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 Les torpilleurs non réalisés

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kapitan
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MessageSujet: Les torpilleurs non réalisés   Sam 9 Fév 2013 - 17:27

Bonjour!
Ici
http://www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php?f=13&t=3972&start=10
placés les dessins des torpilleurs non realise - "amélioré Mogador", "amélioré Le Hardi", et "amélioré Le Fier".
Intéressés à savoir si ils réellement?
En particulier
1) Combien de canons anti-aériens de 37-mm prévu pour être installé sur "amélioré Mogador", 3х2 mle 1935
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_37mm_m1935.htm ou 1х2 mle 1935 et 2x2 mle 1933 http://navweaps.com/Weapons/WNFR_37-50_cail_m1933.htm comme représenté sur le site shipbucket?
2) Y avait-il l'intention d'installer sur "amélioré Le Hardi" le canon de 37-mm mle 1935?
3) Y avait-il l'intention d'installer sur "amélioré Le Fier" canon de 100-mm avant et arrière?
Cordialement!

(Je m'excuse pour mon français)
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Catalina
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MessageSujet: Re: Les torpilleurs non réalisés   Sam 9 Fév 2013 - 18:51

Il faudrait voir avec Clausmaster, qui a beaucoup travaillé sur une marine uchronique. Mais de mémoire je me souviens avoir lu que les six contre-torpilleurs prévus dans la tranche du 1er avril 1940 ne devaient plus comporter que trois pseudo-tourelles double avec un armement antiaérien renforcé par deux tourelles doubles de 90 mm... à vérifier toutefois.

Sujet à mettre en uchronie...
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Les torpilleurs non réalisés   Sam 9 Fév 2013 - 21:53

Bonsoir,

Pour être précis, les" Mogador" sont des contre-torpilleurs....quant aux "améliorés", tout est possible et vous avez libre choix de l'armement.

Pour ceux qui ont connu l'eau salée, il y a des sujets ici :

Les "Hardi":

http://atf40.forumculture.net/t3848-les-torpilleurs-du-type-le-hardi

Les "Mogador":

http://www.atf40.fr/ATF40/

Le Fier, seul de sa classe à avoir un peu flotté sous pavillon français mais surtout allemand était armé à l'origine de 2 tourelles doubles de 100mm/40 AA mod 30, de 8 mitrailleuses de 13,2 mm AA (4 canons jumelés) et de 4 TLT de 551 mm (2 affûts doubles). Cet armement sera remplacé par 4 canons de 105 mm AA, 2 canons de 37 mm AA, 9 canons de 20 mm AA et 6 TLT de 533 mm...pas peur de la surcharge, les teutons!!
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Les torpilleurs non réalisés   Sam 9 Fév 2013 - 22:00

Bonsoir;
Les deux "Mogador" devaient être suivis par les quatre "Kléber". Une querelle opposa alors EMG 3 et EMG 1 au sujet de l'armement suite aux problèmes rencontrés avec les pseudo-tourelles de 138,6 mm des "Mogador".
En décembre 1939, FMF 3 (à la déclaration de guerre, l'EMG est devenu les FMF, à savoir les Forces Maritimes Françaises quand la partie "active" s'est transportée à Maintenon) proposa 4 pseudo-tourelles doubles de 130 CA, 1 matériel de 37 ACAD (Mle 1939 en test sur l'Amiens), 2 affûts CAD de 13,2 à remplacer si possible par du 20 ou du 25 mm et 10 TLT (2 x III et 2 x II) avec la possibilité de remplacer les plateformes doubles par de la DCA supplémentaire (2 affûts de 37 ACAS).
Le 4 avril 1940, FMF 3 donne l'armement définitif : 4 pseudo-tourelles doubles de 130 (sans rechercher obligatoirement le tir au zénith), 1 matériel de 37 ACAD et 2 ACAS (soit 4 pièces) 3 matériels CAD de 13,2 ou de 25, 2 plateformes triples de TLT, 2 grenadeurs pour grenades de 200 kg, 4 mortiers ASM et un appareil d'écoute.
Seulement, l'étude des 130 CA avait pris trop de retard et le 1er juin 1940, l'armement est alors fixé comme suit : 4 pseudo-tourelles doubles de 138,6 dont les pièces peuvent pointer de - 10 à + 35°, 4 pièces de 100 Mle 1930 et 4 affût CAD de 13,2, 2 plateformes triples de TLT, 2 grenadeurs pour grenades de 200 kg, 4 mortiers ASM et un appareil d'écoute.

Pour les nouveaux "Le Hardi", il y eut aussi plusieurs études et on a abouti à l'armement du 28 avril 1940 : 2 ou 3 pseudo-tourelles doubles de 130 mm dont les pièces peuvent avoir un pointage de + 40 ou 50°, 1 affût de 37 ACAD et 2 de 37 ACAS, 4 affûts CAD de 13,2 mm, 2 plateformes triples de TLT, 2 grenadeurs pour 10 grenades de 100 kg et 2 mortiers ASM.

Pour les "Fier agrandis", les études, commencées en mars 1940 seulement, et rien ne fut vraiment décidé. Un premier avant-projet se contentait d'accroitre l'approvisionnement en mazout pour obtenir un meilleur rayon d'action. Un deuxième et troisième avant-projets augmentaient les caractéristiques générales et donnaient comme armement : 2 pseudo-tourelles doubles de 130 (CA pour le troisième avant-projet), 2 affûts de 37 ACAD, 2 affût CAD de 13,2, ou 2 affût de 37 ACAS, 2 plate-formes triples de TLT, 2 grenadeurs de 10 grenades de 100 kg.

Pour les membres du forum non-familiers avec la terminologie de la Marine Nationale :
CA = Contre Avions
CAD = Contre Avions Double
ACAD = Automatique Contre Avions Double
CAS = Contre Avion Simple
ACAS = Automatique Contre Avions Simple
TLT = tubes lance-torpilles

@+
Alain
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Les torpilleurs non réalisés   Sam 9 Fév 2013 - 22:28

Bonsoir Alain !
Pourriez-vous préciser ce qu'est une "pseudo-tourelle" ... Une fausse tourelle ? ... (je ne pense pas)
Merci !
Cordialement !
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Les torpilleurs non réalisés   Sam 9 Fév 2013 - 23:19

Bonsoir Claude,

Dans les différents marines, les pièces peuvent avoir des protections plus ou moins complètes.

Le premier cas est celui des pièces non protégées comme ici le canon de 75 et celui de 20 du sous-marin La Vestale (photo ECPAD) :



Le second cas est celui des pièces protégées par un masque soit simple comme les Oerlikon de 20 mm (ici sur l'USS Iowa) :



Soit avec un masque plus enveloppant comme sur L’Indomptable (photo ECPAD) :



Enfin les grands bâtiments, croiseurs et navires de lignes, avaient des tourelles avec des blindages ayant une épaisseur plus importante que celle des masques et sur toutes les faces (avant, arrière, latérales, toit et planchers) comme ici sur le Foch (photo ECPAD):



Avec les Mogador, Le Hardi et Le Fier, la Marine Nationale a utilisé la pseudo-tourelle, c'est à dire un masque enveloppant qui masque complètement la pièce et protège les servants et elle possède un plancher blindé. Différence avec une "vraie" tourelle, elle n'a pas de face arrière mais un simple rideau métallique identique à une côte de maille et qui est roulé au bout du toit. Comme il s'agit de bâtiments légers, l'épaisseur de blindage est à peine supérieure à celle des masques classiques. Ici le Lansquenet au sabordage :



@+
Alain
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Les torpilleurs non réalisés   Dim 10 Fév 2013 - 6:04

Bonjour à tous !
Bonjour Alain !
Merci pour vos explications et ces belles images ! ... "L'énigme" du masque de fer est ainsi résolue !! ... (humour)
Cordialement !
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les torpilleurs non réalisés   Dim 10 Fév 2013 - 8:30

Bonjour à tous, bonjour Alain, Very Happy
Merci pour ces utiles précisions techniques ! Mais alors, la barbette dans tout ça ? Laughing
Cordialement,
Thierry Moné
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kapitan
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MessageSujet: Re: Les torpilleurs non réalisés   Dim 10 Fév 2013 - 8:35

Merci beaucoup!

Capu Rossu a écrit:
2 pseudo-tourelles doubles de 130 (CA pour le troisième avant-projet)

Les pseudo-tourelles situe avant et arrière?
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Les torpilleurs non réalisés   Dim 10 Fév 2013 - 17:30

Je précise que si la tourelle barbette a disparue; on appelle désormais barbette la partie fixe dépassant du pont et sur laquelle repose la tourelle.

Alain
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Les torpilleurs non réalisés   Lun 11 Fév 2013 - 16:58

Il est effectivement compliqué de retrouver ces petits pour l'armement des navires à réaliser. Quand on voit les commandes, on à l'impression d'une vraie boulimie de l'état-major qui en veut toujours plus sans toujours savoir ce qu'il veut. Au printemps 1940, les premiers RETEX de la campagne de Norvège commencent à pénétrer dans les état-majors et viennent "perturber" les programmes en cours qui ont pris du retard en raison de la lenteur de la mobilisation industrielle qui commence à porter ces fruits à l'hiver 1940 où d'après ce que j'ai lu, l'industrie française était bien plus performante que l'allemande.

EDIT : je me permet de renvoyer vers mon blog : http://clausuchronia.wordpress.com/

Actuellement je suis rendu aux croiseurs légers mais les contre-torpilleurs ne vont pas tarder à pointer le bout de leur étrave d'ici une semaine/quinze jours
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deddem
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MessageSujet: Re: Les torpilleurs non réalisés   Sam 2 Mar 2013 - 19:24

kapitan a écrit:
Bonjour!
2) Y avait-il l'intention d'installer sur "amélioré Le Hardi" le canon de 37-mm mle 1935?

Dans l'ouvrage de Charles Salou sur "Le Hardi" on peut voir au moins deux profils contemporains avec un affut 37 mm ACAD.
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