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 1940 : commande de navires aux USA

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ladc51
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MessageSujet: 1940 : commande de navires aux USA   Ven 21 Mar 2008 - 14:50

Bonjour,

j'avais vaguement entendu parler de commandes françaises (ou, à tout le moins, de pourparlers) pour des achats de navires de guerre aux USA en 1940.

Quelqu'un a-t-il des informations sur ce sujet ?
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Ven 4 Avr 2008 - 12:34

Jacques Belle parle de 24 destroyers américains commandés et livrables en 1941, je me souviens d'être tombé sur des négociations à ce sujet mais sans avoir particulièrement cherché (et donc sans avoir trouvé ! tongue ) de détails.

Si je puis me permettre une perfidie, ceux qui écrivent l'uchronie "La France continue" et qui sont en général remarquablement optimistes sur les possibilités alliées sont probablement au courant de ces accords: dans mon souvenir (qui date d'une version précédente, mais ça s'est forcément amélioré) la marine est le domaine où ils disaient le moins de bêtises étaient le plus pointus. Wink
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ladc51
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Ven 4 Avr 2008 - 13:38

Merci pour la précision !

Marrante la perfidie... Wink
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Catalina
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Ven 11 Avr 2008 - 10:31

Il me semble en avoir déjà parlé sur "La France continue"... dans un post sur le forum concernant l'annexe 40-6 (le 17 janvier 2007 pour être précis ^^)

Le programme du 1er avril 1940 comporte quinze destroyers à commander aux Etats-Unis auxquels s'ajoute six autres le 27 mai 1940.
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ladc51
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Ven 11 Avr 2008 - 20:41

Oui, merci, je l'avais bien noté... Smile

Je cherche un peu plus de détails, ou des références, si quelqu'un en a ...
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Mer 21 Mai 2008 - 23:30

Je me suis tapé la lecture d'une partie de "La France continue", je suis heureux pour eux de voir qu'ils ont du monde (j'en étais moins heureux pour moi parce que ça rend la recherche plus longue Cool ), et constate aussi que le niveau est monté. D'ailleurs certains des posts sont des copiés-collés pratiquement à l'identique de messages sur d'autres forums, c'est bien que l'info circule.

Bon, donc les détails fournis par Catalina sont les suivants:

numéro hors-série 10 de Marines et Forces navales de décembre 2004 a écrit:

Le programme du 1er avril 1940 comporte deux bâtiments de ligne, trois croiseurs lourds, 24 destroyers et six sous-marins. Quinze de ces destroyers doivent être commandés aux Etats-Unis. Six autres sont prévus le 27 mai 1940, toujours à commander outre-Atlantique. Il est évident que ce programme ne sortira jamais des cartons.

...assortis d'une promesse d'en mettre plus par la suite, mais je n'ai pas trouvé le reste. Donc voici pour Laurent ce que j'ai.

Le 25 mai 1940, dans une lettre à son ministre de tutelle, Darlan explique que depuis le mois d'avril les pertes ont été lourdes (3 torpilleurs et 3 contre-torpilleurs) donc qu'il propose le remplacement, dans le programme de constructions navales adopté le 1er avril 1940, d'un croiseur léger par 6 torpilleurs d'escadre. En même temps, compte tenu de la situation militaire, il faut s'attendre à une baisse des capacités de construction navale, ce qui conduit Darlan à proposer de s'adresser à l'étranger, invoquant le précédent de 1916 où 12 torpilleurs furent commandés au Japon. Actuellement, les Etats-Unis sont les seuls à pouvoir fournir 24 torpilleurs, Darlan propose donc de leur en demander, du type "Woolsey"

A priori ça contredit soit l'article, soit la citation qu'en fait Catalina, à savoir que le programme du 1er avril ne prévoit pas explicitement la commande de 15 destroyers aux USA, c'est une mesure d'urgence demandée par Darlan après que la perte des ports du nord devient prévisible. Maintenant, je ne sais pas si j'ai le programme du 1er avril 40 pour la Marine, et si je l'ai il est dans un dossier qui comprend 386 photos (non triées) de documents donc j'ai un peu la flemme de me taper tout ça - un de ces jours, faudra que je fasse du rangement pirat - mais en tout cas la lettre de Darlan semble bien indiquer que le recours aux USA est une mesure d'urgence supplémentaire (il l'indique en plus du remplacement du croiseur léger par 6 torpilleurs).

Lettre du ministre de la Marine au MAE du 5 juin 1940 n° 1096 CAB.O.
"Le gouvernement a décidé d'acquérir 24 torpilleurs d'escadre hors des chantiers navals français.
Le 30 Mai 1940, j'ai demandé à M. ... [l']Ambassadeur des Etats-Unis d'Amérique, de solliciter de son Gouvernement la cession onéreuse à la Marine Française à leur sortie des chantiers, et jusqu'à concurrence du nombre de 24, des torpilleurs de 1.630 tonnes, type Wolsey [sic], actuellement en construction pour le compte de la Marine des Etats-Unis." En gros, Bullitt lui a répondu que la demande aurait de meilleures chances d'être accueillie si elle était portée directement par l'ambassadeur de France à Washington auprès de Roosevelt, d'où le passage par le MAE.

Il y a eu deux Woolsey dans l'USN, le DD-79 qui a coulé en 1921 et qui était de la classe Wickes, soit 111 destroyers construits à la fin de la première guerre mondiale. Ce sont les vieux "four-stackers" dont les Anglais récupèreront cinquante en échange du prêt de bases dans les Antilles et en Atlantique, à l'été 1940.
Mais celui auquel pense Darlan est certainement le DD-437, de la classe Gleaves mais qui est en fait la même chose que les Benson (à part la forme des cheminées). Voir aussi ce lien:
http://www.destroyerhistory.org/benson-gleavesclass/index.html

Voilà ce que j'en sais.

Si Jacques Belle dit que ça a donné lieu à commandes, alors elles ont vraiment été passées à la dernière minute. Personnellement, vu comme l'USN manquait de destroyers (il faut voir le foin que ça a fait de céder les 50 vieux machins), je pense que les Français n'auraient pas reçu 24 destroyers en 1941 parce que les Américains se seraient servis avant (avec pour effet de ralentir l'exécution des commandes françaises), mais ce n'est qu'une supposition.
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takata
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Mar 7 Déc 2010 - 17:54

Salut,
Catalina a écrit:
Il me semble en avoir déjà parlé sur "La France continue"... dans un post sur le forum concernant l'annexe 40-6 (le 17 janvier 2007 pour être précis ^^)

Le programme du 1er avril 1940 comporte quinze destroyers à commander aux Etats-Unis auxquels s'ajoute six autres le 27 mai 1940.

La réponse de Louis sur cette question me réjouit et me navre à la fois.

a) On voit-là le parfait exemple de cette forme de caricature historique qui consiste à enfiler les "SI" en faisant preuve de malhonnêteté intellectuelle; on n'en sait rien... tout en affirmant le contraire parce que ça colle avec le scénario tel qu'on aimerait qu'il continue (comme la France). Si l'on est malheureusement contredit, on déroule des références qui doivent se suffire à elles-mêmes pour expliquer la qualité "d'expert" d'un membre de l'équipe de cette super-production d'hollywood-sur-seine. Donc, ça me réjouit de voir que les soi-disant "experts" (consultants de l'école navale) sont parfois totalement à côté de la plaque sur des points très vérifiables comme celui-ci, mais aussi presque toujours lorsqu'il s'agit de lire l'avenir dans une boule de crystal assez opaque et malheureusement déformée par leur incroyable suffisance.

b) Mais, ce qui me navre totalement, c'est qu'il y a toute une population qui prend les infos du site en question comme si il s'agissait véritablement d'histoire lorsqu'on ne sait même plus faire la différence - dans sa consultation - entre ce qui l'est véritablement, historique, et tout ce qui sort directement de l'imagination des membres de cette équipe. J'ai vraiment bien du mal à me faire à cette idée que la recherche sérieuse se bornerait à faire une partie d'amirauté entre potes, puis d'écrire un bouquin en faisant croire qu'on va y lire autre chose que les fantasmes d'un Fantasque et consort, quelle que soit la valeur de celui qui le préface.

Olivier
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Mar 7 Déc 2010 - 20:42

Bonsoir Takata ,
ne fréquentant pas le site "la France continue" , pour des raisons qui me sont propres , a savoir me tenir aux faits et rien qu'aux faits , et préférant laisser déborder mon imaginaire sur d'autres thèmes , j’espère cependant qu'il est rappelé a chaque page de lecture que ce n'est que de l'hypothétique , du supposé , de l'imagination .
Auquel cas tout lecteur correct verra qu'il ne s'agit que de "What if" , sans aucune conséquence , et donc qu'il ne faut pas en prendre note historiquement .
Si par contre, ce n'est pas le cas ... C'est effectivement dangereux , sachant ce qu'est devenu internet , et il faudra demander au maître des lieux d'agir pour qu'il n'y ai pas de confusions qui pourraient être dommageables , vis a vis de l'histoire .
En dehors de cela , chacun est bien libre de faire des uchronies et même d'en tirer un ouvrage si cela lui chante , tant qu'il est clairement affiché que c'est de l'uchronie .

Alain
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Mar 7 Déc 2010 - 20:47

Je profite de l'occasion , car le terme a été évoqué , pour parler d'un sujet qui me tarabuste depuis des années .
La ou les anglo-saxons ont le DD , le destroyer, les Français ont le torpilleur et le contre-torpilleur .
Faut il y voir une subdivision quelconque des navires chez les anglo-saxons , ou n'est ce bien qu'une particularité Française ?
Grosso modo , en dehors de la taille , qui semble manifeste , a quel navire peut ont assimiler un torpilleur Français , si l'on prends pour hypothèse que le CT est l’équivalent du Destroyer ?

Alain

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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Mar 7 Déc 2010 - 21:17

Je ne vois pas personnellement l'intérêt d'intervenir auprès des responsables de "La France continue" qui savent a priori très bien ce qu'ils font. La confusion fait vendre, je crois avoir vu le bouquin au rayon "histoire" de la FNAC il y a un moment.

Je ne jette la pierre à personne: non seulement des historiens réputés se sont fait des sous en versant dans l'uchronie (cf. le bouquin de Kershaw, dont les extraits que j'ai lus m'ont paru fort mauvais mais qui s'est a priori au moins aussi bien vendu que ses travaux universitaires tout en étant plus facile à écrire), mais toute publicité sur la campagne de 1940 peut être bonne à prendre, si elle attire des chercheurs valables. Et des gens consciencieux, il y en a dans l'équipe FTL40.

Ce que je regrette, c'est ce qu'illustre un peu ce fil: un membre de cette équipe fait une déclaration, quelqu'un d'ici (moi-même, en l'occurrence) fait l'effort de creuser un peu, et ensuite silence radio total et absolu. Soit il s'agissait d'un pipeau, soit l'auteur n'a pas jugé bon de fournir un petit effort équivalent au nôtre. Dans un cas comme dans l'autre, ça fait plaisir de voir le respect qu'on nous porte ! Twisted Evil

Plus sérieusement, le document que j'ai cité il y a maintenant deux ans n'infirme pas forcément le raisonnement de Catalina. A priori, il m'a semblé clair que les commandes de destroyers ne faisaient pas partie du programme, et notamment que les "six destroyers supplémentaires" sont une confusion avec une modification demandée au programme de constructions françaises. Mais rien n'empêcherait d'imaginer que la France avait déjà pensé commander 15 navires aux USA en avril, commande qui aurait été reprise et étendue en juin. Cette hypothèse n'est pas nécessairement à exclure, encore faudrait-il avoir les biscuits pour la défendre.

J'ai trouvé le 2e volume du livre de Jacques Belle de peu d'intérêt, à part le début (je n'avais pas besoin qu'on me persuade que Vichy avait collaboré, des tas d'autres livres l'ont déjà dit), mais je lui fait confiance sur sa recherche: c'est du solide. Il m'arrive de ne pas partager ses conclusions, mais quand il énonce un fait, normalement il ne l'imagine pas. En revanche, je ne me souviens pas d'avoir lu quoi que ce soit sur ces commandes de destroyers. Evidemment, ça fait maintenant un certain temps que j'ai lu le livre et je n'ai pas le temps de me livrer à une exégèse rien qu'au cas où quelqu'un daignerait y répondre au lieu de simplement "s'en inspirer" pour un autre site (cf. plus haut).

Donc pour rester dans le fil du sujet: a priori, les commandes de navires US font partie de la série d'achats de panique des derniers jours de la campagne, rien n'a été finalisé, à part peut-être des lettres d'intention, et il est très douteux que les Américains auraient livré ces navires dans les délais espérés par les Français. En tout cas, voilà l'état du peu de recherche actuelle sur le sujet.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Mar 7 Déc 2010 - 21:24

alain adam a écrit:
Je profite de l'occasion , car le terme a été évoqué , pour parler d'un sujet qui me tarabuste depuis des années .
La ou les anglo-saxons ont le DD , le destroyer, les Français ont le torpilleur et le contre-torpilleur .
Faut il y voir une subdivision quelconque des navires chez les anglo-saxons , ou n'est ce bien qu'une particularité Française ?
Grosso modo , en dehors de la taille , qui semble manifeste , a quel navire peut ont assimiler un torpilleur Français , si l'on prends pour hypothèse que le CT est l’équivalent du Destroyer ?

Je crois que tu devrais déplacer cette partie du fil dans un fil idoine, Alain.

Pour te répondre: à la toute fin du XIXe siècle, la torpille devient une arme valable susceptible de couler un cuirassé. En France, la "jeune école" propose de faire l'économie de cuirassés coûteux et de rivaliser avec l'Angleterre avec une armada de vaisseaux légers lance-torpilles. Comme souvent avec les idées de génie de nos militaires nationaux, ça n'a pas trop marché et les Français ont eu l'air passablement ridicules avec leurs flotilles à court rayon d'action quand il aurait fallu agir en Egypte au moment de Fachoda.

Toujours est-il que les Anglais s'inquiètent de ces torpilleurs. La Royal Navy met donc au point une classe de navires armés de canons rapides et de torpilles: le destroyer. Un "destructeur"... des torpilleurs ennemis of course. Les autres marines emboitent vite le pas, et construisent donc deux types de navires: les torpilleurs et les contre-torpilleurs (français), chasseurs de torpilleurs (italiens), destructeurs (allemands). Au moment de la 2e GM, les anciens "torpilleurs" sont le plus souvent des navires anciens qui sont relégués à des rôles d'escorte, les "destroyers" d'escadre étant de plus en plus gros, ce qui élimine de fait les petites classes. Donc en gros, les Français, Italiens et Allemands ont gardé le contre-torpilleurs, Caccia-torpediniere, Zerstörer pour servir dans la flotte, pendant que les Britanniques distinguaient entre "fleet destroyers" (gros et modernes) et les autres. Les Etats-Unis finiront même par construire un type de "destroyer escort", version "hard discount" du "vrai" destroyer (d'escadre) qui est donc l'équivalent des contre-torpilleurs.

En gros... pirat
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Mer 8 Déc 2010 - 0:30

Désolé , mais j'attendais cette réponse , louis , et ce n'est pas la distinction que je fais sur les éléments de flotte française .

Pas de soucis
Alain
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takata
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Mer 8 Déc 2010 - 1:19

Bonsoir Alain, Louis,

Louis Capdeboscq a écrit:
Je ne vois pas personnellement l'intérêt d'intervenir auprès des responsables de "La France continue" qui savent a priori très bien ce qu'ils font. La confusion fait vendre, je crois avoir vu le bouquin au rayon "histoire" de la FNAC il y a un moment.

Je ne jette la pierre à personne: non seulement des historiens réputés se sont fait des sous en versant dans l'uchronie (cf. le bouquin de Kershaw, dont les extraits que j'ai lus m'ont paru fort mauvais mais qui s'est a priori au moins aussi bien vendu que ses travaux universitaires tout en étant plus facile à écrire), mais toute publicité sur la campagne de 1940 peut être bonne à prendre, si elle attire des chercheurs valables. Et des gens consciencieux, il y en a dans l'équipe FTL40.

Certainement. Le problème, c'est qu'il ne font rien avancer du tout (au niveau du schmilblick historique de 1940) en se bornant à écrire sur tel et tel forum: un tel à dit ça, fait ça à telle date, on avait commandé ceci ou cela, tel programme était réalisable... tout ça, parce qu'on est forts, qu'on sait de quoi on parle... et basta. Où sont donc postés tous les documents de leur recherche appuyant toutes ces déclarations que l'on doit considérer comme des paroles quasi-divines ?

J'imagine qu'ils ont certainement fait des recherches s'ils ont effectivement vérifié tout ce qu'ils avancent là dedans, non ? Or, à chaque fois que j'ai creusé un peu, je me suis rendu compte qu'ils ne se basaient presque toujours que sur des sources secondaires, dont certaines datent sérieusement, mais qu'ils jugaient conforme à leurs hypothèses de jeu. Point-barre. Tout ceci n'aurait d'intérêt que s'ils publiaient aussi sur leur site toutes les sources primaires étayants leurs choix "historiques".

Louis Capdeboscq a écrit:
Ce que je regrette, c'est ce qu'illustre un peu ce fil: un membre de cette équipe fait une déclaration, quelqu'un d'ici (moi-même, en l'occurrence) fait l'effort de creuser un peu, et ensuite silence radio total et absolu. Soit il s'agissait d'un pipeau, soit l'auteur n'a pas jugé bon de fournir un petit effort équivalent au nôtre. Dans un cas comme dans l'autre, ça fait plaisir de voir le respect qu'on nous porte ! Twisted Evil

Exactement. Je n'avais pas regardé ce forum (ATF) depuis un bout de temps et je n'avais pas lu ce sujet. Je trouve personnellement ahurissant qu'une question posée ici par Ladc51 sur le forum ATF40 soit répondu par un "Catalina"... "mais enfin, j'ai déjà répondu à ça sur un autre forum... voilà ce que "deus Fantasque a validé" comme étant la vérité-vraie - aucune source mentionnée, rien de rien, pourquoi donc s'embêter? - donc, à quoi ça peut te servir de venir la reposer ici ?
Mais pour qui se prennent-ils ???
... ça m'a tellement scié, une telle arrogance, que je n'ai pas pu m'empêcher de commenter !

Citation :
Plus sérieusement, le document que j'ai cité il y a maintenant deux ans n'infirme pas forcément le raisonnement de Catalina. A priori, il m'a semblé clair que les commandes de destroyers ne faisaient pas partie du programme, et notamment que les "six destroyers supplémentaires" sont une confusion avec une modification demandée au programme de constructions françaises. Mais rien n'empêcherait d'imaginer que la France avait déjà pensé commander 15 navires aux USA en avril, commande qui aurait été reprise et étendue en juin. Cette hypothèse n'est pas nécessairement à exclure, encore faudrait-il avoir les biscuits pour la défendre.

Exactement. Nous savons tous pour l'avoir vérifié à maintes reprises que les sources sont assez généralement contradictoires et qu'on peut tomber sur des papiers d'archives disant une chose puis trouver son contraire dans un autre carton. Mais la moindre des choses, c'est de mettre des conditionnels, de discuter et confronter les sources divergentes... mais de ne pas dire qu'on sait de quoi on parle parce qu'on l'a lu quelque part.

Tu te souviens certainement des premières discussions avec Fantasque il y a plusieurs années et ses soi-disantes recherches alors que presque tout ce qu'il avançait à l'époque était directement pompé dans le livre d'André Truchet, qui bien que très bien documenté n'est pas complet ni exempt d'erreurs, et qu'il n'avait pas cherché bien plus loin que ça... Évidemment, Fantasque n'en disait pas un mot, en faisant croire qu'il passait ses journées aux archives. De même avec son "système opérationnel de simulation militaire" qui ne me semblait pas être autre chose qu'un livret de règle d'Amirauté. Je trouve ça bien malhonnête de sa part d'avoir publié toutes ces foutaises en les revêtant de ce qu'elles ne sont pas: un travail sérieux, duement documenté et soumis à une véritable contradiction.

Louis Capdeboscq a écrit:

J'ai trouvé le 2e volume du livre de Jacques Belle de peu d'intérêt, à part le début (je n'avais pas besoin qu'on me persuade que Vichy avait collaboré, des tas d'autres livres l'ont déjà dit), mais je lui fait confiance sur sa recherche: c'est du solide. Il m'arrive de ne pas partager ses conclusions, mais quand il énonce un fait, normalement il ne l'imagine pas. En revanche, je ne me souviens pas d'avoir lu quoi que ce soit sur ces commandes de destroyers. Evidemment, ça fait maintenant un certain temps que j'ai lu le livre et je n'ai pas le temps de me livrer à une exégèse rien qu'au cas où quelqu'un daignerait y répondre au lieu de simplement "s'en inspirer" pour un autre site (cf. plus haut).

Et si Jacques Belle avait fait lui aussi confiance à Fantasque sur ce coup-là, sans chercher plus loin lui non plus ? Je n'ai pas lu le bouquin non plus car ça ne m'intéresse plus de lire au delà de l'hypothèse de départ, et ce sur quoi elle est fondée historiquement.

Louis Capdeboscq a écrit:

Donc pour rester dans le fil du sujet: a priori, les commandes de navires US font partie de la série d'achats de panique des derniers jours de la campagne, rien n'a été finalisé, à part peut-être des lettres d'intention, et il est très douteux que les Américains auraient livré ces navires dans les délais espérés par les Français. En tout cas, voilà l'état du peu de recherche actuelle sur le sujet.

En fait, sur ce coup - et non pas par rancune envers Fantasque, je pencherai largement pour ton explication qui a au moins pour elle le fait d'être cohérente et documentée. Je ne vois pas bien non plus pourquoi Roosevelt accepterait de vendre les futures dotations en Destroyer de l'US Navy sans avoir à en convaincre l'Amérique toute entière de son bien fondé.... ça me fait penser aux Polonais qui voulaient absolument des Dewoitine 520 en 1939 à la place des Morane 406 proposés... et qui ont fini par voler en exil sur des Caudron 714.

Maintenant, si M. Sapir (Fantasque) ou son familier "Catalina" ont quelque chose d'intéressant sur le sujet, ça serait bien qu'ils communiquent un document car des déclarations du type "j'ai déjà répondu à cette question en 2007 " me font sérieusement penser qu'ils l'ont juste lu "dans un bouquin quelconque", et que ça ne fait rien avancer du tout à la question historique.

S~
Olivier


Dernière édition par takata le Mer 8 Déc 2010 - 2:49, édité 4 fois
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takata
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Mer 8 Déc 2010 - 1:30

alain adam a écrit:
Je profite de l'occasion , car le terme a été évoqué , pour parler d'un sujet qui me tarabuste depuis des années .
La ou les anglo-saxons ont le DD , le destroyer, les Français ont le torpilleur et le contre-torpilleur .
Faut il y voir une subdivision quelconque des navires chez les anglo-saxons , ou n'est ce bien qu'une particularité Française ?
Grosso modo , en dehors de la taille , qui semble manifeste , a quel navire peut ont assimiler un torpilleur Français , si l'on prends pour hypothèse que le CT est l’équivalent du Destroyer !

Je ne suis pas sûr que la réponse de Louis te convienne tout à fait même si elle dit l'essentiel là dessus.
A priori, les torpilleurs et les contre-torpilleurs français sont tous deux des "Destroyers" au sens des Anglo-Saxons. Donc pas besoin de faire absolument la distinction car il y en avait aussi chez eux des gros (plus rares) et des petits.
Maintenant, les Anglais ont considéré nos plus gros contre-torpilleurs comme des croiseurs légers parce qu'ils en avaient eux-même dans cette classe (des vieux de la guerre passée) qui étaient moins gros et moins bien armés (sans parler de leur vitesse). Ils avaient aussi une désignation spécifique pour leurs gros destroyers appelés "flotilla leader", rôle autrefois tenu par ces petits croiseurs dans leur classification.
Les Américains ne faisaient pas vraiment cette distinction et considéraient tous les torpilleurs et contre-torpilleurs français comme des destroyers car leurs propres classes avaient elles aussi tendance à s'alourdir sérieusement, mais pas jusqu'au niveau des plus gros CT français car c'était un peu de l'abus tout de même lorsqu'ils frisaient les 4.000 tonnes !
(Et ne pas amalgamer le torpilleur français de 1939 avec le "Torpedo-Boat" qui s'apparente plus au S-Boot allemand - un petit navire rapide avec des torpilles, - et qui n'est pas un "Destroyer" qui dépasse à cette époque les 800 tonnes de la limite du traité de Washington - en dessous de laquelle le tonnage de navires de surface n'était plus limité. D'ailleurs la source de tout ça (de mémoire) c'est justement les documents des traités de Washington et Londres qui définissent les classes et leurs délimitations).


S~
Olivier
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Mer 8 Déc 2010 - 19:02

Salut Olivier,

Je ne rebondis que sur certains de tes points pour aller vite et ne pas trop s'éloigner du sujet.

takata a écrit:
Je trouve personnellement ahurissant qu'une question posée ici par Ladc51 sur le forum ATF40 soit répondu par un "Catalina"... "mais enfin, j'ai déjà répondu à ça sur un autre forum... voilà ce que "deus Fantasque a validé" comme étant la vérité-vraie - aucune source mentionnée, rien de rien, pourquoi donc s'embêter? - donc, à quoi ça peut te servir de venir la reposer ici ?
Mais pour qui se prennent-ils ???
... ça m'a tellement scié, une telle arrogance, que je n'ai pas pu m'empêcher de commenter !

Disons que je peux comprendre, pour l'avoir fait moi-même, qu'on puisse ne pas souhaiter prendre le temps de répéter quelque chose qu'on a déjà écrit ailleurs. En ce qui me concerne, je cherche dans ces cas-là à fournir un lien ou au moins à expliquer clairement où trouver l'info, mais il a pu m'arriver à moi aussi de répondre très brièvement un peu comme l'a fait Catalina.

Ce qui m'a plus gêné, c'est que lorsque je suis allé regarder la discussion dont il parlait, je n'y ai pas trouvé la richesse d'informations annoncée. J'y ai trouvé une information rapide (tirée d'un article de magazine, ce qui peut être sérieux ou pas, je ne connais pas l'auteur en question et je ne me prononce pas), et l'annonce qu'il en mettrait d'autres mais à ma connaissance il ne l'a pas fait.

En somme, Catalina n'a donné les informations en question ni sur ce forum, ni sur l'autre. Ou s'il l'a fait, je ne l'ai pas trouvé (donc ce n'est pas forcément si évident que ça à trouver). Là, j'avoue que ça me gène davantage, mais bon, il a peut-être ses raisons et comme ATF40 n'offre pas automatiquement l'option "surveiller le sujet", cela peut arriver de rater la suite d'une discussion.

takata a écrit:
Exactement. Nous savons tous pour l'avoir vérifié à maintes reprises que les sources sont assez généralement contradictoires et qu'on peut tomber sur des papiers d'archives disant une chose puis trouver son contraire dans un autre carton. Mais la moindre des choses, c'est de mettre des conditionnels, de discuter et confronter les sources divergentes... mais de ne pas dire qu'on sait de quoi on parle parce qu'on l'a lu quelque part.

Si on lit de la part de quelqu'un qui a l'air de s'y connaitre que la Marine a commandé des destroyers aux USA, je ne vois pas de raison de ne pas le croire. Evidemment, le fait de continuer d'y croire après que des indices montrant le contraire ont été publiés, c'est beaucoup plus suspect, comme tu le fais remarquer...

takata a écrit:
Tu te souviens certainement des premières discussions avec Fantasque il y a plusieurs années et ses soi-disantes recherches alors que presque tout ce qu'il avançait à l'époque était directement pompé dans le livre d'André Truchet, qui bien que très bien documenté n'est pas complet ni exempt d'erreurs, et qu'il n'avait pas cherché bien plus loin que ça...

Désolé, mais je ne peux absolument pas te suivre sur ce diagnostic.

D'abord, l'équipe des chercheurs de Fantasque (et notamment Loïc) n'a lu le bouquin de Truchet qu'un moment après que la discussion se soit ouverte. Ensuite, si Fantasque et consorts s'étaient contentés de copier Truchet, ils auraient vu que ce dernier ne jugeait pas la résistance possible si elle était décrétée à la mi-juin ou plus tard, comme la FTL de l'époque le prévoyait Twisted Evil Je me souviens d'ailleurs d'avoir mentionné le bouquin en question à titre d'exemple (peut-être que c'est après ça qu'ils se sont mis à le lire ? Je n'en sais rien).

Donc je ne suis pas d'accord que la FTL était pompée sur Truchet, pour moi il s'agit bien d'une idée qui est venue à Fantasque sans l'aide d'autrui !

Plus sérieusement, sur le fond je suis évidemment d'accord avec toi et tu connais mes opinions sur le sujet.

takata a écrit:
Et si Jacques Belle avait fait lui aussi confiance à Fantasque sur ce coup-là, sans chercher plus loin lui non plus ? Je n'ai pas lu le bouquin non plus car ça ne m'intéresse plus de lire au delà de l'hypothèse de départ, et ce sur quoi elle est fondée historiquement.

Jacques Belle est désormais à la retraite, mais c'était un Conseiller Maïtre ou un Président de Chambre (j'ai oublié) de la Cour des Comptes. Quelqu'un, dans le jugement de qui j'ai toute confiance, m'a dit toute son estime pour son travail à la Cour (le quelqu'un en question n'y connait rien en uchronies et n'a pas lu les bouquins). Pour avoir lu les livres, ça me semble complètement justifié: le travail de recherche est vraiment bon. Il a authentiquement bossé, après ratissage de plusieurs fonds d'archives différents dont une partie que toi et moi connaissons déjà.

Maintenant, on peut ne pas être d'accord avec ses conclusions, entre autres si on sépare les parties du livre qui sont le fruit de sa recherche (très solide), à savoir ce que la France comptait de systèmes d'armes en juin 1940, celles qui concernent l'Allemagne et qui ne sont pas meilleures que n'importe quel autre livre, et ses opinions et choix éditoriaux. Il y a un fil où on parle de son livre sur ce forum, je crois, je ne m'étends donc pas davantage.

Bref: Jacques Belle ce n'est pas la FTL première version (je n'ai pas lu la v2.0), c'est très sérieux et on peut très facilement séparer la partie analyse (qui justifie à elle seule l'achat du bouquin en ce qui me concerne) et la partie conjectures, sur laquelle chacun est libre d'avoir un avis.
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Mer 8 Déc 2010 - 21:07

Fantasque: autant clore le sujet et en rester là (avant de devenir trop médisant Evil or Very Mad ) - mais je ne parlais évidemment pas de Loïc au sujet de Truchet.
Jacques Belle: J'ai lu son premier tome mais pas le second.

Destroyers: j'avais noté quelque part une demande des Français aux Américains et je l'ai retrouvée; ça fait partie des papiers de Roosevelt qui sont en ligne, un message de Bullit du 14 mai qui fait suite à une conversation avec Paul Reynaud. Comme on peut le lire, ça ne veut rien dire au sujet d'éventuelles commandes aux chantiers américains, mais ton message posté destiné au MAE date de quinze jours après. Or, le 14 mai, on voit qu'on est déjà dans l'urgence, avant même les pertes de Dunkerque, à cause de la perspective d'entrée en guerre de l'Italie. Et ce qui est demandé est tout autre chose car il s'agit de l'achat en catastrophe - que conclueront plus tard les Britanniques - des vieux destroyers américains pour la lutte ASM.



D'un autre côté, il y a quelques messages au sujet des achats français dans le dossier et Roosevelt qui s'intéressait plus particulièrement à la Marine. Je trouve donc curieux qu'il n'y ait rien à ce sujet si la question lui a été posée au sujet de constructions neuves (alors qu'il y a pas mal de trucs sur les commandes d'avions). D'autre part, vu les messages de panique venant de France et d'Angleterre à partir de la mi-mai, je vois très mal un dossier de ce genre pouvoir être négocié, ou aboutir.

Par exemple, voilà ce que pensent les américains de la situation en Europe à partir du 16 mai:


On les voit franchement mal accepter de se séparer de 24 destroyer en construction quand on a lu ça.
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Jeu 9 Déc 2010 - 0:16

J'ai trouvé ça aussi:

"Inquiet de nos pertes, Darlan demande le 25 mai au gouvernement de passer aux États-Unis la commande de 24 destroyers; des conversations avec l'ambassadeur Bullitt l'ont convaincu que cette commande pourra être placée mais tout cela est déjà dépassé par les événements."
Raymond de Belot, La Marine française pendant la campagne 1939-1940, Plon, 1954 - page 119.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Jeu 9 Déc 2010 - 22:25

Pour ce qui est de cette dernière citation, il me semble qu'on parle de la même chose que ce que j'avais évoqué dans mon message d'il y a 2 ans. Rien de nouveau sous le soleil, donc, mais merci d'avoir cherché.

Je suis d'accord avec toi par ailleurs que je ne vois pas les Américains se séparer de destroyers modernes à l'époque où leur propre marine en manquait, où King était plus que réticent à aider les étrangers (et n'aimait pas davantage les Français que les Anglais, l'Army ou l'USAAF). Si on part du principe que la France perd ses arsenaux (situés en métropole), alors l'USN a vraiment un argument de poids pour bloquer le transfert de ces navires: il lui sera facile de montrer que les Français ne pourront pas en tirer un plein rendement, en plus des autres considérations (l'USN en fera un meilleur usage).
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Jeu 9 Déc 2010 - 22:50

Du coup , je suis perdu ... takata c'est olivier ?
Il avait pas dit qu'il n'intervenait plus jamais de sa vie ici ?
Faut me dire comment suivre , après tout je suis juste administrateur Wink


Alain
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Jeu 9 Déc 2010 - 23:10

Salut Alain,
alain adam a écrit:
Du coup , je suis perdu ... takata c'est olivier ?
Il avait pas dit qu'il n'intervenait plus jamais de sa vie ici ?
Faut me dire comment suivre , après tout je suis juste administrateur Wink
Alain
Wouarf !Twisted Evil

Ben Takata a toujours été "Olivier"... et vice-versa, c'est toujours sur le même compte que je poste (assez rarement, c'est vrai).
mais bon... "plus jamais de sa vie", ça je ne m'en souviens pas !
La preuve est faite que non si tu en étais resté là. Very Happy

J'ai répondu à la question que tu te posais au sujet des destroyers, ou tu voulais d'autres précisions ?

S~
Olivier
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Sam 11 Déc 2010 - 19:18

J'avais du donc mal comprendre, Olivier , suite a quelques échanges un peu ... tendus .
Peu importe, je suis ravi de te voir intervenir sur le forum .
( Je précise , il y a un "tanaka" inscrit , et j'ai toujours confondu les deux pseudos )

Alain
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Mar 14 Déc 2010 - 20:20

Pour en revenir a ma conception , qui n'est peut être que la mienne , du T et CT Français voici ce que j'en avais compris :
- Le torpilleur est un navire rapide destiné a détruire de plus gros que lui par usage de son agilité et de ses torpilles plutôt que ses obus .
- le Contre Torpilleur , est un navire un peu plus lourd , destiné a protéger les escadres de navires de ligne de telles attaques, en assommant les torpilleurs par leurs canons , rivalisant de vitesse et maniabilité pour éviter leurs torpilles , tout en épargnant les tirs de protection des unités plus lourdes ( croiseurs , cuirassés ) pour éliminer ces menaces par leurs propres forces d'artillerie . La montée en puissance des flottes , et le fait que les croiseurs legers ont été equipés de lance torpilles, a determiné le fait que les CT devenaient d'une taille "monstrueuse" pour un escorteur .

Pour la notion plus anglo saxonne , toujours d’après moi :
Le DD est un "animal de compagnie" des gros engins , qui doit le protéger du menu fretin , mais aussi des sous marins, et éventuellement appui terrestre avec ses canons ( du 120/130 en général ) , mais avec l’inconvénient d'avoir un court rayon d'action , et comme le torpilleur , il est capable d'assenner des coups majeurs a de grandes unités , alors que le DE , un peu plus léger et moins blindé , focalise sa puissance de feu sur l'anti aerien et l'anti sous marin , étant sans torpilles et avec de potentiels tres limités en artillerie , tout en ayant un rayon d'action plus étendu pour suivre les convois . Sauf erreur de ma part, certains ont même été équipés de catapultes pour chasseurs ce qui est proprement inconcevable pour un escorteur d'escadre de combat , comme le DD .

Maintenant , je peux me tromper ... Mais je pense réellement qu'il n'y avait pas de classe équivalente au Torpilleur Français dans les flottes anglo-saxonnes , qui est un fonceur proche de 35/45 noeuds ( plutot 30/35 noeuds pour un DD moderne de l'epoque ) , que l'on pourrait apparenter aux vedettes lance-torpilles , sauf qu'il est bcp plus gros , puissant , et qu'il fait plus peur car il n'a pas que une ou deux torpilles , et qu'il ne va pas mourir sur un coup au but de petit calibre ....

N'hesitez pas a me dire si je me fourvoie , je me teste sur l’élément naval , en ce moment Wink

Alain
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Mar 14 Déc 2010 - 21:18

Un petit mot très rapide, pour dire que les Américains sont les seuls à avoir construits des DE comme une classe dédiée. Tous les autres ont bricolé.

Les Italiens utilisent leurs torpilleurs comme escorteurs parce qu'ils sont devenus obsolètes dans leur rôle traditionnel. Les Anglais recyclent leurs vieux destroyers, et en cours du conflit arment des destroyers un peu à la va-vite pour un rôle d'escorte (la classe O par exemple) et pas pour des combats d'escadre.

Pour les torpilleurs français, la première classe est plus lente que les CT, ils sont plutôt bien armés. Les 6 Le Hardi sont des torpilleurs d'escadre chargés de suivre les grands bâtiments, donc gros rayon d'action. La classe suivante est plus légère, à 600 tonnes environ. La différence avec les CT semble surtout être le tonnage, il n'y a pas de spécialisation anti-aérienne ou anti-sousmarine.

C'est en cours de conflit qu'on s'aperçoit que les tubes lance-torpilles ne sont plus si utiles que ça et qu'on les remplace par de l'armement anti-aérien ou des charges de profondeur (et autres) sur les escorteurs. Sur les cuirassés, le hangar d'aviation et une partie de l'artillerie secondaire sont reconvertis en capacité anti-aérienne supplémentaire selon le même principe.

Mais bon, ce n'est qu'un résumé, d'autres t'en diront plus que moi (mais, une fois de plus, est-ce bien le bon fil ?)
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Mar 14 Déc 2010 - 21:52

alain adam a écrit:
Pour en revenir a ma conception , qui n'est peut être que la mienne , du T et CT Français voici ce que j'en avais compris :
- Le torpilleur est un navire rapide destiné a détruire de plus gros que lui par usage de son agilité et de ses torpilles plutôt que ses obus .
- le Contre Torpilleur , est un navire un peu plus lourd , destiné a protéger les escadres de navires de ligne de telles attaques, en assommant les torpilleurs par leurs canons , rivalisant de vitesse et maniabilité pour éviter leurs torpilles , tout en épargnant les tirs de protection des unités plus lourdes ( croiseurs , cuirassés ) pour éliminer ces menaces par leurs propres forces d'artillerie . La montée en puissance des flottes , et le fait que les croiseurs legers ont été equipés de lance torpilles, a determiné le fait que les CT devenaient d'une taille "monstrueuse" pour un escorteur .
Je suis d'accord sur le principe de la désignation française en fonction des missions différentes au sein de "l'escadre" de combat. Mais, comme le signalait justement Louis plus haut, cette conception remontait à l'époque d'avant la première guerre mondiale et la fameuse "Jeune école" française qui mettait l'accent sur la vitesse et les torpilles pour combattre des escadres ennemies du type de celles des Anglais/Allemand avec de nombreux navires puissants. De ce fait, les torpilleurs étaient assez nombreux dans la flotte française mais petits, de l'ordre de quelques centaines de tonnes, donc, ce n'était pas des navires de "haute mer", mais plutôt de défense côtière. Les Anglais les désignaient aussi sous l'appelation de "Torpedo-Boats" pour les plus gros d'entre eux ou "Coastal Torpedo-Boats" pour les plus petits. Ceux construits en France avant la guerre de 1914, et qui y avaient survécus, avaient un tonnage allant de 450 tonnes à 900 tonnes, mais il y en avait d'autres encore plus légers de 100 à 300 tonnes. De ce fait, les 500-900 tonnes étaient plus tard pour les anglais des destroyers et les autres non, mais pour les français, ils étaient tous des torpilleurs.

Donc, de ce fait, l'époque est importante à considérer pour les correspondances de désignation plus que le concept initial. Après la guerre, on a hérité en France de quelques navires étrangers dont l'Amiral Sénès, ex S113 allemand, qui est devenu plus ou moins le modèle dont on s'est inspiré pour nos contre-torpilleurs de 2.500t de l'après guerre car c'était un "Zerstörer" déjà de 2.000t.

C'est à partir de là qu'aparaît en France cette nouvelle classe "contre-torpilleur". Mais chez les Anglais, le cheminement me semble différent car, outre les considérations au niveau du concept initial, ils se sont rendu-compte pendant cette guerre qu'ils avaient aussi besoin de navires d'escorte pour la lutte ASM - que ce soit pour les escadres ou leur marine marchande - et que ceux de leurs destroyers ayant une capacité haute-mer pouvaient y convenir s'ils disposaient d'une plus grande autonomie. Ils considéraient donc comme un luxe de construire de gros destroyers ultra rapides qui faisaient de piètres escorteurs ASM, choix fait par les marines française et italiennes, mais qui se révèle être un sérieux gaspillage de ressources compte tenu du prix final de ces navires, destinés aux raids en méditerranée, à cause du manque de polyvalence pour les autres missions (lutte ASM et anti-aérienne).

alain adam a écrit:

Pour la notion plus anglo saxonne , toujours d’après moi :
Le DD est un "animal de compagnie" des gros engins , qui doit le protéger du menu fretin , mais aussi des sous marins, et éventuellement appui terrestre avec ses canons ( du 120/130 en général ) , mais avec l’inconvénient d'avoir un court rayon d'action , et comme le torpilleur , il est capable d'assenner des coups majeurs a de grandes unités , alors que le DE , un peu plus léger et moins blindé , focalise sa puissance de feu sur l'anti aerien et l'anti sous marin , étant sans torpilles et avec de potentiels tres limités en artillerie , tout en ayant un rayon d'action plus étendu pour suivre les convois . Sauf erreur de ma part, certains ont même été équipés de catapultes pour chasseurs ce qui est proprement inconcevable pour un escorteur d'escadre de combat , comme le DD .
Le concept du "destroyer d'escorte" est différent du reste car le DE est une notion tardive. On se rend compte que pour avoir des escorteurs en nombre suffisant pour le trafic marchand, on doit faire des concessions sur le type, en particulier le prix et la complexité des machines, donc la vitesse et aussi l'armement. Durant l'entre-deux guerre, les Anglais ne conservent qu'un type polyvalent pour toutes les missions, le destroyer, qui est beaucoup moins gros qu'un contre-torpilleur français mais qu'on pense, à juste titre, être un luxe qu'on ne peut pas se permettre; puis ce type est simplifié pour donner les DE au début de la guerre, auquel on y ajoute aussi les corvettes ASM qui ont une capacité haute-mer.

S~
Olivier

[edit: Salut Louis, nos posts se sont croisés! Yes, seuls les américains construisent les DE, mais je pense que c'est une spécification British, mais je n'en suis pas sûr, à vérifier.]
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MessageSujet: Re: 1940 : commande de navires aux USA   Mar 14 Déc 2010 - 22:46

takata a écrit:

[edit: Salut Louis, nos posts se sont croisés! Yes, seuls les américains construisent les DE, mais je pense que c'est une spécification British, mais je n'en suis pas sûr, à vérifier.]

J'ai vérifié et j'ai retrouvé ça :
Bien que divisés plusieurs classes, les destroyers d'escorte, construits par les USA pendant la seconde guerre mondiale, étaient en fait des variantes d'un seul et même design. Leur origine remonte à une série d'études pour un navire d'escorte commandées par le General Board en 1940; un facteur majeur dans l'intérêt US porté à ce type venait du succès rencontré par la classe "Hunt" des Britanniques, en particulier après le retour de la mission Mills-Cochrane auprès de la Royal Navy... Puis les études sont abandonnées et suivent des specs de la RN, qui sont approuvées en 1941, et dont sont issus les DE américains.

S~
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