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 Uchronie - Chasseurs portés

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Clausmaster
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MessageSujet: Uchronie - Chasseurs portés    Jeu 10 Jan 2013 - 11:44

Bonjour à tous

En 1940, des unités de chasseurs à pied ont intégré les DCr pour servir d'infanterie d'accompagnement. Dans le cadre de mon uchronie, j'ai imaginé la création précoce de l'Arme Blindée Cavalerie avec l'intégration des chasseurs à pied dans cette nouvelle arme, ces chasseurs devenant portés et étant le pendant des dragons portés des DLM.

Néanmoins, ce terme de chasseurs portés ne me satisfait guère et je suis à la recherche d'un autre terme pour définir les troupes accompagnant les chars des DC. J'avais pensé à grenadiers mais je trouve que c'est trop "allemand" comme terme.

Si un membre de ce distingué forum à une idée, je suis preneur et je l'en remercie d'avance.

Cordialement,
Renan
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Catalina
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MessageSujet: Re: Uchronie - Chasseurs portés    Jeu 10 Jan 2013 - 12:16

S'il y a création précoce de l'Arme Blindée-Cavalerie il y a fusion des unités de chars de combat issues de l'Infanterie avec les unités issues de la Cavalerie. Dés lors deux possibilités:
1- l'infanterie portée des divisions cuirassées de votre uchronie constituent une subdivision d'arme de l'Infanterie, dans ce cas la désignation de chasseurs portées est celle à conserver;
2- l'infanterie portée des divisions cuirassées de votre uchronie constituent une subdivision d'arme de la nouvelle Arme Blindée-Cavalerie, dans ce cas c'est la désignation de Dragons portés qui est la plus adaptée (un dragon étant à l'origine un soldat de la cavalerie combattant à pied).

On peut éventuellement remplacer le terme "portés" par "blindés", ce qui est le cas dans les années 50 où on parle d'infanterie blindée, le terme infanterie mécanisée apparaissant en 1959.

Du point de vue "traditions" toute autre désignation serait inadaptée. Il y a bien eu un Régiment de Grenadiers à cheval dans l'armée Napoléonienne mais le terme Grenadier est traditionnellement associé à l'infanterie, quand à ressusciter les chevaux-légers ou les lanciers le terme même désigne une unité plutôt légère donc difficilement adaptable à de l'infanterie portée/blindée appartenant à l'ABC.


Dernière édition par Catalina le Jeu 10 Jan 2013 - 12:27, édité 1 fois
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Uchronie - Chasseurs portés    Jeu 10 Jan 2013 - 12:23

Merci de la contribution. Effectivement l'infanterie des DC intègre pleinement l'arme blindée-cavalerie un peu comme dans la Bundeswehr (je ne sais pas si c'était le cas de la Wehrmacht) où les grenadiers sur Marder qui accompagnent les Léopard 2 sont considérés comme des "cavaliers" et non des "fantassins".
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Catalina
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MessageSujet: Re: Uchronie - Chasseurs portés    Jeu 10 Jan 2013 - 12:40

En considérant que l'Arme Blindée-Cavalerie est l’héritière directe de la Cavalerie il faut chercher parmi les désignations de cette Arme. Les Cuirasssiers faisaient partie avec les Carabiniers de la Cavalerie lourde, aux côtés des Dragons et Lanciers (Cavalerie de ligne) et des Hussards et Chasseurs à cheval (Cavalerie légère).

En dehors de Dragons, qui comme déjà dit désigne un cavalier combattant à pied, je ne vois guère que Carabiniers comme terme pouvant convenir tout en appartenant aux traditions de la Cavalerie.
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Catalina
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MessageSujet: Re: Uchronie - Chasseurs portés    Jeu 10 Jan 2013 - 12:45

Ou Mousquetaires.... très éventuellement... ^^
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Uchronie - Chasseurs portés    Jeu 10 Jan 2013 - 13:29

Je pense que je vais m'orienter vers le terme de Dragons blindés mais sans certitude pour l'instant. Very Happy
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Catalina
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MessageSujet: Re: Uchronie - Chasseurs portés    Jeu 10 Jan 2013 - 20:26

"Dragons blindés" suis pas certain que ce soit une bonne idée... sauf peut être pour les fans de Final Fantasy XII ^^

Citation :
le "Dragon Blindé A" est un dragon rouge qui se trouve dans les plateaux
de cerobi, on en trouve un peu partout et qui rapporte si vous le tuez
avec un seul perso : 11000 EXP

2perso : 5000 EXP

3perso : 3000 EXP


il est évidement difficile a battre mais il existe une technique très facile:

être niveau 50+

avoir l'épée calamité qui a comme effet supplémentaire "mort"

cette épée se trouve a balfonheime (moi je l'ai trouvé après le phare de ridorana)

vous devez mettre les gambits de soin,guerrison......


Si l'on présuppose que les Dragons sont dans votre uchronie UNIQUEMENT les unités "d'infanterie" des DC il est inutile de rajouter le suffixe blindés. Ce n'est que s'il y a également des unités montées ou blindées (chars) portant également la désignation de dragons qu'il faut pouvoir faire la distinction.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Uchronie - Chasseurs portés    Ven 11 Jan 2013 - 6:34

Bonjour,

On se permet tout de même des appellations disons.. intéressantes.

Il me semble que nous avons ou avions des Hussards Parachutistes. Alors....


Dernière édition par Laurent Deneu le Ven 11 Jan 2013 - 9:39, édité 1 fois
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - Chasseurs portés    Ven 11 Jan 2013 - 8:43

Bonjour à tous,

Passionné par les chasseurs portés, j'ai lu avec intérêt les différentes interventions, en particulier celles de catalina qui a bien cadré la question.

Mon opinion personnelle est la suivante :
- la création de l'arme blindée-cavalerie, à quelque date que ce soit, n'implique pas que l'infanterie divisionnaire y soit rattachée (on peut noter à ce sujet que le projet de fin 1942 incluait une intégration à l'ABC de l'infanterie et des détachements d'autres armes composant les DB mais cela n'a jamais été réalisé) ;
- l'adjectif portés s'applique aussi bien pour des combattants transportés en véhicules blindés. C'est effectivement le cas des chasseurs portés de 1940 et des zouaves portés de 1944-45
- il n'y a donc pas de raison fondamentale de changer l'adjectif ;
- mais si néanmoins Clausmaster souhaite procéder ainsi, il faut choisir un adjectif d'époque. Dès lors :
- l'adjectif blindé ne convient pas (à mon avis) à cet égard, il ne " sonne " pas 1940 ;
- l'adjectif mécanisé est le plus approprié (car mécanique, pur époque 1940, peut s'appliquer à une entité mais pas à des hommes : dragons mécaniques, ça fait bizarre).

D'où chasseurs mécanisés qui, en outre, comme le signale Catalina, a été adopté plus tard mais qui cadre parfaitement avec la terminologie et la logique tout court de 1940.

Au demeurant, puisqu'il s'agit d'uchronie, Clausmater a sa liberté intégrale de choix.

Et s'il s'agit pour lui de retirer les chasseurs (portés ou mécanisés) de ses futures DB en les remplaçant par des dragons — à l'instar des processus de 1928 remplaçant les chasseurs cyclistes par les dragons portés —, l'alternative concernant l'adjectif demeure la même. On aurait alors le choix entre :
- dragons portés (sans changement) ;
- ou dragons mécanisés (pourquoi pas ?), les dragons tout court étant, dès lors, les dragons-chars.

Il faut remarquer en outre que la troisième voie éventuelle dragons blindés ne pourrait être adoptée car la confusion avec les dragons-chars serait alors complète.

Bien cordialement

François
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Uchronie - Chasseurs portés    Ven 11 Jan 2013 - 11:21

Merci de cette contribution. Je dois reconnaitre que l’appellation de chasseurs mécanisés me plait bien. Quand à leur intégration ou non à l'ABC, je n'ai pas encore tranché.

Actuellement, je suis rendu à la partie armée de terre, m’intéressant surtout au matériel mais je dois refaire la partie organisation en étoffant l'introduction.
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: -   Sam 12 Jan 2013 - 23:35

Bonjour
En un essai de synthèse ou de résumé, il n'est pas mauvais de rappeler quelques évidences:
- la création de l'ABC a permis de regrouper dans une seule arme les personnels combattant en véhicule sous blindage et sous cuirasse. L'Arme de la Cavalerie a récupéré les unités cuirassées de l'Infanterie, mais y a perdu sa propre infanterie: les Dragons ont été ré-equipés de chars moyens voire lourds.
- le but était de créer des Grandes Unités combattant sous cuirasse ou au minimum en véhicules, telles les PzD ou les Groupements français improvisés en juin 40, et tels qu'ils seront re-inventés à l'échelle 1/3 en 44/45 sous le nom de Combat Command. Ces grandes unités comprennent une composante 'Chars' donc de l'ABC, une composante Infanterie (Chasseurs Portés ou RI Méca) que Clausmaster pourrait équiper des VTT chenillettes ((uchronie) Lorraine 40, une composante Artillerie à Tracteurs Tout Terrain ou même sur chenilles, et des éléments de Génie motorisés TT ou même blindés (poseur de pont Somua sur chassis blindé).
- la logique qui conduirait Clausmaster à intégrer à l'ABC les "Chasseurs Mécanisés" de 1941 voudrait que l'on transfère aussi à cette ABC tous les éléments constitutifs d'une division dont le fer de lance est l'ABC, qu'on l'appelle Mécanique, Blindée, Cuirassée, Armoured, Pzd etc. y compris les Transmissions et le Service de Santé équipé de la version sanitaire de la chenillette Lorraine 40.

Si l'on veut respecter les traditions de l'AF, encore très vives à cette époque et que l'on retrouvera dans l'Armée de la Libération, une grande unité uchronique de 41 combattant sous cuirasse pourrait être organisée de la façon suivante, extrapolation logique des 'Groupements' de juin 40:
- Division, qui pourrait être Mécanisée, comme le suggère M. Vauvillier, mais ni Mécanique, ni Cuirassée ni Blindée, comprenant:

* une composante ABC Cavalerie: chars et voitures blindées, à savoir:
**Cavalerie Légère, (Découverte Reconnaissance Jalonnement) encore équipée des dernières AMD 178, mais surtout de Gendron-Somua et de la Voiture Spéciale 21 à 8 roues de Panhard ou de chars légers Renault 40 et Hotchkiss 35/39 : Chasseurs à Cheval, Hussards, Spahis, Chasseurs d'Afrique, Légion Etrangère
** Cavalerie Lourde, équipée de chars moyens à lourds Somua S 40, AMX 40, B1 ter, G1 et autres développements voir GBM: Dragons et Cuirassiers.
** éléments DCA légère portée sur véhicules.

* une composante Infanterie, qui serait dotée de véhicules cuirassés (chenillette Lorraine 40) et composée de "Chasseurs Mécanisés" ou de RI Mécanisés, héritiers des RI des DIM, ou des Dragons Portés de 40 redevenus Chasseurs Mécanisés (pour la plaisanterie, équipés de Motobécane BMA: Bicyclette à Moteur Auxiliaire) . Trois bataillons de chasseurs Mécanisés équivalant à un R.I.Méca. NB: dans les Divisions d'Infanterie toutes motorisées, les hommes seront transportés dans les derniers Laffly S 20 et surtout dans les camions américains 6 ou 10 roues motrices). Avec antichars motorisés tractés ou portés (roues Laffly ou chenilles Lorraine) voire sous cuirasse et DCA légère tractée ou portée.

* une composante Artillerie, de deux régiments. L'un RAMec (RA Méca, à ne pas confondre avec les RA Montagne) sur S AU 40 ou ARL (75 mm voir GBM) et héritiers des RADLM (TTT) de 1940, l'autre à Tracteurs Tous Terrains (105 / 155, sur pneus), avec un élément RA-DCA lourde.

* d'éléments motorisés du Génie (Unic P 107), des Transmissions, (Voitures Spéciales Renault ou Chenillettes Lorraine 40 aménagées) du Service de Santé, de circulation routière, des essences etc. tous motorisés.

En espérant ne pas avoir froissé diverses sensibilités, ni moi-même commis de grosse erreurs de logique et d'organisation.

Cordialement

Bernard
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Catalina
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MessageSujet: Re: Uchronie - Chasseurs portés    Dim 13 Jan 2013 - 13:57

Pour la composante ABC l'élément "découverte" de la division peut difficilement être constitué de Spahis, Chasseurs d'Afrique ou REC... il s'agit d'unités de l'Armée d'Afrique. On ne peut éventuellement les retrouver que dans des grandes unités cuirassées stationnées dés le temps de paix en AFN ou au Levant et l'utilité d'une telle unité en ces lieux en temps de paix me laisse dubitatif... Ne restent que les Hussards, Chasseurs (plus du tout à cheval) et RAM.
Pour la composante combat de l'ABC il faut ajouter aux Dragons et Cuirassiers les RCC anciennement infanterie.

La composante infanterie aurait plus certainement été à deux régiments/groupes de bataillons chacun à deux bataillons que trois bataillons. En effet, tant la DLM que la DC étaient prévus sur une organisation binaires (2 brigades/groupements tactiques) et une grande unité cuirassée succédant à ces deux types aurait vraisemblablement conservé cette organisation.

Pour ce qui est de l'artillerie on peut selon moi oublier les SAu-40 et ARL. Ces engins trouvent une justification avec des chars à canons de 47 mm, mais n'en ont plus aucune avec des chars à canons de 75 mm. Comme l'uchronie de Clausmaster prend place en 1948 il est très probable que l'armement char sera alors du 75.

Comme il s'agit d'une uchronie Clausmaster reste cependant seul maitre à bord Smile
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Uchronie - Chasseurs portés    Dim 13 Jan 2013 - 14:35

Ptites corrections, sans entrer dans l'uchronie :

Il existe des unités de Spahis stationnées en métropole dès le temps de paix.

Dans la DLM, le Régiment de dragons portés est bien à trois bataillons.

Cordialement,

D.H.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Uchronie - Chasseurs portés    Dim 13 Jan 2013 - 15:41

Bonjour à tous

J'imagine le quidam qui, avec le moteur de recherche, tape "dragons" et arrive sur cette page ...
S'il ne connaît pas bien le forum, et ne prend garde, plongé dans sa lecture, au haut de page : " ATF 40 - Armée de Terre Française 1940 : Autres approches de 1940 : 1940 - Uchronies : Hypothèses de travail § réflexions ..." la confusion risque d'être ... regrettable ...
Ne serait-il pas envisageable de faire figurer la partie "uchronie" avec un bandeau d'avertissement sur chaque page, ou une couleur spéciale de fond d'écran ? ..
Bien cordialement !

PS : je crois que cette remarque, ou suggestion, a déjà été faite par le passé ...

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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Uchronie - Chasseurs portés    Dim 13 Jan 2013 - 16:04

Bonjour

Je n'avais pas prêté attention au fait que l'uchronie de Clausmaster se situait en 48. Je la croyais en 41, d'où les propositions d'emploi de matériels à l'étude ou en développement en 40. De 41 à 48 l'armement des combattants et de leurs véhicules aurait forcément évolué, de même que l'organisation fine de la grande unité, qui d'ailleurs, dans l"histoire, a mis un certain temps à se stabiliser. Clausmaster a encore du pain sur la planche.

Le but premier du message était d'expliquer que l'ABC n'avait aucune raison de garder en propre des éléments organiques d'infanterie, si elle devenait la composante Chars/véhicules blindés de la division mécanisée. Comme l'infanterie avait perdu ses éléments Chars de Combat.

Quant aux Chasseurs d'Afrique et Spahis, ils étaient cités surtout pour ne pas les oublier. Même si le "ventre mou" de l'Europe aurait pu faire l'objet du développement d'un front périphérique, comme les Balkans l'ont été en 1918 où les Chasseurs d'Afrique et Spahis se sont illustrés dans le raid sur Uskub. (Je venais de lire un article à ce sujet ...). Comme le dit Catalina, Clausmaster reste maître de son uchronie.


Bonne journée
Bernard
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MessageSujet: Re: Uchronie - Chasseurs portés    Dim 13 Jan 2013 - 17:15

Bonjour,

Le problème de l'identification des uchronies relevé par Claude est un vrai problème.

Je vais dans un premier temps identifier chaque fil en rajoutant uchronie, mais je suis preneur d'autres suggestions.

Cordialement,

DH
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Catalina
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MessageSujet: Re: Uchronie - Chasseurs portés    Dim 13 Jan 2013 - 17:23

Petite correction de la correction de dhouliez, la Division Légère Mécanique devait à l'origine compter deux régiments de dragons portés. A la mobilisation, et dans la suite logique de ce qui était prévu, une brigade de dragons portés de réserve est adjointe à chacune des deux DLM alors en activité.

Ce n'est que le 1er novembre 1939 que cette organisation est revue afin de mettre sur pied la 3e DLM et de convertir les DC en DLC, le nombre de bataillons de dragons portés ne chute à trois qu'à ce moment là, et uniquement pour permettre la mise sur pieds des DLC.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - Chasseurs portés    Dim 13 Jan 2013 - 18:15

Bonsoir à tous,

(considération non-uchronique : précisions relatives à la " petite correction de la correction" visée ci-dessus)
Cette question des dragons portés est fort intéressante.
L'ayant étudiée pour GBM 103 (Du 1er BDP au 1er RDP), j'ai pu la résumer ainsi (détails pages 60, 64 et 66 de GBM 103) :
- l'intention est certes, fin 1933 (note Weygand du 26 octobre), de donner deux RDP à deux bataillons chacun à la DLM sur pied de guerre ;
- mais le fait est que les DLM sur pied de guerre demeureront à un unique RDP, constitué à trois bataillons dès la mobilisation.

La question des brigades de dragons portés de réserve générale est collatérale. Il ne s'agit pas d'éléments organiques de la DLM, mais seulement d'éléments rattachés :

1re brigade de DP de RG (rattachée à la 1re DLM) : 14e et 15e RDP
2e brigade de DP de RG (rattachée à la 2e DLM) : 11e et 12e RDP
(régiments à deux bataillons chacun, mobilisés sur camionnettes)

Ces brigades sont dissoutes le 15 décembre 1939 et les régiments constitutifs transformés pour les futures divisions en formation :
- 3e DLM (11e RDP transformé type DLM, à trois bataillons sur VDP neuves Laffly S 20 TL)
- 4e et 5e DL puis DLC (14e et 15e RDP transformés sur type nouveau à deux petits bataillons sur VDP usagées Citroën P 19).
Le 12e RDP est quant à lui dissous.

On peut enfin ajouter, pour être complet, que dans l'organigramme de la DLM type réduit (juin 1940) existent deux RDP, il est vrai réduits à un seul bataillon chacun. C'est néanmoins le seul moment où une DLM compte officiellement, en tant qu'éléments organiques, deux RDP.
Ces petits RDP de la dernière heure, constitués très tardivement en vue de rejoindre les DLM réduites, sont les 12e, 16e et 17e RDP.

Bien cordialement

François
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Uchronie - Chasseurs portés    Lun 14 Jan 2013 - 17:55

Merci pour toutes ces réponses. Je suis agréablement surpris, je pensai pas que ma question susciterait un tel débat. Very Happy
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MessageSujet: Re: Uchronie - Chasseurs portés    

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