvaient même ventilés dans les grandes catégories permanentes, combat, soutien, transport, servitudes…

La marine de 1940 comportait somme toute assez peu de bâtiments de soutien au sens actuel. On le déplorait d’ailleurs, en considérant (surtout en comparant avec la Royal Navy) que le train d’escadre était trop faiblement dimensionné : on comptait surtout sur notre réseau de bases outre-mer.

Finalement, grouper les bâtiments de soutien avec les auxiliaires et les portuaires paraît une idée acceptable.

Note : Les bâtiments auxiliaires ne sont pas des navires achetés ou réquisitionnés ; dès le temps de paix, cette catégorie comprend : les remorqueurs de haute mer, les bâtiments hydro-/océano- graphique, les bâtiments d’expérimentation et d’essais, les gabares de mer, les remorqueurs côtiers, des chalands de transport…

En revanche, il est exact que la réquisition de navires est bien prévue, au titre de la flotte militaire de complément, partagée en flotte auxiliaire occasionnelle (FAO) et force maritime de complément (FMC).
La FAO correspond à un appoint (occasionnel) à la flotte logistique (transports, principalement) fourni par la marine marchande (ou ce qu’il en reste…) ; la FMC rejoint un peu le concept des dragueurs de mines auxiliaires et des petits patrouilleurs (côtiers), ainsi que des petites unités portuaires et autres embarcations de servitude.
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philippe masse
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Jeu 4 Avr 2013 - 10:38

Bonjour,
Peu présent actuellement, pour cause de rédaction d'un article qui va être diffusé en mai dans une revue consacrée à la deuxième guerre mondiale, je me permets une petite intervention sur le sujet de la marine et revenir sur la question des bases. Quand j'entends base j'entends derrière les arsenaux. Ces derniers ont,et sont, toujours indispensables dans la construction et dans l'entretien des bâtiments et il est peut être nécessaire d'en parler.

DahliaBleue a écrit:
La marine de 1940 comportait somme toute assez peu de bâtiments de soutien au sens actuel. On le déplorait d’ailleurs, en considérant (surtout en comparant avec la Royal Navy) que le train d’escadre était trop faiblement dimensionné : on comptait surtout sur notre réseau de bases outre-mer.
réseau de bases outre mer largement sous dimensionnée pour assurer l'entretien et le maintien en condition des forces
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Jeu 4 Avr 2013 - 10:57

philippe masse a écrit:
[…] réseau de bases outre mer largement sous dimensionnée pour assurer l'entretien et le maintien en condition des forces
En effet, on se faisait sans doute des illusions sur leurs capacités réelles (sauf, peut-être, celle de Bizerte ?)
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philippe masse
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Jeu 4 Avr 2013 - 11:10

DahliaBleue a écrit:
philippe masse a écrit:
[…] réseau de bases outre mer largement sous dimensionnée pour assurer l'entretien et le maintien en condition des forces
En effet, on se faisait sans doute des illusions sur leurs capacités réelles (sauf, peut-être, celle de Bizerte ?)
Je ne voudrais pas faire un hors sujet, je pense que vous parlez de l'arsenal Siddi-Abdallah de Ferryville.La question est intéressante car le carénage d'un bateau est une chose très complexe Il ouvre pendant la guerre une dimension aussi politique
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Jeu 4 Avr 2013 - 13:59

Bonjour,

Une petite précision pour clarifier ces derniers propos :

Quand, à la fin du XIXème siècle ,la France implante une base navale à Bizerte, elle la scinde en deux parties : les appontements pour la défense locale (sous-marins et torpilleurs) en baie Ponty, peu après le Goulet qui, à travers la ville de Bizerte relie le lac à la mer et l'arsenal de Sidi Abdallah relégué au fond du lac à Ferryville. Cette implantation de la composante logistique (ateliers et formes de radoub) était logique car elle mettait l'arsenal hors de portée de l'artillerie d'une escadre ennemie et que la menace de l'aviation était alors inexistante.
@+
Alain
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MessageSujet: Sidi Abdallah   Jeu 4 Avr 2013 - 15:58

Capu Rossu a écrit:
[…]Quand, à la fin du XIXème siècle ,la France implante une base navale à Bizerte, elle la scinde en deux parties : les appontements pour la défense locale (sous-marins et torpilleurs) en baie Ponty, peu après le Goulet qui, à travers la ville de Bizerte relie le lac à la mer et l'arsenal de Sidi Abdallah […]
philippe masse a écrit:
[…] je pense que vous parlez de l'arsenal Siddi-Abdallah de Ferryville. La question est intéressante car le carénage d'un bateau est une chose très complexe Il ouvre pendant la guerre une dimension aussi politique
Oui, parfaitement ! C'était un raccourci géographique de ma part.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Réorganisation éventuelle de la section "Marine"   Jeu 4 Avr 2013 - 16:12

Bonjour,

Pour en revenir ai sujet initial, je pense que je vais vous laisser statuer sur la réorganisation que vous jugerez la plus juste. Ainsi, je propose que l'un d'entre vous soumette une première proposition, en tenant compte, si possible, de la quantité de sujets existants dans les différentes rubriques actuelles.

Il est à mon sens inutile de créer une rubrique pour quelques messages, pouvant être postés directement dans la rubrique principale, comme c'est le cas de ce sujet.

Il n'y a bien sur aucune urgence, l'objectif principal restant d'adapter cette partie du forum afin de rendre les sujets facilement exploitables en cas de recherches, et d'utiliser la synthaxe la plus adaptée possible à la période 1919-1940.

Pour ces deux points, je vous laisse juges.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Réorganisation éventuelle de la section "Marine"
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