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 Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne

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Eric Denis
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MessageSujet: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Mar 11 Mar 2008 - 17:24

Bonjour,

Selon certaines sources trouvées sur internet, 120 pièces de ce type auraient été affectées à la défense de la Sardaigne et donc à l'Armée italienne. Ce recensement daterait de 1943.

Quelqu'un aurait il de l'info à ce sujet?

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Mar 11 Mar 2008 - 19:35

Cette page indique bien l'utilisation de canons de 47 par l'armée italienne :
http://www.geocities.com/historyfan2002/toe/arturo/itart.htm

une photo d'un 47 "italien" sur le mur de l'atlantique , proche de bordeaux
http://sudwall.superforum.fr/recherches-et-identifications-f8/47-mm-ac-italien-t133.htm#443
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Mer 12 Mar 2008 - 1:25

Bonjour,

Merci, mais le 47 de la photo est un "cannnone da 47/32", une fabrication italienne qui n'a rien à voir avec la pièce française.

La liste est intéressante, il faudrait que j'en trouve la source.

Merci encore
Cordialement
Eric DENIS

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Jeu 13 Mar 2008 - 19:49

Vous êtes certain qu'il s'agit bien de 47 français? Ca fait beaucoup tout de même, pour un canon qui a été produit en quantités relativement peu importantes, puis capturé, puis remis aux italiens.... Sachant qu'il s'agit du même calibre que pour le canon standard italien, n'y aurait-il pas eu une confusion?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Jeu 13 Mar 2008 - 22:48

Sans aucun doute, il était appelé "cannone da 47/50" chez les Italiens. Les Allemands en saisirent plusieurs centaines après l'Armistice.

Cordialement
Eric DENIS

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Eric Denis
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Ven 14 Mar 2008 - 19:23

Le 47/32 M 35 italien était en fait construit en Italie sous licence autrichienne " Böhler". Pour le 47 SA 37 APX, le nombre livré à l'Armistice se situe environ à 1200, ce qui n'est pas négligeable. De plus, les Allemands, comme beaucoup d'autres matériels, en firent continuer les fabrications en fonction des disponibilités (ébauchés), le 47 SA 37 étant un "intermédiaire" intéressant au 5 cm PaK 38 par rapport au 3,7 cm PaK 35/36 et après l'échec du sous calibré de 4,2 cm PaK 41. Le problème est que la plupart du temps, les livres "comptabilité matière" ont été détruits à la Libération, ce qui nous prive d'informations concernant les livraisons de matériels français neufs aux forces de l'Axe suivant différents accords entre Vichy et Berlin. Aussi, rien détonnant à ce que les forces italiennes aient reçu du matériel français, d'autant qu'en 1942, les Français (de Vichy) proposaient aux puissances de l'Axe de nouveaux matériels à fabriquer en "coopération".
Cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Ven 14 Mar 2008 - 19:52

Bonjour,

Merci Stéphane pour ces précisions, en effet, et après avoir très longuement cherché dans les archives concernant cette arme, je n'ai strictement rien trouvé concernant les éventuelles fabrications d'après juin 1940.

Une source serrieuse parle juste de 823 pièces saisies par les Allemands pendant et après la bataille de France, et je pense que les pièces données à l'Italie en faisaient partie. L'Allemagne utilisa le canon de 47 modèle 1937 jusqu'à l'arrivée en grand nombre du PAK 38 de 50 mm qui lui était très légèrement supérieur en terme de ballistique, et ne dépendait pas de l'industrie française.

Les pièces de 47 furent remplacées, et restèrent donc peu de temps au sein des divisions allemandes. Si certaines furent utilisées sur le mur de l'Atlantique, ce qui n'est pas un scoop, les autres furent stockées, et je doute que leur fabrication perdura longtemps après l'Armistice de juin 1940.

Vous aurez bientôt (GBM 82) la synthèse de l'histoire de cette pièce, écrite à partir des 2.100 pages d'archive que j'ai rassemblées sur le sujet. A ce propos, cet article aura une suite, et l'ensemble s'accompagnera d'une iconographie sans égale sur le sujet. Mais (moi aussi) je fais durer le suspens.

Cordialement
Eric DENIS
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Ven 14 Mar 2008 - 21:45

Eric,
Petit canailloux, c'est à cause de votre étude sur le 47 mm SA 37 que le G 1 dernière partie a été repoussée au N° de GBM suivant. FV m'a dit le plus grand bien de votre étude et donc, c'est avec un très grand plaisir que je vous"cède le pas". Pour les 47 SA 37, les fabrications en cours furent finalisées en fonction des matières premières disponibles tout comme d'autres. Votre chiffre ne tient pas compte des matériels détruits, ni de ceux en "instance de recette" au moment de l'Armistice. N'oubliez pas que les Allemands en juin 1940 ont mis la main sur l'outil industriel de la France.
Très cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Sam 15 Mar 2008 - 0:38

Stéphane,

Le chiffre de 823 pièces est annoncé comme étant celui représentant celles qui sont saisies pendant et à la fin de la campagne de France. Il ne prend pas en compte celles qui ont pu être fabriquées après pour le compte des Allemands et des Italiens.

Les sources que je possède démontrent que les affuts sont encore livrés en nombre non négligeable, mais un affut ne fait pas un canon, et je ne peut donc rien affirmer de plus.

Comme pour bon nombre de matériels français de l'époque, les données manquent, et je ne considère pas le dossier comme clos, bien au contraire. Il faudrait peut-être chercher dans les archives allemandes, mais je ne parle pas le germain!

Cependant, votre chiffre de 1.200 pièces me parait un peu trop gros, mais je ne suis pas en mesure d'en proposer un autre qui soit issu d'un document d'époque. Pouriez vous m'expliquer d'ou il provient?

Cordialement
Eric DENIS

P.S. : Désolé pour le G1, qui tombe sous les coups du 47. Quelle arme!


Dernière édition par Eric DENIS le Sam 15 Mar 2008 - 0:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Sam 15 Mar 2008 - 0:44

Toujours à ce sujet, je propose une théorie. Les pièces livrées aux Italiens pourrait être celles qui sont réformées par les Allemands lors de leur équipement en PAK 38. Peut-être ne faut il pas cumuler, et nous parlerions des mêmes canons qui changent simplement de propriétaire.

D'un point de vue historique, la défense des iles italiennes ne devient vraiement problématique qu'après le débarquement allié en AFN, or à cette époque, les Allemands n'ont plus besoin du 47 français. Ils disposent du PAK 38 et du PAK 40, et ces deux pièces sont alors largement répendues au sein de la Wehrmacht.

Or, et malgré les stocks encore disponibles en France, les 47 ne seront pas non plus utilisés en 44 en France, j'y vois la preuve que les Allemands ne lui accordent plus d'intérêt.

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Sam 15 Mar 2008 - 1:07

Très intéressant tout ça...

Citation :
Or, et malgré les stocks encore disponibles en France, les 47 ne seront pas non plus utilisés en 44 en France, j'y vois la preuve que les Allemands ne lui accordent plus d'intérêt.

Ne serait-ce pas lié au fait qu'avec l'armistice les livraisons de tungstène stoppent et donc que les allemands ne peuvent pas profiter de métal rare?

Ils auraient plus eu avantage à utiliser le peu de tungstène à leur disposition pour des munitions faites maison que pour la production de munitions pour le SA 37.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Sam 15 Mar 2008 - 9:06

Effectivement, les stocks de tungstène furent affectés en priorité quasi absolue aux armes antichars allemandes et les 47 mm SA 37 furent approvisionnés à hauteur des stocks de munitions existants. A partir de la fin1941, les Allemands préférèrent se servir des canons antichars soviétiques capturés comme le 57 mm M 41 et le canon de campagne de 76,2 mm utilisé en antichar. Pour le chiffre de 1200 exemplaires, il provient du 4ème bureau. Pour les affûts, les bouches à feu de 47 mm SA 37 à partir du 15/20 mai vont en priorité à l'armement des Laffly TCC dont environ 70 exemplaires seront produits en une trentaine de jour. Les BàF furent directement prélevés sur la production sans que celle-ci ne soit augmentée, soit 150/mois. Aussi rien de plus normal qu'un nombre conséquent d'affûts se soient retrouvés sans BàF.
Cordialement
Le 47 mm SA 37 était effectivement une très belle arme avec son obus perforant à coiffe, le 47 mm SA 39 triflèche l'aurait été plus encore. La dernière partie de mon article sur le G 1R a été reculée suite à la découverte d'un document (plan) d'un très grand intérêt, les délais de traitement par infographie étant incompatibles avec la sortie de GBM 82, FV a choisi l'option de mettre l'article d'Eric à la place.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Sam 15 Mar 2008 - 10:25

Précisions pour Eric en ce qui concerne les livraisons du 47 mm AC SA 37:
Livrés au 30 août 1939: 320
Livrés septembre 39 à fin avril 40: 744

Total: 1064 au 30 04 40
Livrés en mai-juin (environ) 100
+ Laffly TCC 70

Total: 1230
Arrondis à 1200

Mobilisés au 30 avril 40: 706
Dans les ERG: 135
Total: 841
La différence avec les "livrés" à la même date, vient très certainement des matériels "en instance de recette" car la production avait fait un bond depuis février:
Février: 134
Mars: 158
Avril: 93
Total: 385
En plus les déficits en UF pour les munitions de 47 mm SA 37, limitaient la mobilisation (mise en service opérationnelle) de beaucoup de matériels.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Sam 15 Mar 2008 - 13:19

Bonjour,

Pour les quantités de pièces fabriquées, je constate quelques écarts avec les archives que je possède, mais rien de fondamental.

Pour ce qui est des Laffly W15 TCC, mes recherches me permettent d'affirmer aujourd'hui que le document que tout le monde connait (mémoire n°2 du 31 août 1940) racontant l'histoire de ces véhicules comporte un bon nombre d'erreurs. Nous en reparlerons bientôt dans GBM.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Ven 21 Mar 2008 - 11:08

En ce qui concerne la fabrication sous l'occupation, une étude réalisée par les Français dans le cadre des négociations pour "fabrications conjointes" d'armement évalue en février 42 les capacités de production de la manière suivante:

Matériels de 47 Mle 1939 ou 39.
Délais de sortie des premiers matériels: 6 mois.
Fabrication mensuelle, cadence de régime: 20.
Délais pour atteindre ce rythme de croisière: 10 mois.

Dans le cadre du programme du 3 juillet 42, l'évaluation pour la production et l'encartouchage de 500.000 coups de 47 AC Mle 37 est évalué au 17 novembre 42 comme sensiblement dans les mêmes paramètres:
6 mois pour le démarrage, 20.000 en cadence mensuelle de fabrication, 2 ans et demi pour traiter la commande. Cette fabrication absorberait la totalité des stocks de tungstène (de Vichy, le reste les Allemands ont déjà mis la main dessus) et la fausse ogive devrait être fabriquée en zone occupée (avec donc le risque qu'elle "se perde en route").

Ce sont les accords dont parle Stéphane, globalement l'idée c'est que les Allemands permettent à Vichy de relancer une production d'armement en échange d'un pourcentage des fabrications. En pratique ça n'a jamais bien marché parce que manquaient les matières premières et la main d'oeuvre, de plus les Allemands avaient des intérêts pas toujours convergents mais souvent différents de ceux de ces accords.

Un exemple de ce que demandaient les Français à la commission d'armistice comme plan de fabrication réduit en 42, repris en 43 toujours en ce qui concerne du 47:
Production de 107 canons de 47 SA 1935 par Sagem Montluçon
Production de 13.375 projectiles perforants de 47 Mle 35 coiffés à Meillies-Montluçon et autant à Bellevue - St-Etienne
26.750 Corps d'obus explosifs de 47 Mle 35 à l'atelier de construction de Lyon
53.500 douilles à Toulouse
Chargement de 53.500 obus (50/50 explosifs/perforants) au Pont de Claix
68.000 coups de 47 pour l'infanterie.

Production de 26.750 fusées ogives à verrous Mle 32/6 pour CE de 47 Mle 35
Le seul cas où Vichy dispose à peu près d'une capacité de négociation en la matière c'est pour les fabrications aéronautiques mais ce sera pour un autre fil.

Avec l'occupation de la zone libre, toute la production militaire de Vichy est arrêtée manu militari, et le matériel réquisitionné. En ce qui concerne le 47, l'arrêt concerne les fabrications suivantes:

Pièces de rechange pour matériel de 47 Mle 37, à l'ARM
Achèvement de 25 dispositifs de pointage en hauteur pour 47 - SA/35 (ABS et SAGEM)
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Ven 21 Mar 2008 - 14:06

Eric DENIS a écrit:

Pour ce qui est des Laffly W15 TCC, mes recherches me permettent d'affirmer aujourd'hui que le document que tout le monde connait (mémoire n°2 du 31 août 1940) racontant l'histoire de ces véhicules comporte un bon nombre d'erreurs.

Si je ne déflore pas trop le sujet, ces erreurs concernent-elles l'utilisation de batteries de Laffly W15 TCC début juin par la 240 DLI ?
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Ven 21 Mar 2008 - 14:14

Bonjour,

Merci Louis pour les infos. Je n'avais rien sur la période 1940-1944. Si j'ai bien compris, il n'y a pas de livraison effective, et juste des prévisions. Je présume que tes sources proviennent du SHD, et j'aimerai bien que tu m'en confirme la cote. Je t'en remercie d'avance.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Ven 21 Mar 2008 - 14:20

Pour répondre à ladc51, je n'ai pas encore fini l'exploitation des archives que j'ai rassemblé sur les Laffly W15 TCC. Pour l'instant je parle principalement de la liste des livraisons de la référence que j'ai cité plus haut. Ceci étant, cette nouvelle analyse ne fait que renforcer l'efficacité de ce matériel face aux Panzer.

Mais je dispose d'infos précises concernant les batteries, et j'en ferai un synthèse prochainement dans GBM (probablement le n°84), avec le concourt de FV.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Ven 21 Mar 2008 - 14:44

Merci pour la réponse. Je m'arme donc de patience...
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Ven 21 Mar 2008 - 18:18

Eric,

Les cartons sur Vichy c'est la série 1P. Les infos que j'ai mises viennent en partie du 1P56 et en partie d'un autre carton 1P dont je ne suis plus sûr de la cote (il faut que je vérifie, je crois que c'est 1P36) mais il s'appelle "cessions de véhicules", et il se trouve qu'il y a également un peu d'info sur l'artillerie.

Je me suis pas mal penché sur la collaboration économique et les échanges économiques en général.

Pour répondre à ta question, grosso modo non: il n'y a pas de plan conjoint de fabrication comme le souhaitait Vichy. A la place les Allemands utilisent directement les capacités en zone occupée pour faire un peu ce qu'ils veulent (et ça ne trouve donc pas place dans les archives Vichy), et ils autorisent au coup par coup des reprises de fabrications très limitées par Vichy (par exemple pièces détachées, munitions d'exercice, etc). Voir aussi les commandes en commencement d'exécution et arrétées par l'occupation de la zone libre que j'ai citées. Mais le gros de la production est en zone occupée donc le SHD / Terre n'a pas grand chose et il faut chercher ailleurs.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Ven 21 Mar 2008 - 18:19

Je le note, merci Louis.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Ven 21 Mar 2008 - 18:21

En ce qui concerne les 47mm français livrés aux Italiens, d'après une liste italienne ces derniers en ont reçu 225 des Allemands plus ceux qu'ils ont capturés directement au titre de l'armistice (c.a.d. déployés à l'est du Rhône au 25 juin et en Tunisie).

Ils ont surtout été utilisés comme batteries côtières;
- 73 en Sicile
- 76 en Sardaigne
- 50 en Grèce
- 25 dans les îles du Péloponèse

Plus quelques uns pour l'instruction etc.
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MessageSujet: Re: Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne   Jeu 12 Jan 2012 - 23:54

Bonne soirée à Tous.
Je peux vous confirmer la présence du "Cannone da 47/50" M. 37 en Sardaigne, ils ont été distribués en particulier au sud de la Sardaigne (secteurs 203me et 205me Division côtière) , pour l'armement des fortifications le long de la côte et des certains systèmes fortifiée
arriérés. Quelque-un à Oristano et Arborea.
En août 1943, seulement pour la défense des fortifications à Quartu Sant'Elena, ils ont été alignés au moins 14 exemplaires du "47/50" et 14 canons de 47/32 italien.
Zones sûres de déploiement de canons M. 37: Quartu Sant'Elena, Cagliari, et les côtes du Sulcis-Iglesiente (Source: Archives armée de Rome).

En ce qui concerne la Sicile, il ya une célèbre photo du fichier "LIFE", qui illustre un de ces canons, capturé par les Américains dans un carré de Gela.

Daniele Very Happy
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Matériel de 47 modèle 1937 en Sardaigne
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