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 Dégradation militaire

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Sepala
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MessageSujet: Dégradation militaire   Mer 9 Jan 2013 - 1:28

Bonsoir,
Effectuant des recherches concernant un combattant de 39/40, je mets la main sur sa fiche matricule et sa fiche de démobilisation qui m'indique ceci :
- nommé maréchal des logis en 1936 (au bout d'un an de service)
- prisonnier pendant 5 ans en OFLAG
- fiche de démobilisation : sous lieutenant
- novembre 45 : cassé de son grade.

Je me demande : si la fiche matricule est incomplète quant à son passage comme officier ou pas ?
pourquoi alors est il interné en Oflag : sur quels documents se basaient les allemands ?
Sur quoi se basaient les autorité francaises gérant le retour des soldats en 45 : la parole ? un livret ?
cette cassation de grade pourrait-elle être en rapport avec une éventuelle usurpation de grade lors de la captivité ?

Quelqu'un a-t-il une réponse à ces questions.
Merci d'avance.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Dégradation militaire   Mer 9 Jan 2013 - 7:05

Bonjour Sepala,

On notera qu'entre son galon de maréchal des logis de 1936 et l'entrée en guerre, votre "client" a pu passer officier, d'où son internement en Oflag.

Quant à son grade cassé en novembre 1945, tout est envisageable : conduite en 1940, conduite en captivité, "affaire" civile ayant entraîné des sanctions au pénal et du même coup des conséquences disciplinaires, etc.

Cordialement,

Thierry Moné

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Sepala
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MessageSujet: Re: Dégradation militaire   Mer 9 Jan 2013 - 11:16

Merci de votre réponse.
Effectivement, celui ci a pu passer officier mais je suis étonné que ce ne soit pas mentionné sur sa fiche matricule.
Pour ce qui est de sa dégradation, la seule chose que je pense pouvoir éliminer c'est la conduite en captivité puisque des documents d'époque indiquent plusieurs tentatives d'évasion qui l'ont conduit aux camps de représailles de Colditz/Lubeck.
J'ai une référence pour la dégradation intitulée DM ( décision militaire, ministerielle ??) contenant les lettres DISC (discipline?) avec un certain nombre de chiffres et de lettres mais elle ne figure pas au BO des armées au SHD, quant aux archives de la justice militaire, il n'y a pas de dossier à son nom.
Avez vous une idée du lieu où je pourrais chercher le texte de cette dégradation ?
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Dégradation militaire   Mer 9 Jan 2013 - 11:32

DM, c'est bien Décision Ministérielle.

Si l'abréviation DISC, pour discipline, figure dans l'intitulé... c'est certainement une piste menant vers une quelconque sanction disciplinaire.

Ce qui n'implique pas forcément l'ouverture d'un dossier à la justice militaire.

Vous ne dites pas si un fichier "officier" existe au SHD. Avez-vous cherché ? Si c'était le cas, la réponse à la question s'y trouverait certainement, ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que vous seriez autorisé à consulter la partie disciplinaire, même en étant membre de la famille et même avec une dérogation....

Je ne peux hélas pas vous en dire plus au vu de vos éléments.

Cordialement,

Thierry Moné

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Sepala
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MessageSujet: Re: Dégradation militaire   Mer 9 Jan 2013 - 14:33

Non, effectivement, il n'y a pas de dossier officier au SHD, toujours la même question : le dossier est -il absent puisque redevenu simple soldat depuis ou parce qu'il n'a pas été officier ?
Faudrait-il chercher aux archives du cabinet du ministre ? C'est quand même agaçant de ne pas trouver cette décision en ayant sa référence...
Cordialement.
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Crosnier
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MessageSujet: Re: Dégradation militaire   Mer 9 Jan 2013 - 19:37

Bonsoir

Avant de me lancer sur une hypothèse qui me vient à l'esprit, SEPALA peut il préciser si ce combattant était à la mobilisation 1939 réserviste ou engagé et a quelle unité il appartenait.
D'autre part pour ce qui concerne la décision ministérielle de dégradation avez vous consulter le journal officiel de l'époque ????
Cordialement
Crosnier
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Sepala
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MessageSujet: Re: Dégradation militaire   Mer 9 Jan 2013 - 19:54

Bonsoir,
Cette personne a fait son service militaire dans le 6eme ER du train puis à la mobilisation il a été incorporé dans la 5ème Division Infanterie Motorisée. Je n'ai aucune mention de réserve sur sa fiche matricule.
Pour le journal officiel j'avais contacté la documentation française sur les conseils de Jean Louis Crémieux-Brilhac mais on m'a répondu que les dégradations ne figuraient pas au JO...
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Crosnier
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MessageSujet: Re: Dégradation militaire   Mer 9 Jan 2013 - 20:41

Bonsoir

Certes les dégradations n'apparaissent peut être pas au journal officiel, mais il y a certainement un décision ministérielle qui le raye des cadres (active ou réserve).
L'hypothèse que je voulais emettre c'est qu' en 1940, un certain nombre de sous officiers (de carrière et surtout dans le train), ont été nommé sous lieutenant à titre provisoire et que par la suite ils n'ont pas été confirmé dans le grade. On peut retenir cette hypothése a moins que vous ne soyez sur à 100 pour cent que la décision ministérielle de 1945 concerne bien une dégradation.
Cordialement
Crosnier
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Sepala
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MessageSujet: Re: Dégradation militaire   Mer 9 Jan 2013 - 21:07

Effectivement, il a été rayé des cadres le 11/06/45 (dégradé en novembre)
La dégradation est explicitement mentionnée.
Parallelement, est indiquée en marge une note au commissariat de police à la même époque, je cite :
"le 22/02/46 : retourner note émargeant la cassation et livret individuel pour notification" "Envoi rectification cassation grade à gie Paris Minimes le 4/4/46 après prière de retourner récépissé"
L'intervention de la gendarmerie dans tout ça est-elle normale ?
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Dégradation militaire   Mer 9 Jan 2013 - 23:30

Bonsoir Sepala,

Quand on compare ce que vous dites dans votre premier billet et ce que vous apportez comme renseignements au fur et à mesure... on ne peut s'empêcher de penser que vous abusez un peu de la bonne volonté de ceux qui tentent de vous aider dans votre recherche !

Alors, donnez tous les éléments en votre possession d'emblée, cela fera gagner du temps à tout le monde et à vous en premier.

Cordialement,

Thierry Moné
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Sepala
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MessageSujet: Re: Dégradation militaire   Jeu 10 Jan 2013 - 0:06

Je n'ai aucune information supplémentaire concernant la dégradation que celles que je viens de donner mentionnée sur la fiche matricule, seule archive que je possède à évoquer cette dégradation...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Dégradation militaire   Jeu 10 Jan 2013 - 8:40

Je profite de ce fil pour une petite mise au point à caractère très général,qui sera probablement déplacée plus tard dans une section plus appropriée, mais je ne voudrais pas que l'intervention de Thierry soit prise pour un mouvement d'humeur injustifié.

Comme l'explique Thierry, il est souvent agaçant de découvrir les informations au fur et à mesure.

En effet, les contributeurs qui souhaitent répondre passent généralement un peu voire beaucoup de temps en recherches préalables, et lorsque l'on constate que des informations qui avaient été cachées auraient permis d'économiser du temps, auraient permis d'être beaucoup plus efficace ou de s'éviter des hypothèses hasardeuses, on n'est pas toujours enclin à poursuivre les recherches.

Pour m'être fait piéger plusieurs fois par ce genre de demande, je comprends donc parfaitement la réaction de Thierry.

D'autre part, quand le motif de la recherche n'est pas très clair, et que l'on est amené à "soupçonner" une future publication, l'impression d'être "utilisé" sans beaucoup de reconnaissance est alors extrèmement désagréable.

J'incite donc chacun à fournir le maximum de renseignements pour aider aux recherches qu'ils sollicitent de la part des contributeurs de ce forum.

Merci à tous de votre compréhension et de vos efforts.

D. Houliez
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Sepala
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MessageSujet: Re: Dégradation militaire   Jeu 10 Jan 2013 - 11:52

Je tiens quand même à souligner que le but de mes questions n'est pas de mener les gens en bateau, ni de les piéger. Les questions que je pose dans dans ma première intervention dans ce sujet sont celles que je me pose depuis plusieurs mois, je ne les ai pas inventées au moment de leur rédaction. Si vous avez l'impression que je distille les informations pour faire perdre du temps au gens, je m'en excuse car ce n'est pas du tout mon intention.
La passion de ce qui a trait à la seconde guerre mondiale est quelque chose que nous partageons, elle ne m'est pas venue avec ces recherches. Par contre reconstituer le parcours d'une personne à l'aide d'archives est nouveau pour moi, d'où, peut être des maladresse.
Cordialement.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Dégradation militaire   Jeu 10 Jan 2013 - 17:54

Pas de souci, je tenais juste à expliquer pourquoi certains contributeurs réguliers sont parfois agacés lorsqu'ils découvrent les informations utiles au fur et à mesure.

Je me suis moi même "fait avoir" plusieurs fois, où je passais un temps certain à rechercher des informations pour répondre à une "énigme", pour m'apercevoir que celui qui posait la question avait déjà plus d'informations que je n'en avais trouvé.

Cela dit, je ne fais pas de procès d'intention.

Je me permets tout de même de citer la charte du forum, qu'il va décidément falloir mettre en évidence...

Citation :
Demander une aide pour une recherche « biographique » ou une identification sur photo
Vous souhaitez des précisions sur le parcours militaire d’un ancêtre, identifier un uniforme, un véhicule…
L’idéal est de mettre en ligne une reproduction des documents que vous détenez, en tous cas, il est nécessaire de donner le maximum des informations en votre possession.
Dans tous les cas, plus vous serez précis, plus la réponse aura des chances de vous satisfaire.
Mais il faut être conscient que certaines unités sont beaucoup plus faciles à « tracer » que d’autres.

Cordialement,

DHouliez
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