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 C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre

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KLOAR
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Mar 5 Fév 2013 - 8:24

Merci avz94.

La prévision de 50 pièces pour 1941 confirme bien que la production en juin 1940 devait être faible.

Cordialement.
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Mar 5 Fév 2013 - 13:01

Bonjour,

Je ne suis pas certain que les informations liées au procès de RIOM, fussent-elles techniques, soient d'une grande fiabilité. Ce procès fût une mascarade et la désinformation était la règle. Si en plus c'est un article de presse il y a un gros soupçon de manipulation....prudence donc!

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dhouliez
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Mar 5 Fév 2013 - 13:14

Bonjour,

A l'inverse, faire l'impasse sur tout document au prétexte qu'il a été produit au moment du procès de Riom semble excessif. En l'occurence, il s'agirait d'un document daté de mai 39.

On le trouve en ligne ici : http://realite-histoire.over-blog.com/15-index.html

Citation :
Le 23 mai 1939, le général Georges rédigea une note capitale qui confirmait l'insuffisance flagrante du matériel militaire :
I- L'Artillerie.


a) Artillerie légère de campagne.
1°) L'obusier de 105 est destiné à remplacer en partie le 155 court dans les
artilleries divisionnaires.
Une soixantaine de groupes ont été commandés.
Comment se fait-il qu'une vingtaine de groupes seulement aient été livrés... à une cadence moyenne d'un groupe par mois?
2°) Notre matériel 65 de montagne est aujourd'hui nettement insuffisant en portée
et en puissance.
Pour faire face à ces besoins urgents, nous devrions disposer d'une réserve importante de matériel 75 de montagne.
Or, cette réserve est aujourd'hui inexistante.
Quelles mesures a-t-on prises pour remédier d'urgence à cette situation grave?
3°) Artillerie lourde de CA
Notre 105 L.1913,canon de corps d'armée, a une portée de 11 à 13 km insuffisante devant les canons longs allemands.
Un nouveau matériel de 105 L. Schneider a été accepté : une cinquantaine de groupes seraient nécessaires, 7 groupes seulement ont été livrés, puis, la fabrication a subi un temps d'arrêt qui dure encore.
Pourquoi cette lenteur excessive, alors que le rajeunissement de notre Artillerie de corps d'armée est indispensable et urgent?

b) Artillerie de destruction.
Nous n'avons pour cette mission (d'attaque) que notre artillerie de la guerre
(1914 ): mortiers de 220,270,280,370,400.
Ce matériel serait à renforcer, à moderniser, parce qu'il est insuffisant en nombre et en portée.
Où en est-on de ces études?
D'autre part, il devrait être pourvu d'obus à amorçage de culot (et non de fusées d'ogives) de manière à avoir des effets de destruction puissants dans le béton.
Ces projectiles auraient été commandés en 1937 ou 1938. Aucun n'a été livré.
Où en est cette fabrication?
Quelle est la cause de ces retards inexplicables?
Quand les obus mis en commande seront-ils livrés?

c) Artillerie de DCA
1°) Artillerie de DCA de petit calibre.
Nous avons dû acheter du matériel à l'étranger. Mais les achats réalisés sont de faible importance par rapport aux besoins à satisfaire.
Notre canon de 25 Hotchkiss (monotube ou bitube) commence à peine à sortir de fabrication; encore devons-nous partager la production avec la Roumanie.
Quelles mesures sont prévues pour accroître le rythme de fabrication de ce matériel, indispensable pour la protection des troupes, des points sensibles, des établissements, des villes de la Métropole comme de l'Afrique du Nord?
2°) Artillerie de DCA de moyen calibre.
800 pièces de 75,modèle 32 ou 33,sont nécessaires pour l'armement des batteries existantes où à créer.
A peine 360 matériels ont été livrés.
Bourges n'a sorti en 8 mois que 35 matériels de 75/32.
Pourquoi a-t-on arrêté le 75/33,dont la production chez Schneider était satisfaisante (200 matériels livrés) ?
Quelles mesures sont-elles prises pour développer la fabrication de Bourges en matériel 75/32?
3°) Artillerie lourde de DCA.
Il s'agit de matériel de type 90, type marine amélioré.
Près de 500 matériels seraient nécessaires; aucun n'est sorti.
On en annonce une cinquantaine pour 1941.
Est-il possible d'attendre une date aussi lointaine pour un matériel de cette importance ?
Comment pourrait-on hâter et développer les fabrications du matériel de 90 DCA?

II- Infanterie et chars.

a) Munitions d'infanterie.
Il semble que la consommation des munitions d'Infanteries pour les besoins stricts de l'instruction, en temps de paix, dépasse les fabrications, bien que les dotations d'instruction aient été exagérément détruites.
De la sorte, les stocks constitués pour la mobilisation diminuent peu à peu: grave danger !
[...]

b) Canons antichars.
Deux modèles: Hotchkiss, Puteaux.
Hotchkiss (nationalisé) fabrique à une cadence satisfaisante.
Mais Puteaux, qui a une commande de 2 000 matériels, en sort 10 par mois (40 livrés).
Ce rythme est inadmissible.
Mesures prises pour le relever?

2°) Canon de 47:
Il faut un millier de matériels qui ont été commandés.
En 8 mois, une trentaine de matériels ont été livrés:
Mesures prises pour accélérer cette production?

c) Chars.
Le char lourd, type B, qui est excellent, ne sort qu'à la cadence de 4 à 5 par mois.
Il faudra 4 ans pour réaliser les besoins.
C'est un matériel qui établit notre supériorité en matière de chars.
Il faudrait donc activer sa production.
Mesures prises à cet égard?
Le char moyen Somua, sort à une bonne cadence. Il en est de même: des chars légers Hotchkiss (H-35) et Renault (R-35) bien qu'à un moindre degré.
Mais le char FCM, de facture nouvelle et intéressante, n'a été livré qu'à 100 exemplaires.
Pourquoi ne pas développer sa production?


(Document reproduit par Charles Reibel, Les Responsables : Ma déposition devant la Cour suprême de Justice, Editions Baudinière, s.d, annexe 1, p. 50-53).

Cordialement,

DH
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Mar 5 Fév 2013 - 13:43

Bonjour,

Cette dernière note est fort intéressante et à plusieurs titres.

Tout d'abord, remarquons que la pièce de 47 est classée dans les matériels d'infanterie, ce qui en dit long sur sa méconnaissance par les cadres supérieurs de l'armée.

Ensuite, pour prendre deux exemples que je connais bien, à la fin mai, il a été livré 77 pièces de 47 et environ 200 de 25 modèle 37 avec une cadence de livraison de 30 exemplaires par mois entre janvier et juin 1939 .

Le général George est visiblement mal informé à propos de ces deux exemples de matériels, et il serait donc souhaitable de certifier les autres chiffres proposés.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Mar 5 Fév 2013 - 15:38

Bonjour à tous !
Merci à Didier pour cette "dernière note fort intéressante et à plusieurs titres".
Je pense que le lien "mériterait" également de figurer dans d'autres fils (je pense plus particulièrement à celui sur "l'effondrement français" ...). J'ajoute, en faisant très "court", car hors-sujet de ce fil, que ce qui est écrit sur les "visions" du Maréchal Pétain, "m'interpelle" ...

Cordialement !
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Mar 5 Fév 2013 - 16:49

Bonsoir,

Peut-être quelques infos sur les FTA en 1940 dans ce lien où j'ai relevé deux erreurs :
- la date de Mers El Kebir le 3 juillet 1941 au lieu du 3 juillet 1940 (probablement une faute de frappe)
- dans l'organisation des FTA après l'armistice inversion des secteurs nord-ouest et sud-est.

Au passage dans le texte, cette affirmation qualifiée de stupéfiante (pour ne pas dire plus) du futur généralissime Gamelin faite le 28 juillet 1938 :

"L'aviation ne jouera pas dans la prochaine guerre le rôle que certains chroniqueurs militaires prévoient pour elle. l'aviation sera très vite arrêtée dans son essor par l'usure du matériel et surtout par l'usure du personnel. L’aviation dans la prochaine guerre sera un feu de paille."

On a presque envie de dire "fermez le ban !".

@+
Alain
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Mar 5 Fév 2013 - 19:56

dhouliez a écrit:
Bonjour,

A l'inverse, faire l'impasse sur tout document au prétexte qu'il a été produit au moment du procès de Riom semble excessif. En l'occurence, il s'agirait d'un document daté de mai 39.

DH

Bonsoir,

Je ne dis pas qu'il faut rejeter "a priori" ou faire l'impasse mais que la prudence s'impose, c'est un peu différent.
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Mar 12 Fév 2013 - 11:46

Bonjour,

Une information reçue ce jour du Groupe d'Archives des Ateliers de Quatre Mares à Sotteville-les-Rouen me précise que la production, chez eux, de canons de 90 mm n'aurait débuté que fin avril 1940.

Je rappelle que cette société construisait lesdits canons en partenariat avec Schneider au Havre et je précisais au début de ce post que la production avait débuté en février 1940, ce qui est sans doute une erreur.

Sachant que toutes ces productions ont cessé aux environs du 10 juin 1940, il est probable que peu de pièces furent livrées.

Salutations à tous.

Kloar.
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Lun 10 Juin 2013 - 19:03

Bonsoir,

Dans l'ouvrage du SHM publié par le CV Caroff "Les Forces Maritimes du Nord - tome 3", j'ai retrouvé la mention suivante :

cargo Amienois appareille de Cherbourg pour Le Havre le 31 mai. Appareille du Havre le 9 juin à 19H00 pour Brest avec Batterie de 90 CA Mle 39.

@+
Alain
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Mar 11 Juin 2013 - 11:15

Bonjour,

Pour l'Amienois, j'ai:
- réquisitionné le 6 avril 1940;
- rendu au civil le 3 juin 1940;
- une semaine plus tard (donc vers le 10 juin) quitte Le Havre chargé à la hâte d'huiles industrielles, porto, vins fins, lingerie, acier rond à obus, uniformes et effets militaires, "et surtout une batterie toute neuve de 4 canons antiaériens de 90 mm, modèle 1939, sur affûts à pneumatique, avec 500 coups, et des affûts non finis d'usinage".

Il embarque des réfugiés à Cherbourg qu'il déposera à Brest avant de poursuivre son chemin vers Bordeaux.

source: http://www.estuairegironde.net/doc/docu/amienois.pdf

Edit: je viens de me rendre compte que Pierre a déjà donné ce lien en février dernier, désolé silent
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Mar 11 Juin 2013 - 14:47

Bonjour,
Merci à Capu Rossu et à Catalina pour cette confirmation du trajet de l'Amiénois et de son destin tragique dans l'embouchure de la Gironde en juin 1940.
Pour mémoire, je rappelle que la batterie qui se trouvait à son bord était la 52ème du 405 R.A.D.C.A. et qu'elle était destinée à Marseille.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Jeu 13 Juin 2013 - 7:40

Bonjour à tous,

 Est ce que le personnel de la 52e/405 bie a embarqué avec les canons sur l'Amienois ?

Cordialement
Armel
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Jeu 13 Juin 2013 - 8:57

Bonjour,

Le seul moyen de le savoir se trouve dans la consultation du rapport de mer du commandant de l"Amienois. Ce rapport de mer a dû être déposé au tribunal de commerce de Bordeaux et est donc actuellement aux Archives Départementales de la Gironde à Bordeaux.
Ce que je viens d'évoquer est la procédure normale. Si elle n'a pas été respectée, alors ça devient très très dur de le retrouver.

@+
Alain
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Jeu 13 Juin 2013 - 11:19

Merci Alain

Armel
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Jeu 13 Juin 2013 - 18:30

agrignon a écrit:
Bonjour à tous,

 Est ce que le personnel de la 52e/405 bie a embarqué avec les canons sur l'Amienois ?

Cordialement
Armel

A priori non.
Le C.O.A. - D.C.A. du Havre avait pour vocation de former les nouvelles batteries de 90 mm en personnel et en matériel.
Le 9 juin 1940, le personnel du C.O.A. fût évacué du Havre, destination Honfleur, à bord du navire La Touque, puis sur Chartres (Nogent-le-Phaye) par train puis par route.
A bord de l'Amiénois furent embarqués: le matériel du C.O.A. y compris deux tracteurs en panne ainsi que la batterie neuve 52/405. Ce matériel voyagea sous la responsabilité du Lieutenant Chevallier adjoint du commandant du C.O.A. du Havre.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Ven 14 Juin 2013 - 7:21

Bonjour à tous,

 Merci KLOAR

Cordialement
Armel
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MessageSujet: C.O.A.D.C.A de 90 Le Havre   Dim 16 Juin 2013 - 17:31

Bonjour,

J'ai trouvé un document intéressant concernant les 90 C.A dans le livre de Charles Reibel, sénateur, ancien ministre "Les responsables-Ma déposition devant la Cour suprême de Justice"-Editions Baudinière-1942.
Certes, le document date de l'époque du procès de Riom, mais son auteur est en 1940 un membre influent de la Commission de l'Armée au Parlement, ancien ministre de Georges Leygues après la Grande Guerre et qui fut aussi très lié avec le Maréchal Foch.
Sa déposition est un véritable réquisitoire contre Daladier et le contrôleur Jacomet dans l'affaire du 90 CA et il est souhaitable de lire les pages 24 à 27 de son livre en ce qui concerne le contexte de la construction du canon de 90 (le livre contient aussi quelques précisions sur les obus Brandt).
Ce livre contient par ailleurs en annexe le texte intégral de la note du Général Georges du 23 mai 1939 dont il est question plus haut.
La déposition de Charles Reibel, s'appuyant sur des documents sténographiques, donne des éléments intéressants sur le rôle de Daladier, tout aussi néfaste que celui de certains artilleurs en ce qui concerne les retards de production du 90.
Quelques précisions sur la production du 90 CA dans cette déposition:
-Raoul Dautry, ministre de l'armement, affirme à Reibel que la cadence de production du 90 ne sera que de 6 par mois à partir de mars 1940 (Daladier ayant affirmé en octobre 1939 à la Commission de l'Armée que ce chiffre serait alors de 20 par mois).
-Raoul Dautry informe Reibel de la terminaison de la première batterie de 4 pièces en janvier 1940, pièces encore prototypes et non de série et convie le sénateur à assister aux essais de ces pièces sur le champ de tir des usines Schneider du Havre et qui furent pleinement satisfaisants.
-l'affirmation qu'il n'existe que huit pièces en juin 1940 semble par contre plus contestable et semble surtout une "charge" contre Daladier.
Rien de bien nouveau mais le texte est intéressant sur le contexte "militaro-industriel" de l'époque et sur la visite d'une batterie de 90 "Marine" à Toulon en juin 1939 où le sénateur constate l'efficacité du matériel de 90 CA "Marine" lors d'une école à feu et nous révèle qu'il existe trois chemises de rechange par pièce, le rechemisage du tube pouvant s'effectuer sur place en deux heures.
Les archives du Procès de Riom contiennent certainement des documents sur cette question si on en croit la déposition du sénateur Charles Reibel.
Cordialement,
Guy François.
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Mar 18 Juin 2013 - 21:47

Bonjour Guy François,
Merci pour cette contribution fort intéressante qui confirme que la défense anti-aérienne française ne semblait pas très performante en 1940.
S'agissant des batteries de 90 mm:
- une note de la D.S.A. établie le 28 octobre 1940 et destinée au Général Picquendar - Général Directeur de l'Artillerie - précise que 5 pièces de 90 mm furent livrées en mars 1940 et 20 autres en mai 1940.

- les 5 premières pièces peuvent correspondre à la 53ème batterie du 402ème R.A.D.C.A. formée le 28 avril 1940,
- les 15 suivantes auraient été affectées à 51ème batterie du 401ème R.A.D.C.A., à la 51ème batterie du 405ème R.A.D.C.A. et à la 51ème batterie du 406ème R.A.D.C.A. toutes trois formées le 24 mai 1940.

Il faut encore noter que 3 autres batteries - 52/405, 51/404 et 52/404 furent formées le 5 juin 1940, mais qu'elles ne furent pas opérationnelles. Parmi celles-ci, la 52/405 destinée à Marseille et qui coula avec l'Amiénois dans l'embouchure de la Gironde.

Sous toutes réserves.

Cordialement.

Kloar.
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Mar 18 Juin 2013 - 22:16

Re-bonjour,

Dans son message du 2 février 2013, ALVF s'interrogeait sur la localisation des archives Schneider concernant la production des canons de 90 mm en 1940.
Selon toute vraisemblance elle sont au Creusot à l'adresse suivante:

Académie François Bourdon 
Cour du Manège - Château de la Verrerie
F - 71201 Le Creusot Cedex

Ces archives ne peuvent être consultées que sur place et je n'ai personnellement pas la possibilité de le faire à court ou moyen terme. Par contre je dispose de la liste des documents à consulter.
Si un membre habite ce secteur je suis prêt à échanger avec lui.

Cordialement.

Kloar.
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Jeu 20 Juin 2013 - 2:43

bonsoir

j'ai pu consulter cet ouvrage assez volumineux sur les Historiques de l'Artillerie et ce qui est curieux c'est que la 51/401 est aussi ignorée comme dans le Lee Sharp, pour le reste les renseignements sont plus fournis pour certaines batteries et n'apportent rien de plus pour trois autres comme la 52/405 qui est l'objet de beaucoup de commentaires,

*dates du Répertoire Kauffer Artillerie et/ou Lee Sharp Volume V

BatteriesDate de formation - Parcours (+observations diverses)
51/401                                                        --- absente de l'ouvrage ---
51/40211 février 1940 (au lieu du 25*), Nancy 26 février au 8 mai, Argenteuil 9 mai au 12 juin
puis retraite par Nemours, Bourges, Limoges, Bordeaux le 20, région Agen,
dissoute le 18 août devient la 262/405 (->coquille? il doit s'agir plutôt de la 261/405e DCA de l'Armée d'Armistice) 
52/40217 avril (au lieu du 6 mars*), Le Havre du 17 avril au 12 mai, Lyon 18 mai au 17 juin, Nîmes le 18 Perpignan le 21
dissoute le 6 août 1940 devient la 260/405
53/40216 mai 1940 (au lieu du 12*), Rouen du 16 au 25 mai, Pont de l'Arche du 26 mai au 9 juin, retraite par Dreux, Caen du 11 au 17, Cherbourg 18 et 19 juin
embarquée pour l'Angleterre le 19 puis dirigée sur Casablanca, devient 1ère batterie du 77e Groupe du 405 (au Maroc depuis fin juin)
51/4045 juin 1940, Nantes, à Bordeaux le 11...
52/4045 juin 1940, Saint Nazaire, à Toulouse le 11...
51/40529 mai 1940, Houppeville (nord Rouen) 30 mai à 8 juin, retraite par Evreux et Dreux sur Chartres du 10 au 15, sud-ouest Caen le 16, Rennes le 17
majeure partie capturée à Loyat au nord de Ploërmel le 17, reliquat dirigée sur Narbonne par Ancenis et Angoulême
52/4055 juin 1940, Saint Jacques (Est Rouen) le 7, Le Havre le 9, embarquée pour Bordeaux...
51/4061er juin 1940, destinée au Havre, dirigée sur Caen du 4 au 16 juin, retraite par Mortain le 17, 2 pièces perdues, Vitré Rennes le 18
partiellement capturée le 18, matériel détruit, reliquat échappé par Ancenis et Angoulême sur Toulouse
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MessageSujet: Re: C.O.A. D.C.A. de 90 Le Havre   Dim 23 Juin 2013 - 18:36

Merci Loïc pour ce tableau très détaillé.
Cependant il appelle de ma part les observations suivantes, sous toutes réserves:
- la 52/405 ne devait pas être à Saint-Jacques s/Darnetal, où se trouvait la 51/401 du capitaine Barbier. La 52/405 n'a été formée que le 5 juin 1940 (décision 4949 S.A. 3/3) et est partie pour Bordeaux le 9 juin à bord de l'Amiénois.
- la 51/401 après son repli de l'agglomération de Rouen a été positionnée à Bénouville (Calvados) où elle se trouvait encore le 15 juin 1940.
Par contre j'ignorais la destination de la 53/402 après son repli de Mézidon (défense de Caen) ainsi que de la 51/405 après son repli de Rennes.
Enfin je suis preneur de toutes précisions complémentaires concernant la 51/406. Je confirme les informations produites pour cette batterie. Les seuls évadés de cette batterie - 3 officiers et 10 hommes - étaient à Saint-Avit Sénieur (Dordogne) le 23 juin 1940 et intégrèrent la 148ème batterie du 406.
Cordialement.
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