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 Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI

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RSCHERER
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MessageSujet: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Ven 18 Jan 2013 - 12:29

Bonjour,

je me permets de vous adresser la photographie de mon grand-père (l'homme à la pipe).

Photographie prise en mai 1940 à Saint-Jean de Maurienne ; SF SAVOIE - 16° DBAF.

Il était affecté à la compagnie hors-rang, section médicale.

Cordialement

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Tempête
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Ven 18 Jan 2013 - 14:52

Bonjour,


Très belle photo, normalement la 16e DBAF est stationnée dans la vallée de la Tarentaise, le secteur de la vallée de la Maurienne est occupée par la 30e DBAF. Pouvez-vous voir quel est l'insigne cousu sur la manche gauche ?
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avz94
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Ven 18 Jan 2013 - 18:37

Bonsoir

je pense que les chiffres 16 sur les pattes de col doivent plutôt correcpondre au 16ème SIM (Section d'Infirmiers Militaires).

Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Ven 18 Jan 2013 - 20:53

Bonjour,

En faveur de l'hypothèse d'avz :

pas de soutaches apparentes...

les pattes de col seraient de la couleur de l'uniforme avec des chiffres bleu foncé dans les BAF

les pattes de col seraient rouges avec des chiffres bleu clair pour une SIM

les insignes sur le bras gauche de 3 des sous-officiers évoquent l'insigne des infirmiers.

Il n'y a pas de CHR de demi-brigade alpine, les CHR appartiennent aux bataillons, donc le 16 désignerait un bataillon, ce qui n'est pas compatible avec un bataillon alpin de forteresse.

Par contre, les pattes de col des 2 hommes qui ne portent pas de numéro sont surprenantes pour des sous-officiers...

Les deux insignes de bras sombres mériteraient effectivement un agrandissement.

Cordialement,

D.H.
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RSCHERER
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Sam 19 Jan 2013 - 9:19

Bonjour,

d'abord un grand merci à tous pour votre réponse.

Je ne possède pas le livret militaire de mon grand-père mais en fouillant mes souvenirs, j'accepte votre proposition pour la 16° Section d'Infirmiers Militaires à la 30 DBAF. Il était effectivement infirmier. Pour anecdote, il était douanier (sous-officier à l'époque) dans le civil.

Merci encore, cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Sam 19 Jan 2013 - 11:08

Ah... ce pourrait être une piste pour les écussons non identifiés.

Une hypothèse serait qu'il appartienne à une formation sanitaire qui aurait travaillé pour la 30e DBAF...

En tous cas, la piste des uniformes est à creuser pour trouver la solution, à mon avis.
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Sam 19 Jan 2013 - 14:54

bonjour

un détail qui me retient : quelle relation établir entre la 16ème SIM de la XVIème Région (Languedoc) alors que les unités citées (des DBAF) sont du nord des Alpes (donc logiquement le personnel de santé mobilisé provient de la XIVème Région donc de la 14ème SIM)

peut être par la présence de la 66ème Division d'Infanterie qui se trouvait dans ce secteur
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Sam 19 Jan 2013 - 17:51

Bonsoir,

Du 28/08 au 27/09/1939, le XVI° CA a tenu le front des Alpes entre le Léman et le Mont Thabor.
La numérotation "16" fait plus référence à ce corps qu'à la 66° DI où elle était de la forme "66".

@+
Alain
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Sam 19 Jan 2013 - 18:55

Bonsoir

oui mais...pas vraiment car on nous date la photographie de "mai 1940"

d'autre part je rappelle que le personnel militaire de Santé, quel que soit le numéro de la formation où il est versé arbore les pattes de collet de la Section d'Infirmiers Militaires de la région militaire d'origine

par exemple, sans préjuger qu'il s'agisse de cette unité, les infirmiers militaires du 66ème Groupe Sanitaire Divisionnaire de la 66ème Division d'Infanterie doivent porter la patte de collet au numéro "16" de la SIM de Lunel et il en va de même pour toutes les unités sanitaires d'Armée, de Corps d'Armée, Divisionnaires, de Réserve Générale et de l'Intérieur issues de cette région

il n'y a pas une grande diversité "numérologique" au niveau uniformologique pour les pattes de collet pour le Génie, le Train, l'Intendance, la Santé, les Ouvriers d'Artillerie et la DCA alors qu'il y'a une grande variété de numérotation pour les unités ce qui pose de gros soucis d'identification avec les seules photographies
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avz94
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Sam 19 Jan 2013 - 19:41

Loïc Lilian a écrit:
Bonsoir

oui mais...pas vraiment car on nous date la photographie de "mai 1940"

d'autre part je rappelle que le personnel militaire de Santé, quel que soit le numéro de la formation où il est versé arbore les pattes de collet de la Section d'Infirmiers Militaires de la région militaire d'origine

par exemple, sans préjuger qu'il s'agisse de cette unité, les infirmiers militaires du 66ème Groupe Sanitaire Divisionnaire de la 66ème Division d'Infanterie doivent porter la patte de collet au numéro "16" de la SIM de Lunel ...

Bonsoir

et Montpellier

Cordialement
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avz94
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Sam 19 Jan 2013 - 19:50

Bonsoir

L'insigne du 16ème SIM de 1939 :



Cordialement
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Tempête
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Dim 20 Jan 2013 - 12:03

Bonjour,

Un éventuel agrandissement des insignes métalliques visibles sur les deux hommes du premier plan pourrait peut-être apporter la solution ?
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Dim 20 Jan 2013 - 12:45

Bonjour à tous, bonjour à Tempête (Laurent de Haute-Savoie, je présume ?),

S'agissant des insignes de bras, un agrandissement serait également utile.

J'abonde dans le sens de Didier (dhouliez). Ce sont, très probablement, des insignes d'infirmiers, certains d'entre eux tissés en fil blanc, les autres en fil rouge ou kaki foncé sur fond kaki. Il sera intéressant de vérifier car ces insignes sont plus courants en collections que sur les photos d'époque. Celle-ci est magnifique.

Pour moi, il n'existe aucun doute quant à l'identification de la 16e SIM dévoilée plus haut par Alain (avz94).
Un détail intéressant : les deux sergents-chefs (trois galons dorés en lézarde aux manches et au bonnet de police) n'ont pas au collet le numéro de la SIM mais le caducée (d'ailleurs en répétition de leur insigne de bras), ce qui tend à les rapprocher des officiers du corps de santé. Toutefois, leur caducée est brodé en fil blanc sur fond de drap garance, et non pas en cannetille dorée et paillettes sur fond de velours cramoisi : nuance de taille).
La question du caducée portée au collet par le personnel cadre des SIM est à creuser, je vais regarder ce que j'ai dans les règlements de tenues.

Cordialement à tous

François
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Dim 20 Jan 2013 - 13:02

(complément unifomologique à ce qui précède)

Les " médecins auxiliaires " (grade d'adjudant : galon en trait cotelé argent traversé d'une raie rouge) portent la tenue des adjudants des SIM sauf la patte de collet qui est décrite en drap cramoisi, avec l'attribut " en cannetille d'or mat sans paillettes ".

(la patte de collet de médecin-officier est décrite en velours cramoisi, " avec caducée brodé en cannetille mate et paillettes d'or ".

Reste à trouver la règle s'appliquant aux sergents-chefs. À suivre

François
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Dim 20 Jan 2013 - 13:20

(2e complément unifomologique à ce qui précède)

Je ne trouve rien sur le caducée porté au collet par les sous-officiers des SIM (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas une note ou un texte quelque part, mais je ne l'ai pas).

Je ne suis cependant pas entièrement bredouille. Voici au moins la description réglementaire des insignes de manche gauche qui devront être " brodés sur un écusson en drap du fond " de 65 mm de haut sur 50 mm de large :

Maîtres infirmiers : caducée brodé en cannetille d'or brillante sans paillettes.
Infirmiers brevetés (ajoutés au BO le 1er décembre 1930) : caducée brodé en cannetille d'argent brillante sans paillettes.
Infirmiers de visite : caducée brodé en soie de la nuance des galons de grade des caporaux.


Pour tous, le caducée mesure (selon le règlement) 45 mm de haut sur 30 mm de large.

Bonne continuation dans les investigations sur nos infirmiers, sujet très peu connu. Ce fil pourra d'ailleurs être renommé (" Mon grand-père, infirmier au SF Savoie ") et déplacé dans la section (d'infirmiers militaires) appropriée

Cordialement à tous

François
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Dim 20 Jan 2013 - 16:26

Bonjour

le SF Savoie et Saint Jean-de-Maurienne coïncide géographiquement avec la 66ème Division d'Infanterie formée avec des réservistes du Languedoc-Roussillon

par contre d'où viennent les informations de compagnie hors rang section médicale ce qui contrarie une attribution au 66ème Groupe Sanitaire Divisionnaire...

une CHR d'un des 3 RI de la Division alors ?

-------------------------------------------------------------------

J'en profite pour préciser que l'on s'imagine par "Section" qu'une troupe d'une cinquante ou plus d'hommes, pour le Service de Santé la réalité est moins aisée à se représenter

La 16ème Section d'Infirmiers Militaires a été créée en 1874 pendant longtemps en garnison à Perpignan jusque dans les années 20

en 1939-1940 ce sont peut être quelques 5500 hommes mobilisés qui forment le personnel Santé aborant le n° 16 non seulement au titre du Territoire à l'arrière à Montpellier et Lunel (Depôt) mais aussi au total dans 25 villes du Languedoc-Roussillon sur une cinquantaine d'établissements hospitaliers militaires religieux civils et autres bâtiments scolaires réquisitionnés ainsi qu'au titre des formations aux Armées sur le front dans le cadre des Elements organiques (GRCA*, AMCA*, ACLCA*) du XVIème Corps d'Armée² dans les Flandres sans oublier 2 SHLD*, 8 GSD*, 3 hôpitaux d'évacuation primaire, secondaire et de gare régulatrice, 3 compagnies d'Infirmiers

*:
http://atf40.forumculture.net/t2975-regles-de-numerotation-des-unites-sanitaires

(²) à ce sujet Dr Jean Lacaux (1945) – L’ambulance chirurgicale N°… (Dunkerque, mai – juin 1940) qui est sans doute l'ACLCA 216 bien que l'auteur ne le précise pas
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Dim 20 Jan 2013 - 18:07

Bonjour,

Voici quelques informations tirées du Clavelin et Jame (Le service de santé du temps de paix et du temps de guerre, Lavauzelle, 1939) :

Les infirmiers militaires

(...)

Les jeunes soldats (...) qui ont passé avec succès les examens du peloton sont versés, suivant les besoins, dans les divisions des malades (infirmiers de visite, infirmiers des salles de pansement, des salles d'opérations, etc.), dans le service de la pharmacie, dans certains services administratifs. Ils portent au col de la tunique le caducée. Les gradés, sauf le chef cuisinier et le gradé mécanicien, sortent exclusivement des infirmiers reçus à cet examen.

A noter que ce texte ne concerne pas les infirmiers des corps de troupe, qui ne dépendent pas des SIM.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Dim 20 Jan 2013 - 18:25

Bonsoir Didier,

Voilà une bonne piste. Mais elle ne résoud pas la question des pattes de collet des sergents-chefs qui sont, par définition, des hommes d'expérience. Ici, il est question de " jeunes soldats " ayant réussi le peloton.

On va devoir continuer à fouiller mais on finira par trouver la solution. Logiquement, la présence du caducée au collet (emplacement "supérieur" à la manche) correspond à une qualification plus élevée. Il doit y avoir une histoire de brevet d'aptitude médicale la-dessous, qui distingue nettement nos sergents-chefs des autres sous-officiers visibles sur la photo.

Bien cordialement

François
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Dim 20 Jan 2013 - 19:11

Bonsoir François,

l'homme à la pipe est-il bien Sergent-Chef ou est-ce un Capitaine ?

J'aurais pensé au deuxième grade d'après sont calot ou il n'y a que 3 bandes et non pas trois chevrons.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Dim 20 Jan 2013 - 19:18

Bonsoir François,

Les hommes d'expérience n'ont ils pas d'abord été de jeunes soldats ? Je ne pense pas qu'ils perdent le droit au caducée sur le col si ils deviennent sous-officiers ?

Toutefois, les qualifications supérieures techniques pour les sous-officiers de carrière sont :

Infirmier breveté (après cours spécial de 6 mois et examen)

puis Manipulateur radiographe (après stage au Val-de-Grâce et examen)

et Maître infirmier (après cours supérieur de 6 mois et examen)

L'infirmier-major a autorité sur un certain nombre d'infirmiers...

La lecture continue,

Très cordialement,

D.
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Dim 20 Jan 2013 - 19:20

Bonsoir Alain (avz),

Les galons placés en oblique sur la manche et la vareuse sans poches de poitrine désignent un sous-officier.

Cordialement,

D
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Dim 20 Jan 2013 - 20:17

dhouliez a écrit:
Bonsoir Alain (avz),

Les galons placés en oblique sur la manche et la vareuse sans poches de poitrine désignent un sous-officier.

Cordialement,

D

Bonsoir Didier

merci pour cette précision pour la vareuse sans poche pour les Sous-Officiers. Donc j'en déduis qu'il existait deux modèles de grade de calot (Sardines et chevrons) pour les Sous-Officiers certainement des calots d'une année et d'un modèle différent entre les deux Sergent-Chefs.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Mer 6 Mar 2013 - 11:50

Bonjour à tous,

grâce à vos réponses qui m'ont permis de mieux chercher l'affectation de mon grand-père, je confirme vos courriers.

PARES François : classe 1926
Matricule 1/147
Affectation : Groupe Sanitaire Divisionnaire 66 d’où le chiffre 16 sur la patte de col (crée à Lunel, mon grand-père est de Perpignan, Pyrénées-Orientales)
66°DI : série B
Février-mars 1940 : col de la Faucille et Lac Léman
Avril-juin 1940 : Maurienne (Savoie)

Merci encore à tous

Cordialement

R SCHERER
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Mar 13 Oct 2015 - 6:16

Je sais peu de choses sur mon grand-père. Il était médecin, et a fait la guerre 39-45. J'ai retrouvé très récemment une malle avec son nom, et "Médecin Auxiliaire 16ème SIM" écrit entre un drapeau français et un drapeau de la Croix Rouge.
Ne sachant pas ce que signifiait SIM, je me suis finalement retrouvé sur ce forum. Je ne suis pas formel, mais il est possible que mon grand-père soit la personne agenouillée au tout premier plan de la photo (les photos que j'ai trouvées de lui pourraient éventuellement correspondre)... 
Sauriez-vous comment confirmer mon hypothèse ?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI   Mar 13 Oct 2015 - 7:30

Bonjour,

Il faudrait pouvoir confronter les photos.

Toutefois, le grade de médecin auxiliaire correspond au grade d'adjudant. Or nous avons ici un sergent chef.

Je ne crois pas que les deux grades soient compatibles (même successivement, bien sûr). Je vérifierai ça.

Cordialement,

DH
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Mon Grand-Père, infirmier 16e SIM - 66e DI
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