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 Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940

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françois vauvillier
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MessageSujet: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Jeu 20 Mar 2008 - 9:16

Bonjour à tous,
Je reprends ici un fragment de la discussion " Les chemins qui ont mené à Sedan", pour ouvrir un nouveau fil spécifique (NB : j'ai ôté des citations reprises ici les éléments polémiques qui ralentissent les débats. Restons techniques, Messieurs, si vous le voulez bien).

Scipion a écrit:

Entretien de Dautry avec Paul Reynaud du 23 mai 1940:
"Le 9 mai Dautry a téléphoné à Washington et à Londres pour obtenir des livraisons mensuelles d'acier s'élevant respectivement à 250.000 et 200.000 tonnes. Il a établi un programme de 25 milliards pour l'achat de matériel d'armement. Il compte envoyer Renault aux Etats-Unis pour mettre sur pied un plan de fabrication de 1000 à 1200 chars Somua par mois; les premiers sortiraient en janvier. Mais il dit aussi que ce pays n'a pas d'industrie de guerre. Dautry va demander en outre la livraison immédiate d'une partie du 75, du 155 et de la DCA dont est dotée l'armée américaine, ce qui est d'ailleurs, dit-il, peu de choses. Il va prier la Suisse de hâter l'exécution de nos commandes. Il invitera l'Angleterre à nous fournir cinq à six millions d'obus de 75. Enfin, il a porté à douze heures par jour, sans repos hebdomadaire, le temps de travail dans les usines..."
Source: "Journal d'une défaite". Paul de Villelume.

takata a écrit:
Citation :
Il compte envoyer Renault aux Etats-Unis pour mettre sur pied un plan de fabrication de 1000 à 1200 chars Somua par mois

En l'occurrence, il s'agit de Louis Renault, et non pas d'une délocalisation de RENAULT.

françois vauvillier a écrit:

Je regrette de ne pas avoir l'ouvrage de Villelume à portée de main.
En tous cas, la date indiquée du 9 mai est plus que bizarre, pour deux raisons :
— un entretien entre Dautry et Reynaud du 23 mai, dont la teneur indiquée (caractère d'urgence absolue) est logique à cette date, n'a nulle raison de faire référence à des mesures qui remonteraient à deux semaines et, surtout, avant l'offensive allemande [...]. Ou alors la date du 9 mai se rapporte uniquement aux livraisons d'acier. Ce dernier point est à vérifier.
— les détails des demandes de matériels (pas d'acier) aux Etats-Unis correspondent effectivement, dans l'esprit sinon à la lettre et au chiffre près, aux mesures d'urgences prises après l'attaque allemande. Une première preuve en est dans la demande de fourniture de matériels non rares et non déficitaires avant le 10 mai, que sont les canons de 75 (je confirme l'expédition de 75 américains vers la France début juin) et de 155 C (non expédiés à ma connaissance, mais Stéphane Ferrard a peut-être une info à ce sujet). Il n'existe nulle raison de faire une telle demande avant qu'il soit besoin de reconstituer dans la plus grande urgence le matériel perdu durant la bataille de la Meuse (je ne parle pas encore de la nasse de Dunkerque, puisque l'action se situe au 23 mai). Une seconde preuve peut être trouvée dans l'évocation du "Somua de Billancourt" — en réalité le char Renault DAC 1 — sur lequel j'ai déjà écrit (cf L'Automobile sous l'Uniforme, éd. Massin 1992, p. 233), affaire dont il existe plusieurs versions. Comme par hasard, la trace avérée dans les archives de l'EMA/SAET est un compte-rendu du ... 23 mai. Villelume devait avoir sous les yeux la copie de ce CR dont j'ai moi-même une photocopie, pour pouvoir en parler. D'où ma circonspection totale vis-à-vis de cette date du "9 mai" à laquelle, pour tout dire, je ne crois absolument pas.


François Delpla a écrit:
françois vauvillier a écrit:

Je regrette de ne pas avoir l'ouvrage de Villelume à portée de main.
En tous cas, la date indiquée du 9 mai est plus que bizarre

[...] je ne crois pas que le journal soit truqué (il l'est en juin, mais de manière presque sincère, l'auteur alléguant qu'il n'a pas eu le temps d'écrire et résume après coup).

L'explication me semble être que :

-le 23 mai on entre dans une période où les milieux informés, à Paris comme à Londres, bourdonnent de bruits d'armistice général (germano-franco-britannique);

-Reynaud (avec son plus proche conseiller militaire qui n'est autre que Villelume, un pacifiste avéré et qui s'en cache peu, dans ses rencontres avec des gens influents, pendant toute la drôle de guerre) n'est pas le plus ardent à leur tordre le cou et diffère on ne peut plus, dans ce domaine, de Churchill;

-Dautry, en revanche, commence à prendre rang parmi les "durs" : il v a donc remonter, comme il peut, le moral présidentiel, et notamment faire flèche de tout bois pour tempérer la catastrophe économique de la perte des départements du nord, en faisant mousser toute aide étrangère possible;

-la passation de commandes aux States le 9 mai s'explique par les bruits croissants d'une offensive allemande, qu'on croit devoir se limiter au Benelux mais qui indique que la guerre va se concentrer en Europe pour un bout de temps, créant des besoins, et en en supprimant par là même aux Etats-Unis.


Citation exacte donc. La question demeure de sa sincérité.
Sur l'affaire du " Somua de Billancourt", je suis absolument formel sur le fait qu'il s'agit d'un élément postérieur à l'attaque allemande. Comme je l'ai déjà écrit, l'évocation que j'en ai date bien du 23 mai.
Villelume aurait-il "dérapé" (involontairement bien sûr) dans ses carnets ? A approfondir...

Cordialement à tous

François
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Jeu 20 Mar 2008 - 10:00

Scipion à 9 h 05 sur le fil " Sedan" a écrit:
françois vauvillier a écrit:

[...] Comme par hasard, la trace avérée dans les archives de l'EMA/SAET est un compte-rendu du ... 23 mai. Villelume devait avoir sous les yeux la copie de ce CR dont j'ai moi-même une photocopie, pour pouvoir en parler. D'où ma circonspection totale vis-à-vis de cette date du "9 mai" à laquelle, pour tout dire, je ne crois absolument pas.
Villelume y avait assisté ! C'est son contre-rendu qu'il nous livre.

Cette histoire de compte-rendu m'ayant interpelé, je suis allé voir dans ma documentation.

Donc, j'ai sous les yeux (archives du SHD) la photocopie du " compte-rendu de la visite faite le 23 mai à 17 heures au colonel Rinderknecht" (ce dernier étant le patron de la SAET, section de l'armement et des études techniques de l'EMA).
Il y est mentionné, au sujet de Renault :
"... Renault poursuit la mise au point d'un prototype de Somua, 18 tonnes environ, blindé à 60 mm, comportant un équipage de 3 hommes pouvant probablement se réduire à 2 et permettant, dans ce dernier cas, un rayon d'action de huit heures..." etc. (la citation complète est dans l'Automobile sous l'Uniforme, page 233).
S'agissant de l'artillerie, il n'est pas question d'achats aux USA dans cette note. Mais figure une mention : " en modification de ce qui était annoncé dans la dernière note," etc.
Donc :
— il existe une première note (sur les mesures d'urgence) à retrouver
— cette note à retrouver fait peut-être état d'achats de 75 (et de 155 C ?) aux USA.

Sur une note analogue mais postérieure d'une semaine, datée du 31 mai et dont j'ai aussi la copie, figure, s'agissant des Etats-Unis :
— des achats massifs de fusils Springfield ;
— la mention qu' " une demande de cession de 2000 canons de 75 (matériel de la dernière guerre) avait été faite à l'Amérique, il y a quelque temps ".
Dommage que le "quelque temps" ne nous éclaire pas plus, mais je suis sûr qu'en lançant cette "bouteille à la mer" sur ATF 40, l'info va remonter.

Bonne journée

François
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Jeu 20 Mar 2008 - 18:51

François,
Avec notre déjeuner raté de ce midi, je n'ai pu te dire que je dispose de l'entier du dossier des fournitures du gouvernement US par prélèvement sur les stock de l'US Army fin mai 40 à destination des franco britanniques pratiquement à 50/50%. J'ai aussi la facture au cent près. Dans ces fournitures, le calibre le plus élevé était de 75 mm. La majeure partie concernait des armes de petit calibre ( revolvers, fusils, mitrailleuses) avec munitions.
Ces fournitures n'ont rien à voir avec les marchés passés aux USA avant mai 1940 pour des matières premières et des ébauchés de munitions (25 mm CA en particulier) ou de BàF (90 mm Mle 40 CA). Là aussi j'ai tous les détails chiffrés.
Pour les commandes chars, il s'agit en effet du Somua de Billancourt pour 2000 exemplaires (1ère commande) et non 1000 ou 1200 par mois. Celà explique la présence de Louis Renault aux USA fin mai 1940. Mais, gros problème, (témoignage direct de l'IPA Molinié), les bleus de fabrication était aux mesures françaises et non US, il fallait donc tout reprendre avant de. On en cause en Off.
Bonne soirée
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Jeu 20 Mar 2008 - 20:35

Bonsoir,

Je me rappelle avoir vu un document de début juin mentionnant une proposition (je dis tout ça de mémoire car je n'ai pas fait de copie du document. Peut-être qu'il s'agit d'une demande française) des Finlandais de nous fournir quelques millions de cartouches de 12.7 mm.

Je présume que cela n'a eu aucune suite (délais trop longs), mais je suis bien curieux de savoir si ces munitions auraient été utilisées pour une éventuelle commande de 12.7 Browning (pourtant pas encore produire en grande série aux US?) faite dans l'urgence.

Ou bien cela a-t-il un rapport avec les demandes de cession d'appareils de l'US Air Corp?
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avz94
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Dim 18 Mai 2008 - 2:35

bonjour,

Le plan mobilisation ou plan E de 1939 prévoit 436 000 véhicules dans les armées mais le parc de véhicule en septembre n'est que de 72 000 véhicules. La réquisition doit motoriser les forces et accompagner leur montée en puissance. Elle apporte 290 000 véhicules et les efforts de l'industrie permet de monter le nombre à 400 000 au printemps 1940. Mais l'ensemble des efforts ne fournit pas les 225 000 camions et camionnettes nécessaires aux divisions.
La France se tourne alors vers l'étranger et prend contact avec les industriels américains. Les premières commandes sont destinées aux unités motorisées de la cavalerie pourdes véhicules tactiques. En septembre 1939 une commande à G.M. porte sur la livraison de 2 500 camions 4X4 de 2,5 tonnes ACK 353. L'ERG de Vincennes est chargé de monter les véhicules livrés partiellement démontés. Une seconde commande de 3 000 exemplaires est passée le premier juin 1940 mais les matériels n'arriveront pas.
En 1941 certains chassis de l'ACK 33 serviront à un programme de réalisation d'automitrailleuses dans la région de Sarlat par le CDM. 225 exemplaires armés d'un canon de 25 mm et de deux mitrailleuses de 7,5 mm devaient être réalisés mais les allemands sont entrés dans la zone libre avant.
En septembre 1939 une autre commande à Studebaker porte sur 2 000 camions plateau bâché de 5 tonnes. Et en avril 1940 on compte déjà 900 exemplaires de livrés. Les établissements SOLOR à Issy-les-Moulineaux sont chargés de monter les K 25. Il est très probable que la totalité de la commande a été livré avant l'armistice. Toujours dans la catégorie des 5 tonnes 1 500 modèle 704 S chez White et aussi 1 500 modèle VH 48 chez Chrysler ont été commandés.
En juin 1940 une ultime commande de camions plateau bâché de 5 tonnes répartie entre Chevrolet pour le modèle YS 4103 et Dodge pour le modèle ACX 504 est passée. Mais aucun de ces matériels ne pourra être livré. Une commande de 1 000 exemplaires du ACKWX 353 est aussi passée en juin 1940 et là aussi aucun véhicule ne sera livré en France. L'ensemble de ces véhicules iront équiper la Grande-Bretagne.
Des commandes furent aussi passées pour des véhicules spécialisés tels que des camions citernes de 18 000 litres Mack EX-BX et White 920, 300 exemplaires de portes-chars White-Ruxtall 922 dont seul un exemplaire arrivera, et 150 GMC AFWX 354 à cabine avancée destinés au transport de projecteur de DCA Sperry.
Fin mai 1940 le premier ministre britannique envoie un message au président américain pour lui demander d'envoyer des armes pour défendre son pays et la France. Il ne peut s'agir que d'armes provenant des arsenaux américains qui ne disposent alors que d'armes datant de la première guerre.
Un problème juridique se pose car l'armée américaine ne peut vendre des armes à une puissance étrangère. L'armée céde alors ses vieilles armes à des industriels américains en échange d'armes plus modernes et ainsi le matériel récupéré peut être revendu aux franco-britaniques.
Un inventaire fut dressé et il apparut que l'armée américaine pourrait céder 900 canons de 75 mm avec 1 million d'obus, 80 000 mitrailleuses et 500 000 fusils Enfield avec 130 millions de cartouches. Ce fut la société United State Steel Export Compagny qui fut chargée de la transaction et le 11 juin 1940 toute les armes été chargées sur des cargos britanniques et français.
Un télégramme du 8 juin précise la ventilation des armes et munitions entre les deux pays. 347 canons de 75 mm pour la France et 48 pour la Grande-Bretagne; 1 million d'obus explosifs de 75 mm pour la France; les mortiers de 3 pouces avec 97 680 bombes pour la Grande-Bretagne; la moitié des 535 000 fusils Lee Enfield .30 pour la France et l'autre moitié pour la Grande-Bretagne; de même pour les 25 000 Fusils mitrailleurs BAR en calibre .30 et les 1 million de chargeurs; les 10 000 Mitrailleuses Browning modèle 1917 calibre .30 pour la France; 24 040 mitrailleuses Lewis calibre .30 pour avions à la Grande-Bretagne et 14 000 + 1 157 terrestres pour la France; 5 124 mitrailleuses Vickers calibre .30 pour avions et 1 157 terrestres pour la Grande-Bretagne; 15 638 mitrailleuses Marlin calibre .30 pour avions et 2 602 pour char d'assaut pour la Grande-Bretagne; la moitié des 20 000 revolvers Smith & Wesson calibre .45 pour la France et l'autre moitié pour la Grande-Bretagne.
Les canons de 75 furent embarqués sur le pasteur qui fut détourné sur ordre du Général de Gaulle sur la Grande-Bretagne comme d'ailleurs l'ensemble des livraisons américaines suite à un accord entre les représentants français et britanniques aux Etats-Unis.
Jusqu'au 9 juin 1940 la France a aussi passée de très importantes commandes de matières premières, d'ébauchés, de pièces semi finies, d'équipements et d'armes à l'Italie. L'Italie va même être au premier rang des fournisseurs étrangers de matériels terrestres de la France dans les premiers mois de la guerre. Par comparaison le montant des commandes de matériels terrestres passées aux Etats-Unis en décembre 1939 est de 964 560 000 francs et celui passé à l'Italie de plus de un milliard cinq cents millions de francs. Pour l'aviation le montant est de 500 millions de dollars investis dans l'industrie aéronautique et de 1 milliard de francs de commandes d'avions et de moteurs pour l'Italie.
En octobre 1939 l'expressions des besoins français auprés de l'Italie porte essentiellement sur les munitions de petit et moyen calibre avec par exemple 1 200 000 obus de 75 mm explosifs dont la moitié chargés et à livrer en six mois. Pour les munitions antichars la France demande la livraison mensuelle de 500 000 obus perforants de 25 mm. C'est avec les munitions de petit calibre que l'on atteint des sommets avec 3 à 4 millions de balles perforantes de 7,5 mm, 25 millions de cartouches de 8 mm et 1 250 000 cartouches pour mitrailleuses lourdes de 13,2 mm, le tout à fournir par mois. Il y a aussi 1 200 00 mines antichars à livrer sur un semestre. Aux munitions s'ajoutent des commandes d'éléments comme des tubes porte amorces, 6 millions de fusées chargées pour obus de 75 mm en 6 mois, et des amorces. On prévoit aussi la livraison de 10 000 motos solo et de 5 000 side-car avant février 1940.
Les besoins comprent aussi, mais sans en donner la quantité, des tracteurs légers de 600 à 800 kg. Pour les matières premières la demande porte sur environ 20 000 tonnes d'acier par mois dont 1 000 tonnes d'acier au tungstène pour projectiles perforants, 15 000 tonnes d'acier à obus ou encore 300 tonnes d'acier spéciaux pour roulement à billes.
Fin décembre 1939 un point est fait sur les commandes réellement passées à l'Italie. Ainsi les munitions ont été commandées 200 000 000de cartouches de 7,5 mm, 8 mm et 13,2 mm; 4 000 000 de cartouches traçantes pour canon mitrailleur de 25 mm contre avion le tout pour un montant de 810 millions de francs ( y compris des douilles pour obus de 37 mm M 1938 chars et de 90 mm contre avion M 1939). Un marché pour des mines antichars d'un montant de 75 000 000 de francs était en cours de négociation ainsi que celui pour des mortiers de 60 et 80 mm Brandt pour un montant de 60 000 000 de francs. Une commande de 50 mitrailleuse Breda de 20 mm avait été passée pour les colonies. 2 200 camions de 4 et 5 tonnes étaient commandés chez Fiat, ainsi que des pièces usinées pour chars et tracteurs pour un montant de 395 000 000 de francs.

(source certainement de Monsieur Stéphane Ferrard)

Cdt
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Dim 18 Mai 2008 - 7:11

avz94 a écrit:

(source certainement de Monsieur Stéphane Ferrard)

Cdt[/size]

Bonjour,

Je pense en effet, mais Stéphane nous le confirmera, qu'il est à l'origine des données concernant l'armement et les munitions, car il a énormément travaillé la question, et ce depuis des décennies (Stéphane et moi partageons cette profonde passion France 40, active et documentée, depuis le début des années soixante-dix, c'est dire !).

S'agissant de la motorisation, la totalité (ou quasi totalité) des renseignements que vous mettez en ligne provient de "l'Automobile sous l'Uniforme" que j'ai eu l'honneur et le plaisir de signer en 1992, en consultant des tombereaux d'archives, travail de longue haleine (une vie) que je poursuis toujours et qui assure la matière toujours renouvelée de GBM pour les 30 prochaines années.
D'ailleurs, je compte bien reprendre la question des achats à l'étranger (USA, Italie, GB, Belgique) sous forme d'articles entièrement refondus et réillustrés à neuf.

Sur le fond, je serais heureux que toutes les interventions faites sur ce forum (de haute tenue, je tiens à le souligner), lorsqu'elles citent des éléments tirés d'ouvrages de fond comme ceux de Stéphane ou de moi-même (et d'autres éminents chercheurs), le fasse avec la précision voulue, de sorte que toute communication postée soit, d'une part soigneusement vérifiée pour éviter les coquilles et inexactitudes, et d'autre part dûment créditée avant d'être mise en ligne.

Merci d'avance et bien cordialement

François
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Dim 18 Mai 2008 - 8:41

Je confirme que les données fournies par avz94 en ce qui concerne les matériels commandés en Italie et aux EU proviennent effectivement d'articles que j'ai publiés dans la collection Chars et véhicules militaires.
Pour les 75 mm, les premières livraisons portèrent non pas sur des 75 mm Mle 97 français ou "made in USA" mais des 75 mm M 1917, en fait des 18 Pounder Mk 1 et 2 rechambrés pour tirer la munition française (réglementaire dans l'artillerie US). Les achats aux Etats Unis furent effectués par la commission d'achat franco-britannique à Washington avec le soutien du président Roosevelt. Ceci dans l'urgence au moment de Dunkerque.
Pour les sources, je suis bien d'accord avec François
Cordialement
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Dim 18 Mai 2008 - 9:56

Pour les achats aux Etats-Unis, il faut distinguer trois périodes



Première période 1938- 25 mai 1940 :

- Achats de matériels aéronautiques y compris de projecteurs pour la DCA

- Achats de camions

- Achats d’ébauchés de canon (90 mm CA Mle 39), de corps creux (munitions de 25 mm CA entre autres)



Deuxième période fin mai 1940 :

- Achats d’urgence de matériels provenant des stocks de l’Army 50/50 FR et GB



Troisième période (juin 1940)

- Début de négociations pour :

a- Achat de canons antichars (37 mm M3)

b- Achat de canons de DCA (37 mm M1, 3 in Gun M3, 105 mm M3)

c- Fabrications aux EU de matériels d’origine française (Char, canon antichar de 47 mm, etc.). Les premières négociations butèrent sur le fait que l’industrie US ne travaillait pas aux cotes métriques.

d- Fabrications aux EU de munitions complètes. Le constructeur automobile français Mathis y installera une grande usine de munitions de petit et moyen calibre (20 et 40 mm) qui deviendra la Matco et qui sera le principal fournisseur de la Navy pendant la guerre.

Des négociations étaient en cours au profit de l’Armée de l’Air (Emile Dewoitine était chez son ami Ford) mais aussi de la Marine Nationale.

Après la rupture du front de la Somme, les industriels américains s’inquiétèrent des capacités financières de la France. Outre le transfert en Amérique du Nord de l’or de la banque de France, le Trésor britannique se porta garant pour la France de l’ensemble de ses commandes passées aux EU.

Les 2ème et 3ème périodes furent gérées par le gouvernement de Paul Reynaud dont le sous secrétaire d’état à la guerre : Charles de Gaulle. Ce dernier qui avait finalisé la loi sur la Nation en guerre, put alors prendre directement conscience des énormes ressources existantes dans le monde pour poursuivre la lutte. Son Appel du 18 juin, n’eut rien d’une improvisation comme je l’ai expliqué lors d’une conférence que j’ai donnée le 18 juin 2000.

Voila « du grain à moudre » pour GBM !

Cordialement
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Dim 18 Mai 2008 - 11:02

Bonjour,

Malheureusement je ne peux dans l'immédiat apporter ma pierre à cette étude, mais je tiens à signaler que le sujet me paraît très intéressant.
Je me mets donc "en lisière militaire" et j'attends avec impatience de vous lire, entre autre, sur ce sujet.

Cordialement,

Nicolas
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Dim 18 Mai 2008 - 11:22

Pour l'usine de Mathis aux EU, lire MATAM et non MATCO, cette usine installée dès octobre 40 produira pas moins de 200 millions d'obus (coups complets) jusqu'en 1945.
Cordialement
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Catalina
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Dim 18 Mai 2008 - 20:25

Petite précision, Matam Corp avait deux usines aux Etats-Unis. Seule celle de Brooklyn produisait des projectiles de 20 mm. L'autre, celle de Long island, fabriquait des chaines d'ancre et des cables.
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agrignon
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Sam 24 Mai 2008 - 9:35

Bonjour à tous,

Je recherche des informations sur les commandes de véhicules automobiles aux U.S.A., j’ai trouvé quelques informations sur différents sites WEB :

Commandes de 1939 :
- 1500 WHTE 704 S (360 livrés)
- 2000 ACK 353 (760 livrés)
- 1500 DODGE VH48 ( 420 livrés)
- 2000 STUDEBAKER K25 (900 livrés)
- 5000 motos INDIAN 340B (2200 livrées)

commandés en 1940 :
- 7000 ACK 353
- 4000 ACKW 353 et DODGE T 203
- 6000 ACX 504, CHEVROLET YS 4103 et DODGE VK 62

D’autre part l’Angleterre aurait reçut sur les anciens contrats français :
- 50 WHITE 760
- 10 WHITE RUXTELL 920
- 300 WHITE RUXTELL 922
- 1500 ACK 353
- 1000 ACKW 353 (cédés à l’URSS)
- 1850 ACX 504
- 10 AFW 809
- 800 AFWX 354 (cédés à l’URSS)
- 1500 DODGE T203 (cédés à l’URSS)
- 150 MACK EXBX

Ces données ne sont pas complètes, pouvez-vous m’aider à les confirmer ou les infirmer et éventuellement à les compléter.

Armel GRIGNON
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argonaute
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Sam 19 Nov 2011 - 12:12

bonjour à tous,

maquettiste, je souhaite réaliser un diorama mettant en scène l'ensemble des matériels d'origine étrangère utilisés dans l'armée française en 1939/1940.
Pourriez vous m'indiquez une documentation, livres, revues,sites où je puis en trouver la liste exhaustive?

en vous remerciant à tous

Jean-François alias Argonaute
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Sam 19 Nov 2011 - 13:06

Il faudrait peut-être une définition, faute de quoi la liste risque d'être longue.

Faut-il compter le matériel fabriqué sous licence, par exemple ? Quid de l'armement individuel importé ?

Si on reste sur le relativement gros - véhicules - il y a eu une série d'articles dans GBM sur les véhicules: motos, camions, voitures, etc.

Pour les avions, on trouve plein de détails dans ce fil:

http://atf40.forumculture.net/t396-commandes-francaises-aux-etats-unis

et il faudrait y ajouter les avions italiens.
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argonaute
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Sam 19 Nov 2011 - 15:15

merci pour l'information,

je cherche effectivement les informations relatives au gros matériel :avions, camions, motos, pièces d'artillerie, engins chenillés etc...

merci pour le concours que chacun peut m'apporter


Jean-François alias Argonaute
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Sam 19 Nov 2011 - 16:20

Stéphane Ferrard a écrit:
[...][Fabrications aux EU de matériels d’origine française (Char, canon antichar de 47 mm, etc.). Les premières négociations butèrent sur le fait que l’industrie US ne travaillait pas aux cotes métriques.[/size]


Cela m’apparaît étonnant que le fait que d’avoir des dimensions métriques plutôt qu’en système impérial ait été un obstacle majeur aux transferts de fabrication de France aux USA. Les conversions de plans d’un système dans un autre sont choses courantes aujourd’hui dans l’aéronautique avec Airbus et Boeing ayant des fournisseurs dans tous les continents.

N’oublions pas aussi que les Américains avaient transféré des fabrications d’armement francais en 1917-1918 : 75 mm, 155 GPF, 155 C Schneider, char FT, … et donc adaptés les plans en métrique aux dimensions en pouces. Le dernier transfert était le canon Schneider de 240 mm M1918 après la guerre 14-18 si je ne m’abuse.

Mais pour traduire des plans d’un format à l’autre cela prend du temps : conversion des dimensions y compris des tolérances (les Américains n’utilisent pas le même code d’ajustement que les Français par exemple), inversion des vues (vue de gauche à droite, etc.), équivalence de matériaux, etc.

Si le facteur temps n’était pas la seule raison, alors peut-être faut-il voir du côté commercial (prix de vente, propriété intellectuelle, accord de licence et royalties, etc.)

Emmanuel
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Dim 20 Nov 2011 - 11:20

Bonjour Emmanuel, bonjour à tous,


Vos interrogations, fort pertinentes, sont autant de réponses et élargissent la problématique posée début juin 1940 au sujet de la fabrication de matériels français aux USA. N’oublions pas qu’à cette époque, les Français après la perte de leurs industries du Nord, agissaient dans l’urgence absolue. Effectivement, la transformation des côtes métriques en système impérial était parfaitement possible mais aurait demandé beaucoup de temps car les ordinateurs n’existaient pas encore et il aurait fallu une armée de projeteurs pour s’atteler à la tâche. Donc, les projets s’inscrivaient dans le long terme (un an minimum) avant de passer aux fabrications en série.

D’autre part et en ce qui concerne les chars (SOMUA, DAC 1, B 1ter, B 40) les Etats-Unis ne possédaient pas la technologie du moulage des aciers à blindage que les Français apportèrent dans leurs bagages (à ce sujet lire l’excellent article du docteur Pierre Clavel sur la participation française à l’effort de guerre US paru dans le dernier bulletin de l’Association des Amis du Musée des Blindés de Saumur).

L’histoire se répétait à l’image du char FT de 1917 qui, pour être construit aux USA, du être entièrement revu pour être adapté au système impérial utilisé par l’industrie américaine. De ce fait, seuls 10 « 6 tons tank » arrivèrent en France avant l’Armistice de 1918. Il en fut de même pour les canons de 75 mm Mle 97, de 155 C Mle 15/17 S et le 155 GPF dont les exemplaires « made in USA » devaient arriver à partir du début 1919. Pour le 240 mm M 1918, la bouche à feu était de conception US (avec l’assistance de Schneider) et l’ensemble de la masse reculante mais aussi l’affût et la plate-forme était celui du 280 mm PF. Les premières livraisons étaient attendues pour le printemps 1919. Donc, pour les Français de juin 1940, ils ne pouvaient espérer voir revenir leurs matériels « made in USA » avant le second semestre 1941 pour les plus « simples » comme le canon de 47 mm SA Mle 37 et éventuellement le DAC 1 Renault revue et corrigé mais pas avant le premier semestre 1942 pour des engins lourds comme le B 40 par exemple.

Pour les affaires de cession de licence, une anecdote : Mi-juin 1940 l’ingénieur Delalande de chez Brandt s’envola pour les Etats-Unis avec les bleus de fabrication et plusieurs exemplaires de la grenade antichar à charge creuse Brandt/Mohaupt dont les fabrications commençaient en France. L’ingénieur Français présenta la munition à l’Ordnance et déposa les brevets aux Etats-Unis. Essayée à Aberdeen, l’US Army et l’USMC adoptèrent la charge creuse Brandt/Mohaupt et un accord de licence fut passé (Delalande étant le représentant de Brandt aux Etats-Unis) sur la base de 7% de royalties. Début 1942, les Etats-Unis alors en guerre renégocièrent cet accord car les quantités à produire étaient énormes (grenade à fusil M 9 et Bazooka). Delalande accepta de renoncer aux versements de royalties mais à condition que les munitions à charge creuse soient livrées gratuitement à l’armée française lors de son futur réarmement.


Bien cordialement
SF


Dernière édition par Stéphane Ferrard le Dim 20 Nov 2011 - 12:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Dim 20 Nov 2011 - 11:40

Bonjour,

Merci Stéphane pour l'anecdote. Sait on si cette condition a été respectée?

Cordialement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Dim 20 Nov 2011 - 12:11

Bonjour,
Il y a tout lieu de le croire. Une chose, dans la dernière ligne de mon texte au lieu de "armes à charge creuse" lire "munitions à charge creuse". Je vais corriger directement.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Dim 20 Nov 2011 - 14:32


Merci beaucoup Stéphane pour ces informations.

Pour obtenir des armements plus rapidement, avait-on envisager de s’arranger avec les Anglais et d’acheter des armements anglais qui auraient été fabriqués aux Etats-Unis ? Certains armements étaient déjà fabriqués au Canada si je ne me trompe pas.

La conversion de l’Armée francaise en armement étranger (US en l’occurrence) en Afrique du Nord fin 1942 montre que cela était possible en quelques mois d’entraînement.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Dim 20 Nov 2011 - 15:11

Bonjour,
Toujours au sujet de l'anecdote Brandt: En 1941, Edgard Brandt, exfiltré en Suisse par le gouvernement de Vichy afin d'échapper aux Allemands qui comptaient bien le faire travailler pour eux, écrivait à l'ingénieur Delalande aux USA pour s'inquiéter de l'état de son "invention", c'est à dire de la charge creuse dynamique. Par carte postale, l'ingénieur répondit "Ne vous inquiétez pas, j'ai fait bon usage de votre invention". Ces documents sur lesquels j'appuie mon propos figuraient dans les archives Brandt préservées par l'officier chargé de la vente export du mortier de 120 mm RT F1 et surnommé affectueusement "nounours" grand amateur de la mémoire Brandt et qui m'en a remis copie. Hélas, la plupart des archives Brandt furent, par décision de la Direction de l'époque (années 1980), envoyées au pilon. Une perte de mémoire irréparable.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Dim 20 Nov 2011 - 21:33

Sur les royalties, cela ne coûtait vraiment pas grand-chose aux USA de respecter l'accord, puisque l'armée française était rééquipée grâce au lend-lease. Seules les munitions conservées après la guerre étaient sujettes à paiement.

Par rapport à la question de l'armement britannique, ces derniers étaient eux-mêmes très à court. Ce qu'ils ont récupéré des USA étaient des achats en catastrophes des vieux stocks de guerre (les canons de 75 version US, ainsi que des fusils) débloqués pour l'occasion, avec très peu de marge pour eux-mêmes. Le problème majeur, c'est que la montée en puissance d'une fabrication en série ne se fait pas du jour au lendemain, et que personne n'avait prévu d'avoir à produire suffisamment pour 1/ prendre la part d'un producteur majeur (la France), et 2/ ajouter une production d'urgence suffisante pour rééquiper toutes les troupes françaises et britanniques ayant perdu leur équipement dans les combats, plus celles dont le rééquipement était devenu urgent (défense de la Grande Bretagne)
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Lun 29 Oct 2012 - 14:11

Citation :
Un télégramme du 8
juin précise la ventilation des armes et munitions entre les deux pays.
347 canons de 75 mm pour la France et 48 pour la Grande-Bretagne; 1
million d'obus explosifs de 75 mm pour la France; les mortiers de 3
pouces avec 97 680 bombes pour la Grande-Bretagne; la moitié des 535 000
fusils Lee Enfield .30 pour la France et l'autre moitié pour la
Grande-Bretagne; de même pour les 25 000 Fusils mitrailleurs BAR en
calibre .30 et les 1 million de chargeurs; les 10 000 Mitrailleuses
Browning modèle 1917 calibre .30 pour la France; 24 040 mitrailleuses
Lewis calibre .30 pour avions à la Grande-Bretagne et 14 000 + 1 157
terrestres pour la France; 5 124 mitrailleuses Vickers calibre .30 pour
avions et 1 157 terrestres pour la Grande-Bretagne; 15 638 mitrailleuses
Marlin calibre .30 pour avions et 2 602 pour char d'assaut pour la
Grande-Bretagne; la moitié des 20 000 revolvers Smith & Wesson
calibre .45 pour la France et l'autre moitié pour la Grande-Bretagne.

Une petite question me taraude l'esprit depuis quelques temps... les Etats-Unis utilisèrent la Hotchkiss en 8 mm au cours de la Première Guerre mondiale (7.000 exemplaires). Un certain nombre devait encore se trouver en stocks en 1940, il me parait curieux que ces Hotchkiss n'aient pas été proposées à la France à la place (du moins en partie) de la Browning M1917. Une raison particulière?
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Mer 4 Juin 2014 - 12:08

Bonjour à tous,

Je viens de trouver dans « batailles & blindés » N°61 le tableau suivant des commandes françaises aux USA :

1939 :
-2000 4x4 de 1.5-t GMC ACK 353
-2000 4x2, 2.5-t Studebaker K25
-1500 4x2, 3-t White 704 S
-1500 4x2, 3-t Dodge VH 48
-650 General Electric Searchlight Carriers
-150 GMC AFWX 354
-350 Camions-citernes de 18 000 litres Mack EX-BX et 200 White 920
-300 Porte-char White-Ruxtall 922

1940 :
-2500 4x4 de 1.5-t GMC ACK 353
-500 4x4, 1.5-t Dodge T 203
-1000 6x6, 2.5-t GMC ACKW
-1500 4x4, 3-t Dodge VK 62
-4500 4x2, 3-t GMC ACX 504 et 6x4, 3-t Chevrolet YS 4103
Sources: François Vauvillier, L'Automobile sous l'uniforme, Massin, 1992 & site: ATF40 (Fondateur Alain Adam)
 Cette réponse en appelle une autre : Qu’est ce que « General Electric Searchlight Carriers » ?

Cordialement
armel
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MessageSujet: Re: Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940   Mer 4 Juin 2014 - 13:59

Bonjour,

En toute logique il doit s'agir de projecteurs de recherche d'avions.

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Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940
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