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 Uchronie 1942 : moyens allemands contre la ligne Maginot

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Thierry Firmin
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MessageSujet: Uchronie 1942 : moyens allemands contre la ligne Maginot   Lun 14 Jan 2013 - 18:22

Bonjour,

Un post qui me chatouille depuis un bon moment...et que j'ai hésité à placer dans les sections "fortifications" ou "uchronies", au webmestre à voir Smile

On lit parfois qu'outre l'emploi de leur fameux 88mm, les Allemands auraient pu, à partir de 1941-42, "facilement" passer à travers les fortifications CORF, même dans leurs secteurs les plus achevés, en les pulvérisant à l'aide de:

-leur poignée de mortiers lourds sur chenilles Karl-Gerät ("Thor") de 600 mm, capables de venir à bout de 2,50 m de béton armé spécial.

-leurs monstrueux Dora et Gustav de 800 mm sur voie ferrée et leurs obus de rupture de 7t, capables de venir à bout de n'importe quoi.

-les fameux obus-flèches Röchling, capables de perforer... personne ne semble le savoir, les chiffres officiels allemands étant apparemment sous-évalués à dessein. Beaucoup en tout cas, et sûrement les 4,50 m des blocs du fort de Battice où ils furent testés.

-des bombardements précis par Stuka emportant des bombes SC1800 explosives de 1800 kg (version JU87D, puisque nous sommes en 1942) ou des PC1400 perforantes de 1400 kg (je ne pense pas qu'il auraient pu emporter des SC2000 ou 2500).

-des "carpet bombings" par Heinkel 111 ou autre

Il me semble que c'est n'importe quoi car:

-Les mortiers Karl auraient dû s'approcher tellement près qu'ils en auraient été vulnérables au premier tir de contrebatterie venu (portée maximale 4320 m avec l'obus de 2,2 T, 6400 avec celui de 1,7 T), d'autant plus que leur mise en batterie ne serait pas des plus discrètes.

-Le supercanon Dora, outre sa mise en batterie pénible, est souvent cité comme ayant pulvérisé les forts de Sébastopol. Or, l'analyse des sources tant allemandes que soviétiques révèlerait, ai-je lu, qu'il n'en aurait touché aucun en raison d'une précision calamiteuse (voir notamment l'Osprey série "Campaigns" sur le sujet). Il aurait de ce fait été plus près du Paris Kanone de 1918 que du 420: une arme de terreur et de propagande, mais pas une véritable arme de siège.

-Même problème pour les obus Röchling ai-je lu (j'avoue ne plus savoir où et, en outre, ils n'ont été utilisés que pour essais).

-Avec une maîtrise du ciel et sans DCA adverse, les Stukas peuvent être relativement précis mais ont-ils jamais utilisé les SC1800 ou les PC1400 avec succès? Et de telles bombes auraient-elles suffi contre des blocs CORF? Les bombardements de juin 1940 contre des ouvrages et casemates Maginot (exécutés j'imagine avec des SC250 et 500) n'ont pas été très efficaces, par contre il semblerait que quelques SC1000 auraient été utilisées contre le fort de Battice à l'est de Liège en mai 1940, contribuant plus que toute autre arme à le forcer à la reddition. En effet, même si on exclut le coup chanceux contre le bloc I (une bombe ricochant contre un tétraèdre antichar enfonça la porte blindée de la poterne et explosa dans le bloc, le mettant HS et tuant 30 hommes), les dégâts constatés sur d'autres blocs (fissures et mouvements dûs à des explosions fouillant le sol, celles sur les dalles n'ayant par contre que peu d'effet) suggèrent que des bombes d'au moins 1 tonne furent utilisées et qu'à l'instar des futures Grand Slam, elles pouvaient avoir un effet indirect via les mouvements de terrain qu'elles provoquaient. Or, il s'agissait d'une fort réalisé en protection "n°5" pour paraphraser ce qui aurait été son équivalent dans la nomenclature CORF, avec des dalles de 4,50 m à l'épreuve de deux impacts de 520 mm au même endroit. Des SC1800 bien placées juste à côté des blocs, ou des PC1400 juste dessus, auraient sans doute pu causer de véritables dégâts mais les Stuka auraient été particulièrement vulnérables avec de telles charges.

-Les tapis de bombes ont, je le pense, montré leur totale inefficacité lorsqu'il s'agit de s'en prendre à des cibles précises fortement protégées (je pense notamment aux échecs alliés contre les batteries côtières du mur de l'Atlantique ou encore les Festen de Metz).

Quelqu'un aurait-il des idées ou remarques sur ces quelques lignes?

Thierry
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Uchronie 1942 : moyens allemands contre la ligne Maginot   Lun 14 Jan 2013 - 18:54

Bonjour à tous, bonjour Thierry, Very Happy

Un avis personnel qui n'engage que moi et je m'alignerai sur la décision des responsables du forum, quelle que puisse être ladite décision...

Je trouve que la réalité est déjà suffisamment compliquée (cf. Panzerbefehlswagen et toutes les autres "curiosités"). C'est pourquoi je serais favorable à un regroupement "uchronique" dans la partie du forum réservée à cet effet !

Comme le fait de donner son avis n'est pas forcément dans l'air du temps, je précise qu'il ne s'agit que d'un avis et que ma démarche ne comporte aucune forme "d'uchronophobie" ! Laughing

Cordialement,

Thierry Moné

'
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Catalina
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MessageSujet: Re: Uchronie 1942 : moyens allemands contre la ligne Maginot   Mer 16 Jan 2013 - 14:47

Sur les obus Röchling voir cette page très bien documentée sur les tests effectués: http://derelicta.pagesperso-orange.fr/aubin3.htm

De mon avis personnel, et pour répondre plus spécifiquement au sujet: tant l'artillerie lourde que des bombardiers en piqué requièrent, avant de pouvoir être utilisés sur des fortifications, que l'on dispose de la maitrise du ciel. C'était le cas en 1940 mais je doute qu'il en aurait été de même en 1942.

Sur le papier les diverses armes citées par Thierry pouvaient théoriquement venir à bout des ouvrages CORF. Mais une Allemagne acceptant une guerre longue, jusqu'en 1942 dans l'hypothèse envisagée, aurait été une Allemagne comblant les désirs de l'état-major français en permettant à ce dernier de prendre l'avantage tant matériel (montée en puissance de l'industrie de guerre) que tactique (supériorité aérienne) et stratégique (ressources et matières premières; l'Allemagne dépendant encore plus des fournitures soviétiques qu'en 1940).
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kaiox
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MessageSujet: Re: Uchronie 1942 : moyens allemands contre la ligne Maginot   Sam 19 Jan 2013 - 14:04

Je suis d'accord avec Catalina. Sur tout le front la situation aurait été compliqué pour les allemands
déjà vers le printemps 41 on se retrouve avec 20-25 divisions britanniques au lieu d'une dizaine en mai 1940. Bilan la première armée est certainement entièrement remplacé par les britanniques, qui, ayant en outre renforcé leur aviations, RADAR et DCA aurait certainement détaché quelques avions supplémentaire pour assurer au BEF une couverture aérienne correcte.
De son coté, l'aviation française aurait rattrapé une grosse partie de son retard qualitatif (avec les nouveau dewoitine, bloch,...) et une partie de son retard quantitatif (production d'avion+resttriction du front français), la supériorité aérienne allemande pour le tapis de bombe aurait été très compliqué à obtenir, surtout avec l'accroissement de la production de canon de DCA en cours et les premier déploiement de RADAR.
Avec la première armée en réserve, à part 3-4 division du GA2 qui devait renforcer la réserve GQG, le nombre d'unité derrière la ligne maginot aurait gardé quasiment le même nombre d'unité ayant eu un an de plus pour préparer le terrain. Du coup, en plus d'une ligne maginot encore renforcé par les fortifications de campagne on aurait eu à disposition une large artillerie appartenant aux divisions et aux cors pour contrebarte l'artillerie allemande (sans compter l'ALVLF disponible...)
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Uchronie 1942 : moyens allemands contre la ligne Maginot   Jeu 17 Aoû 2017 - 9:33

Bonjour,

Je relance ce sujet avec la lecture d'un article décrivant la progression américaine vers la frontière franco-allemande dans le secteur de Bitche en décembre 1944.
Les Allemands vont utiliser les forts de la ligne Maginot dans ce secteur.
Les Américains (100ème division) vont se casser les dents sur les fortifications, employant pendant 36 heures leur artillerie pléthorique (105 mm, 155 mm Long Tom - y compris à bout portant, jusqu'à l'obusier de 240 mm) et fait intervenir l'aviation qui larguera (bombardement en piqué) 27 tonnes de bombes (de 500 livres).
Ce pilonnage massif n'aura quasiment aucun effet, seuls quelques soldats allemands victimes d'effet de choc (bruit, concussion) vont se rendre.

C'est finalement l'infanterie, en faisant sauter la porte blindée d'une casemate, qui débloqua la situation. On peut supposer que le pilonnage avait eu le mérite d'"attendrir" les défenses contre l'infanterie (mines, mitrailleuses).

Loïc
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Flahaut
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Nombre de messages : 85
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MessageSujet: Re: Uchronie 1942 : moyens allemands contre la ligne Maginot   Ven 18 Aoû 2017 - 10:39

ca qui suppose que les américains étaient déjà en territoire allemand car les ouvertures de tir de la ligne Maginot sont orientées nord est ....
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BRH
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MessageSujet: Re: Uchronie 1942 : moyens allemands contre la ligne Maginot   Ven 18 Aoû 2017 - 11:16

Flahaut a écrit:
ca qui suppose que les américains étaient déjà en territoire allemand car les ouvertures de tir de la ligne Maginot sont orientées nord est ....

Non, pas nécessairement. Les spécialistes me corrigeront, mais il me semble qu'il existait un Gros Ouvrage, dans le secteur de Bitche, donc de l'artillerie sous tourelle. Les casemates bénéficiaient donc, dans ce cas, d'une protection. Néanmoins, il était utile d'en neutraliser une, pour pouvoir neutraliser ensuite toute la ligne de feux. Et le mieux, c'était de la prendre par l'arrière, donc, en venant du territoire français (côté sud).
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