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 PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)

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Claude Girod
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MessageSujet: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Ven 1 Fév 2013 - 18:45

Bonsoir à tous !

Une petite question : outre la distinction selon le grade, a-t-on des informations sur les "modalités" "d'affectation" des prisonniers de guerre français dans les différents "Stalag" (Stammläger, au nombre de 56 ? pour les sous-officiers et hommes du rang) ou "Oflag" (Offizier-Läger ; 14 camps ? pour les officiers), après le passage en "camps de transit" ...

Plus précisément : y avait-il une "direction centrale" qui répartissait les prisonniers de guerre dans les différents camps ? ... et, le cas échéant, selon quelles règles (hormis la prise en compte des capacités d'accueil) : considérations géographiques ? ... volonté, ou non ? de séparer des soldats d'une même unité, autres critères, ... ?

Les différentes nationalités (Français, Belges, Hollandais) étaient-elles mélangées ? ...

Merci pour vos lumières !

Cordialement

NB : "Offlag" ou "Oflag" ? ... Je pense que la seconde écriture est la bonne ...
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Sam 2 Fév 2013 - 6:39

Bonjour à tous !

Je me suis replongé dans l'excellent ouvrage "La captivité" - "Histoire des prisonniers de guerre français 1939- 1945 , d'Yves Durand 2ème édition 1981 (édité par la Fédération nationale des Combattants prisonniers de Guerre et Combattants d'Algérie, Tunisie, Maroc).




Plus de cinq cents pages qui constituent une étude historique sur la captivité avec de nombreux témoignages (plus de 500 reçus au moment de la rédaction), photos, dessins, cartes des camps, ainsi qu'une intéressante bibliographie ...

Je me suis attaché plus particulièrement à lire :

- l'introduction : "Les dimensions de la captivité" :

Pour information : 1 900 000 sous-officiers et soldats et 29 000 officiers capturés en France selon l'OKW ; nombre qui doit excéder quelque peu la réalité ; 1 605 000 fiches individuelles établies par la Croix-Rouge internationale à Genève.

- ainsi que la première partie (sur les six de l'ouvrage) : "Les durs chemins de l'exil" ("à marches forcées, de bivouac en bivouac jusqu'aux frontières du Reich, avant le transfert en Allemagne. Etapes initiales de la captivité parmi les plus dures subies par les PG).

Rappel : les "Frontstalag" ont d'abord servi à héberger des PG de toutes origines, capturés en mai-juin 1940. Après les transferts en Allemagne de la quasi-totalité des PG de France (les derniers partiront au début de l'année 1941), les "Frontstalag" vont servir à l'internement des PG d'outre-mer (colonies et départements d'outre-mer) : 80 000 au "début" ...

Je n'ai pas trouvé de réponse directe à la question posée dans le message précédent ("Quelles règles de répartition des PG" ? ...)

J'y ai relevé néanmoins ces précisions :

"Des "Stücke" (page 66)

Les prisonniers font en quelque sorte partie du butin de l'armée allemande. Dans le Reich d'Hitler, c'est la Wehrmacht qui en a la charge, les administre, garde les camps où ils sont enfermés. .../...

A Berlin, les services centraux des prisonniers de guerre font partie de l'OKW (Oberkommando der Wehrmacht - Etat-major général de l'armée), le service de propagande de la "Betreuung" dépend du ministère des Affaires étrangères, la Dienstelle Ribbentrop".

Sur le territoire allemand, les prisonniers de guerre sont tous rattachés à des camps, eux-mêmes répartis entre les diverses circonscriptions militaires du Reich : les Wehrkreis. Ceux-ci s'échelonnent, dans un ordre géographique peu évident, hérité du passé fédéral allemand, du Wehrkreis I au VIII sur le territoire allemand, auxquels s'ajoutent les VII et XVIII en Autriche et les XX et XXI en Pologne annexée. Le stalag VII F est situé en Lorraine annexée et le V D en Alsace. Chaque camp porte le numéro du Wehrkreis sur le territoire duquel il est situé. Une lettre permet de le distinguer des autres camps du même "Wehrkreis".

Le chapitre se poursuit par la distinction entre "Oflag" et "Stalag" et donne le tableau des effectifs des camps : ainsi, 967 516 PG ("Stalag") au 15 juin 1943 et 22 360 ("Oflag").

Pour résumer, pas de réponse à la première question (règles de répartition outre officiers/sous-officiers et hommes du rang) ...

Par contre, des exemples montrent que les Français n'étaient pas "seuls" :

* Stalag IV C (?) : "le 19 février 1945, le camp est toujours populeux et cosmopolite". On y parle quelque 300 dialectes. .../... Un PG écrit : "Dans une baraque, nous sommes 28 Français, 2 Belges, 2 Italiens, un Anglais, un Polonais ; quelquefois, il y a des Serbes, des Russes et même des Hollandais" (p. 90).

* A Ziegenhan Stalag IX A le 12 juin 1940 : il y a près de 15 000 PG dont 3 200 Français" (p 89).

_________

"Oflag" : orthographe confirmée.

__________

Note personnelle : Stalag II B (Hammerstein) : 18 712 PG dans ce camp à la date du 15 juin 1943 (mon père était déjà rapatrié sanitaire). J'ai été très ému de retrouver, en page 36 de l'ouvrage, un court témoignage de Robert Avignon sur les conditions de sa capture (que nous connaissions déjà), Robert ayant été par la suite détenu dans ce camp ...

_________

J'espère que nous pourrons trouver d'autres éléments de réponse ... A suivre donc ...

Cordialement !


Dernière édition par Claude Girod le Sam 2 Fév 2013 - 16:40, édité 1 fois
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Sam 2 Fév 2013 - 7:14

Bonjour Claude,

Je ne suis pas qualifié pour répondre aux questions posées, mais je suivrai ce fil avec beaucoup d'intérêt.
Merci de l'avoir ouvert.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Sam 2 Fév 2013 - 7:30

Bonjour Laurent !

Et merci pour votre intérêt pour ce fil ! ... (je me permettrai simplement d'ajouter que si (?) vous n'êtes pas, selon vos dires, "qualifié", je ne le suis pas non plus ... Very Happy )

Cordialement !


Dernière édition par Claude Girod le Sam 2 Fév 2013 - 11:14, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Sam 2 Fév 2013 - 10:06

Laurent Deneu a écrit:
Bonjour Claude,

Je ne suis pas qualifié pour répondre aux questions posées, mais je suivrai ce fil avec beaucoup d'intérêt.
Merci de l'avoir ouvert.

Bonjour à tous, bonjour Claude, Very Happy

Laurent m'a coupé l'herbe sous le pied : idem de mon côté !

Cordialement,

Thierry Moné
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Sam 2 Fév 2013 - 10:50

Re-bonjour !

Et merci à Thierry ! Very Happy

Ajouts divers sur les PG et les camps (même source) :

1) PG français à l'automne 1939.

2) D'autres "types" de camps de prisonniers de guerre.

3) L'exploitation du travail des PG : juste quelques lignes à propos de la distinction hommes du rang-sous-officiers/officiers eu égard au travail des PG, cette partie étant "limite" hors-sujet ...

___________________

1) Des prisonniers dès 1939

"Au 26 octobre 1939, il y avait déjà au Stalag VII A, à Moosburg : 370 PG Français, avec 1 400 Polonais et 6 Anglais (Arch. milit. allemandes de Fribourg)

2) D'autres dénominations de camps

"Des "Milag" sont destinés aux marins, peu nombreux et d'ailleurs libérés en 1942 (*).

Un "Dulag" est un camp de passage, dont le type est donné par le Stalag XII à Trèves.

Un "Sammellager" est un camp de rassemblement pratiquement sans "Kommando" (**).

Un "Heilag" réunit les PG en instance de libération, par exemple le camp d'Offenburg pour les Alsaciens ou Mosellans.

Enfin certains camps sont désignés comme "camps modèles", comme le II D à Stargard ou le III B à Fürstenberg-am-Oder" ...

"Enfin, un camp particulier, annexé au Stalag I A , prendra le nom "d'Aspilag", camp des aspirants (***), ceux-ci ayant été regroupés, quand les Allemands eurent admis que les hommes de ce grade, inconnu dans la Wehrmacht, méritaient un traitement intermédiaire entre celui des officiers et celui des sous-officiers".

(*) Je n'ai pas d'explication(s) sur le pourquoi de la libération des marins en 1942 ... !!

(**) Un "Kommando" désigne ici une unité de travail forcé chez les PG.


(***) la situation des aspirants a déjà été évoquée par ailleurs dans un autre fil.

3) La politique d'exploitation du travail des PG en rapport avec la distinction "gradés/hommes du rang" :

"Les nazis avaient prévu un manque de main d'oeuvre dans leur économie de guerre dès le début du conflit. Dès ce moment là, les services du "plan de quatre ans" chargés de diriger l'économie du Reich sous l'autorité de Goering, envisageaient d'employer les prisonniers, mais seulement dans l'agriculture. Certains sont cependant employés dans des mines de charbon dès 1939. "

Selon certaines recherches et enquêtes, 95% des PG des "Stalag" vont par la suite être employés au travail dans 82 000 "Kommando" et "Bauarbeit-Bataillon" (bataillons de travail) : agriculture, mines, industrie, usines, bâtiment, construction de routes et de tunnels, ...

"En Allemagne et durant presque toute la captivité, le grand principe directeur fut d'exploiter les PG comme des machines : tout était subordonné au rendement" - rapport de l'homme de confiance du Stagag IX C . (*)

"Au fur et à mesure que la guerre avance, les Allemands feront tout pour augmenter le nombre de prisonniers au travail, y compris les sous-officiers, voire même des officiers, auxquels la convention de Genève (article 27) ne fait pas obligation de travailler ...

L'article 27, comme l'ensemble de la convention de Genève, était largement ignoré de la masse des sous-officiers français faits prisonniers en 1940. Mêlés aux hommes de troupe, ils connurent d'abord le même sort qu'eux ... Par la suite, grâce aux efforts des délégués de la Croix-Rouge internationale, l'article 27 fut mieux connu et de nombreux sous-officiers devinrent "réfractaires" ... subissant brimades et pressions, certains au péril de leur vie, voire au prix de leur vie ...

.../... "Les directives de l'OKW insistent en 1940 sur le strict respect de la Convention de Genève. Elles rappellent notamment aux employeurs que les PG ne peuvent en aucun cas être employés à la production d'armements, ni même à la construction d'usines d'armement. Pourtant, en mai 1940, un document établi par la direction du plan de quatre ans, en présence de représentants de l'OKW, prouve que des prisonniers sont déjà employés à la construction d'usines d'explosifs par l'Organisation Todt" ! ! .../...

------

(*) Note perso : "tout était subordonné au rendement" : mon père a été rapatrié sanitaire (comme d'autres) en août 1941 (désolé pour la "redite") ; je ne sais s'il faut y voir de la part des autorités allemandes un zeste de geste "humanitaire" ... Mais je pense surtout aux considérations "économiques" : pas de bouches inutiles non productives à soigner et nourrir ... !!

-----

Remarque orthographique : l'auteur écrit "des oflags" et des "stalags" ... en écriture "francisée" ...

Cordialement !


Dernière édition par Claude Girod le Sam 2 Fév 2013 - 13:02, édité 6 fois
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Istarnich
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Sam 2 Fév 2013 - 12:49

En libérant les PG malades, les Allemands avaient à mon sens plusieurs buts:

- Montrer leur côté humanitaire

- Ne pas nourrir des bouches improductives

- Économiser les médicaments et le personnel soignant

- Propagande pour l'embauche de travailleurs volontaires (venez travailler chez nous, voyez comme on prend soin de vos prisonniers)
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Sam 2 Fév 2013 - 13:04

Bonjour Istarnich !

En effet ! ... Nous sommes bien d'accord !

Cordialement !
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didier b
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Dim 3 Fév 2013 - 1:51

bonjour,

les différentes nationalités de prisonniers étaient mélangés dans les camps, exceptés les Russes qui bien que dans les mêmes stalags étaient séparés des autres PG avec des baraquements spécifiques, ceinturés de barbelés d'ou ils ne
pouvaient sortir et ou les autres prisonniers ne pouvaient pénétrer.

De plus les Allemands évitaient que trop de prisonniers d'une même unité ne se retrouvent ensembles.

Cordialement.

Didier

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Claude Girod
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Dim 3 Fév 2013 - 6:02

Bonjour à tous !
Merci à Didier pour ces deux précisions : j'avais essayé - en étant "limite" - de m'en tenir à 1940 ... mais vous avez eu raison d'évoquer la situation des prisonniers soviétiques !
Pour ce qui concerne la "limitation" des soldats d'une même unité, je partage votre point de vue, mais j'aurais bien aimé retrouver des "consignes écrites " des Services centraux des prisonniers de guerre de l'OKW ...

Bien cordialement !
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Dim 3 Fév 2013 - 14:30

Bonjour :

Claude Girod a écrit :

Citation :
"Des "Milag" sont destinés aux marins, peu nombreux et d'ailleurs libérés en 1942 (*).

(*) Je n'ai pas d'explication(s) sur le pourquoi de la libération des marins en 1942 ... !!

Voilà deux pistes pour essayer de répondre à cette question :

1) Durant toute la période Vichy et en particulier en 1941/1942, Berlin demande souvent et avec instance à Vichy de défendre les colonies françaises contre les attaques des Anglo-saxons. L'amiral Darlan leur fait répondre à chaque fois "d'accord mais pour cela il me faut mes bateaux et des hommes pour les armer !" En clair, il tente à chaque fois de renforcer la flotte armée par des navires en gardiennage d'armistice et s'il a les navires sous la main, il feint de ne pas avoir suffisamment de marins pour les armer et "pleure" la libération des marins faits prisonniers dans les ports du Nord.

2) plus tardivement, à la suite du naufrage du Laconia torpillé le 12/09/1942 par l'U 156, le croiseur Gloire et les avisos Dumont d'Urville t Annamite vont contribuer au sauvetage de 1083 rescapés dont 415 italiens prisonniers sur le paquebot torpillé. En remerciement, les autorités de l'Axe demandent aux équipages français de désigner 415 prisonniers français qui vont être libérés. La liste leur parviendra fin novembre 1942, après que les trois navires aient rejoint les rangs allés, et le 10 juillet 1944, 358 de ces hommes avaient été rassemblés à Compiègne et libérés dans les jours suivants alors que la bataille de Normandie battait son plein et que, 45 jours plus tard, Paris, Marseille et Toulon étaient libérés.

Ces hypothèses ne sont que des pistes car je n'ai jamais fait de recherches dans ce sens.

@+
Alain
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Dim 3 Fév 2013 - 16:23

Bonjour Alain !
Merci pour cette réponse !
J'avais envisagé la première piste mais j'ignorais les suites du Naufrage du Laconia ... !
J'avais pensé tout d'abord à "l'invasion" de la zone dite "libre" et au sabordage de la Flotte à Toulon, mais je ne voyais pas bien de lien ... !
A suivre peut-être donc !
Bien cordialement !
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Ven 8 Fév 2013 - 10:48

Bonjour à tous, bonjour Claude, Very Happy

Bravo pour ce fil très intéressant. Je me pose également quelques questions dans le cadre d'une recherche que j'effectue actuellement à propos du point de chute en captivité des spahis de la 3e Brigade. Je cherche à évaluer le "niveau de dispersion" opéré par les Allemands sur cette "population".

L'idéal serait d'identifier tous les spahis prisonniers (2e RSA et 2e RSM) et leur lieu de détention. Mais ce serait l'idéal et j'ai débuté, faute de mieux, l'étude d'un échantillon que j'espère significatif (je voudrais arriver à trouver les renseignements pour une centaine de spahis, c'est à dire à environ 5%-7% du total des prisonniers à l'issue des campagnes de mai et juin 1940.

Le moyen que j'ai trouvé pour ce faire, consiste à aller sur Gallica et consulter les 100 numéros des listes de prisonniers. En entrant "R.S.A." puis "R.S.M." dans le moteur de recherche globale (case du bas), on obtient par numéro de liste, le nombre d'occurrences et les pages à consulter. Après, "reste" (processus très laborieux en cours !) à relever dans chacune des 100 listes, les seuls régiments entrant dans le champ de la recherche ; en effet, le résultat va inclure des régiments de spahis autres que les deux recherchés. Mais, à l'expérience, cette méthode est meilleure que celle qui consiste à inclure le numéro de régiment car alors on trouve tous les "2e", isolés ou pas, qui viennent augmenter considérablement les occurrences et rendent le tri plus difficile et surtout plus long.

La question que je pose : quelqu'un saurait-il si l'on peut trouver des documents indiquant la liste des prisonniers dans chaque Front stalag, stalag et oflag avec indication de l'unité française d'appartenance ?

Cordialement,

Thierry Moné

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Ven 8 Fév 2013 - 11:12

Bonjour,

Il existe en effet des listes officieles de prisonniers de guerre par ordre alphabètique qui furent éditées régulièrement. Elle sont malheureusement truffées d'erreurs, mais elle semblent répondre à votre question Thierry.




_________________
Cordialement
Eric Denis
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Ven 8 Fév 2013 - 11:50

Bonjour Eric, Very Happy

C'est à ces 100 listes que je fais référence en expliquant ma démarche sur gallica... Auparavant, il fallait trouver les listes en question et tout lire pour espérer trouver un parent ou un groupe de soldats. Aujourd'hui avec gallica (BNF), un moteur permet de fouiller les 100 listes en un instant (le dépouillement est plus long...). Par exemple, extrait du fil "prisonnier près Dunkerque" de "esteve" :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5743806z/f24.image.r=Estève

Ma question porte sur l'existence éventuelle de listes par établissement de détention (document allemand a priori), listes qui préciseraient l'unité d'appartenance de chaque soldat, faute de quoi elles ne seraient d'aucune utilité pour la recherche en question.

Cordialement,

Thierry Moné

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sergeH
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Ven 8 Fév 2013 - 12:25

Bonjour
J'ai tenté de faire des recherches sur ces documents précieux mais il semblerait que il faille faire usage d'une certaine syntaxe pour rechercher par unité.
Exemple: si l'on veut rechercher les prisonniers appartenant au 361e RALCP (terminologie correcte) le moteur de recherche réagit à tout ce qui se termine par 61 et mêle dans un savant mélange les RI et les RA. Je cherche des conseils judicieux pour "syntaxer" efficacement ma recherche. Par ailleurs, les document étant du type image, la version "écrite" ouvre la porte à des interprétations OCR (reconnaissance optique de caractère) excessivement fantaisiste.
Merci de votre aide
sergeH
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Ven 8 Fév 2013 - 12:46

Bonjour à tous, bonjour SergeH, Very Happy

Je ne sais pas si une méthode existe, mais après différentes tentatives, j'écris à présent le sigle de l'unité (sans numéro) mais en mettant bien les points entre les lettres et le point final. J'ai essayé d'autres méthodes avec guillemets, sans résultat probant.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Ven 8 Fév 2013 - 12:55

Suite...

Je viens de faire un essai pour 361e RALCP et j'ai constaté que la meilleure formule à entrer est tout simplement "361" qui vous apporte de nombreuses occurrences ! (souvent notées 361e R.A.).

http://gallica.bnf.fr/searchInPeriodique?arkPress=cb34458709m%2Fdate&spe=361

Cordialement,

Thierry Moné
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Ven 8 Fév 2013 - 14:24

Bonjour à tous !
Bonjour Thierry !
Vous entreprenez là un bien difficile travail ...
Les listes de prisonniers ont été établies par la Croix -Rouge à Genève (pour mémoire, 1 605 000 fiches individuelles) ...
... Peut-être une piste éventuelle ? ...
Cordialement !
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Ven 8 Fév 2013 - 15:25

Bonjour Claude, Very Happy

Je ne pense pas être débordé par les résultats car les 100 Listes Officielles ne contiennent pas tous les prisonniers, loin de là !

Par exemple, pour "RSA", 56 des 100 listes sont concernées mais avec parfois une seule occurrence... Après 7 listes consultées sur les 56 concernées parmi les 100 listes, je n'ai relevé que 11 spahis du 2e RSA et 80 d'autres régiments de spahis algériens.

Je prends les renseignements complets quand il s'agit d'un spahi du 2e RSA, mais pour les autres je me contente du numéro de régiment et du numéro du Front Stalag ou du Stalag.

Quant à la Croix Rouge à Genève, j'avais visité leur fichier mécanique, il a quelques années... impressionnant ! Par contre, on doit peut être trouver le pendant à Caen ?

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Mar 12 Fév 2013 - 14:03

Thierry Moné a écrit:
Bonjour à tous, bonjour Claude, Very Happy

Bravo pour ce fil très intéressant. Je me pose également quelques questions dans le cadre d'une recherche que j'effectue actuellement à propos du point de chute en captivité des spahis de la 3e Brigade. Je cherche à évaluer le "niveau de dispersion" opéré par les Allemands sur cette "population".

L'idéal serait d'identifier tous les spahis prisonniers (2e RSA et 2e RSM) et leur lieu de détention. Mais ce serait l'idéal et j'ai débuté, faute de mieux, l'étude d'un échantillon que j'espère significatif (je voudrais arriver à trouver les renseignements pour une centaine de spahis, c'est à dire à environ 5%-7% du total des prisonniers à l'issue des campagnes de mai et juin 1940.

Le moyen que j'ai trouvé pour ce faire, consiste à aller sur Gallica et consulter les 100 numéros des listes de prisonniers. En entrant "R.S.A." puis "R.S.M." dans le moteur de recherche globale (case du bas), on obtient par numéro de liste, le nombre d'occurrences et les pages à consulter. Après, "reste" (processus très laborieux en cours !) à relever dans chacune des 100 listes, les seuls régiments entrant dans le champ de la recherche ; en effet, le résultat va inclure des régiments de spahis autres que les deux recherchés. Mais, à l'expérience, cette méthode est meilleure que celle qui consiste à inclure le numéro de régiment car alors on trouve tous les "2e", isolés ou pas, qui viennent augmenter considérablement les occurrences et rendent le tri plus difficile et surtout plus long.

La question que je pose : quelqu'un saurait-il si l'on peut trouver des documents indiquant la liste des prisonniers dans chaque Front stalag, stalag et oflag avec indication de l'unité française d'appartenance ?

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous, Very Happy

Faute de mieux, j'ai donc poursuivi et achevé mon essai avec les Spahis du 2e Algériens. Le résultat n'est pas du tout significatif puisqu'il ne concerne que 18 Spahis du 2e RSA !

Toutefois, en entrant "RSA" dans la fenêtre de recherche, j'ai donc rapporté dans mes filets les Spahis algériens d'autres formations et si l'on considère l'ensemble des données, on peut quand même penser que les prisonniers d'une même formation était assez dispersés, surtout au niveau des cadres. Voici les résultats que j'ai obtenus et triés.

Cordialement,

Thierry Moné

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1. La liste nominative des Spahis du 2e RSA

LO 73/100, du 10 février 1941, page 1.
q Abderahman Abdelkader, 1907, Alou (Alg.), Brigadier, 2e RSA, 180 [Frontstalag 180 Amboise, Indre-et-Loire].

LO 73/100, page 16.
q Chikh ould Mohamed, 1908, Geryville (Oran), 2e Classe, 2e RSA, 232 [Frontstalag 232 Luçon, Vendée].

LO 74/100, du 13 février 1941, page 47.
q Naoui Mohamed, 1913, Oran, 1re Classe, 2e RSA, 231 [Frontstalag 231 Airvault, Deux-Sèvres].

LO 75/100, du 18 février 1941, page 2.
q Abdelkader messaoud, 1917, Affreville (Alg.), 2e Classe, 2e RSA, 231.

LO 77/100, du 25 février 1941, page 7.
q Ben Chouka M’Hamed, 28-09-1907, Mostaganem (Alg.), Maréchal des logis, 2e RSA, Stalag I B [Hohenstein].
q Ben Ketaf Mohamed, 18-04-1917, Geryville (Oran), Brigadier, 2e RSA, Stalag I B.

LO 77/100, du 25 février 1941, page 52.
q Proponet (Jean), 03-05-1919, Dôle, Brigadier, 2e RSA, Stalag IV B [Mühlberg/Elbe].

LO 77/100, du 25 février 1941, page 57.
q Salme Mohamed, 1918, Alger, 2e Classe, 2e RSA, Stalag I B.

LO 77/100, du 25 février 1941, page 62.
q Valverdé (Francis), 29-07-1913, St Lucien, Brigadier, 2e RSA, Stalag IV B.

LO 79/100, du 3 mars 1941, page 62.
q Vinatier (André), 06-06-1911, Bugeat, Brigadier-chef, 2e RSA, Stalag IV B.

LO 82/100, du 14 mars 1941, page 16.
q Cuellar (Antoine), 20-03-08, Oran (Alg.), 2e Classe, 2e RSA, Stalag IV B.

LO 84/100, du 21 mars 1941, page 13.
q Colas (Charles), 28-04-14, Bel-Abbès, Maréchal des logis, 2e RSA, Stalag IV B.

LO 86/100, du 3 avril 1941, page 48.
q Naoui Mohamed, 1911, Chorfa (Alg.), 2eClasse, 2e RSA, Stalag V A [Ludwigsburg].

LO 88/100, du 8 avril 1941, page 4.
q Bachir ben Abdesalam, 1920, Maroc, 2e RSA, 180.

LO 89/100, du 9 avril 1941, page 32.
q Hochonz (André), 10-09-19, Paris, 2e Classe, 2e RSA, Stalag III A [Luckenwalde].

LO 93/100, du 24 avril 1941, page 1.
q Ahmed Miloud, 1908, Aïn Sefra (Oran), 2e Classe, 2e RSA, Stalag VII A [Moosburg].

LO 94/100, du 30 avril 1941, page 31.
q Hadjar Djilali, 02-10-06, Mediouna-Renault (Oran), 2e Classe, 2e RSA, Stalag VIII C [Sagan].

LO 97/100, du 18 mai 1941, page 11.
q Brahim ben Ahmed, 1914, Achalou (Maroc), Brigadier, 2e RSA, 184 [Frontstalag 184 Angoulême].


2. La liste numérique des Spahis du 2e RSA et d’autres formations

Spahis du 1er RSA. Total : 13, répartis dans 3 camps de détention.
- Frontstalag 180 : 3.
- Frontstalag 230 : 1.
- Frontstalag 232 : 9.

Spahis du 2e RSA (3e Brigade de Spahis avec le 2e RSM). Total : 18, répartis dans 10 camps de détention.
- Frontstalag 180 : 2.
- Frontstalag 184 : 1.
- Frontstalag 231 : 2.
- Frontstalag 232 : 1.
- Stalag I B : 3 (dont 1 Mdl indigène, 1 Bri.français, 1 Spa. 2e Cl. indigène).
- Stalag III A : 1 (1 Spa. 2e Cl. français).
- Stalag IV B : 5 (dont 1 Mdl, 1 Bch., 2 Bri. et 1 Spa. 2e Cl. français).
- Stalag V A : 1 (1 Spa. 2e Cl. indigène).
- Stalag VII A : 1 (1 Spa. 2e Cl. indigène).
- Stalag VIII C : 1 (1 Spa. 2e Cl. Indigène).

Spahis du 3e RSA. Total : 2, répartis dans 2 camps de détention.
- Frontstalag 180 : 1.
- Frontstalag 230 : 1.

Spahis du 6e RSA (1re Brigade de Spahis avec le 4e RSM). Total : 6, répartis dans 4 camps de détention.
- Frontstalag 135 : 1.
- Frontstalag 180 : 1.
- Frontstalag 230 : 3.
- Frontstalag 232 : 1.

Spahis du 9e RSA (2e Brigade de Spahis avec le 7e RSA). Total : 62, répartis dans 5 camps de détention.
- Frontstalag 180 : 60.
- Frontstalag 232 : 1.
- Stalag IV B : 1 (Spahi 2e Classe français).
- Stalag XII A : 2 (dont 1re Classe indigène et 2e Classe français).
- Stalag XVII B : 1 (Spahi 2e Classe français).
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Daffy
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Mar 12 Fév 2013 - 18:13

Bonjour

En effet caen peut fournir des n° de dossier individuel mais pour des unités je ne sais pas.
J'ai en ma possesion une copie de carnet d'affectation du Stalag11b ou à etais mon grd père.Classement par N° de Matricule.Document envoyé par le CICR lors de recherches.
On peut y voir que les prisonniers y on étais affecté par un premier trie effectue d abord au frontstalag je pense.
Je vous mets les photos demain.
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Daffy
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Ven 15 Fév 2013 - 18:49

Voici la fameuse liste du XIB




Mon grd père 2ème ligne I love you I love you
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Ven 15 Fév 2013 - 18:55

Bonsoir à tous !
Bravo et merci !
Cordialement !
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Mickaël
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MessageSujet: Re: PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)   Ven 16 Aoû 2013 - 21:32

J'ai lu dans le premier message aussi qu'on parle de nationalité pour les PG.

Alors oui, le Breton n'est pas une nationalité mais toujours est-il que les PG nés en Bretagne étaient dirigés vers le stalag IX B Bad Orb dans un but de maitriser l'envie de certains soldats de créer une indépendance bretonne vis à vis de la France.

Donc pour la plupart, même les bretons non indépendantistes, non régionalistes, .... seront enfermés dans ce stalag.
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PG (prisonnier de guerre) - KG (Kriegsgefangene)
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