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 Uniformes spahis (quizz)

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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Lun 11 Oct 2010 - 7:47

Bonjour, si vous le permettez ... une dernière question à Thierry Moné : en quelques mots, qu'est-ce qui permet, dans l'habillement, de différencier un spahi algérien d'un spahi marocain ? Je me suis posé cette question, ... suite à la vôtre ( quizz précédent )... !
Merci !
Cordialement
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Lun 11 Oct 2010 - 7:55

Pardon aussi de prolonger le propos de Thierry, mais une question me taraude.

Cet ouvrage est il encore disponible ?

Cordialement

Laurent
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Lun 11 Oct 2010 - 8:12

Bonjour Claude,

En 1940, en tenue de combat, casque sur la tête et volets rabattus sur les insignes de col... rien ne vient différencier un Spahi algérien d'un Spahi marocain !

C'est d'ailleurs pourquoi, dans l'ouvrage "Les Spahis de La Horgne", on trouve sur une double page 4 photogrammes tirés d'un film des archives Pathé-Gaumont qui montre les Spahis de la 3e BS mettant en oeuvre le canon de 25 AC (au premier trimestre de 1940), je n'ai pas réussi à déterminer avec certitude s'il s'agissait du 2e RSA ou du 2e RSM (on a pris l'habitude de dire 2e RSA, mais dans les archives il est écrit que la section cinématographique effectue ce reportage au 2e RSM...).

En tenue de combat de 1940, il faut donc ouvrir les volets de dissimulation... ou demander son origine à l'intéressé, ou pouvoir distinguer l'arabe algérien de Tlemcen de l'arabe marocain de Marrakech !

En tenue de parade, les Algériens portent une coiffure très reconnaissable (genhour) faite d'une calotte dure (un savant mélange contenant de l'oeuf et d'autres adjuvants) recouverte d'un chèche et entourée d'une corde en poil de chameau très longue. Les Marocains, quant à eux, portent le "chèche monté" qui est un savant enroulement d'un chèche et de morceaux de chèches sur la chéchia haute des Spahis (celle des Tirailleurs et des Zouaves est plus basse).

Je vais illustrer mon propos,

cordialement,

Thierry Moné
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Lun 11 Oct 2010 - 8:36

La coiffure des Spahis du 2e Algériens à Tlemcen en 1939.

[img][/img]
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Lun 11 Oct 2010 - 8:40

La coiffure des Spahis du 2e Marocains à Marrakech en 1939 :

[img][/img]
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Lun 11 Oct 2010 - 8:50

@ Laurent Deneu

L'ouvrage en question n'est plus disponible en librairie (A & C), mais l'Amicale La Gandoura & CRCL en possède encore quelques uns.

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Mer 18 Mai 2011 - 11:32, édité 1 fois
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Lun 11 Oct 2010 - 10:12

En ce qui concerne la différenciation entre spahis algériens et marocains, dis je un bêtise en constatant d'après les photos ci dessus, que les algériens portent plus volontiers barbe et/ou moustache que les marocains ?

Quant au bouquin, j'envoie un mail de suite...

Cordialement

Laurent
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Lun 11 Oct 2010 - 10:30

Thierry Moné a écrit:
Bonjour Claude, En 1940, en tenue de combat, casque sur la tête et volets rabattus sur les insignes de col... rien ne vient différencier un Spahi algérien d'un Spahi marocain ! ... .../...

Bonjour Thierry,

Merci pour ces précisions très précises et ces photos qui me permettent d'y voir plus clair !

Bien cordialement
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Lun 11 Oct 2010 - 23:40

Bonsoir à tous,

Thierry Moné a écrit:
...volets rabattus sur les insignes de col... rien ne vient différencier un Spahi algérien d'un Spahi marocain !

Je salue le maître es-spahis dont le dernier ouvrage, " Les spahis de la Horgne ", reçu ce matin (grand merci !) est une merveille de précision, chaque détail étant littéralement ciselé.

Au sujet des pattes de collet, tant de fois utilisées dans cet ouvrage comme autant de petits repères visuels très pratiques, ce que je vais écrire va sans dire tellement c'est évident pour les spécialistes, mais l'indiquer ici sera peut-être utile aux néophytes : les troupes marocaines en général (tirailleurs et spahis) se distinguent de leurs homologues algéro-tunisiens, quant aux pattes de collet, par le port de l'étoile chérifienne sous le numéro du régiment. On voit très bien ce petit symbole sur la seconde photo postée par Thierry.

Si donc on a la chance de disposer de photos de 1940 de spahis casqués, ou en chèche "à l'indienne" (roulée de manière simple sur la tête, tenue de cantonnement), mais sur lesquelles le volet de dissimulation n'est pas en place, il est possible de distinguer, à ce détail, à qui l'on a affaire : la présence d'une étoile désignera obligatoirement un Marocain.

Cordialement

François
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Mar 12 Oct 2010 - 6:25

Bonjour François,

Merci pour ces mots élogieux relatifs aux "Spahis de La Horgne"....

Merci également d'avoir si justement complété ma réponse concernant les différences entre Spahi algérien et marocain en 1940. En effet, et c'est la base en tenue de campagne, la patte de collet (non recouverte du volet de dissimulation) permet normalement de distinguer le Spahi marocain des "autres" Spahis (algériens et tunisiens) : comme illustré ci dessous, la patte de collet des Spahis marocains comporte en plus du chiffre du régiment une étoile jonquille découpée à l'emporte-pièce (elle symbolise effectivement l'étoile chérifienne, même si elle n'en présente que le contour ; certains modèles d'étoile, plus élaborés, sont perforés en leur centre en forme d'étoile).

Tout serait facile, si des variantes ne venaient pas "mettre le brin dans la reprise". Dans certains régiments, on trouve l'étoile tantôt au-dessus, tantôt au dessous du chiffre du régiment. Dans d'autres formations algériennes ou tunisiennes, on avait placé une pastille circulaire de couleur sous le chiffre du régiment, pour indiquer l'escadron... De loin ou sur une mauvaise photographie, ce n'est pas toujours évident. De plus, certaines autres "troupes" utilisaient (au Levant en particulier) des symboles similaires, différenciés par les couleurs... mais en noir et blanc c'est parfois délicat.

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Mer 9 Nov 2011 - 0:46, édité 1 fois
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Mar 12 Oct 2010 - 7:20

Bonjour,
Spahis marocains : ... Une étoile est née ... !

Merci à vous deux pour ces précisions !
Cordialement


Dernière édition par Claude Girod le Mar 12 Oct 2010 - 7:23, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Mar 12 Oct 2010 - 7:30

@ Laurent Deneu,

Non, les formes de barbes et de moustaches ne sont pas vraiment déterminantes car on trouve des contre-exemples d'un côté comme de l'autre. La seule chose qui était proscrite chez les Spahis, au moins dans la troupe, c'était la moustache en "guidon de vélo", à la hussarde... (je parle des années 40).

Par contre, chez les "Chibani marocains", en particulier chez les Berbères, l'usage des "Nouaders" (mèches de cheveux temporales dissimulées sous la coiffure et dévoiléees au combat ou lors des parades) était caractéristique. C'était surtout le cas pendant la Grande Guerre, mais on trouve encore quelques exemples en 1939-40.

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Mer 18 Mai 2011 - 11:36, édité 1 fois
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Mar 12 Oct 2010 - 19:49

Bonjour Thierry,
je reviens sur la question de l'aquarelle montrant des spahis au Levant.
Citation :
La scène (réelle) se déroule en mai 1940.
Mais dans quelle Grande Unité, dans quel Régiment, dans quel Escadron et à quel endroit ? (merci de bien vouloir justifier votre réponse).

J'avoue humblement que je n'ai pas réussi à départager les possibilités.
On reconnaît bien l'insigne du 1er RSM et, avec la datation à mai 1940, cela nous amène au Levant, à un moment où le 1er RSM n'opérait pas en corps mais avait ses escadrons distribués dans les 191e et 192e GRDI, eux-mêmes éléments organiques de cavalerie des 191e et 192e DI. L'une de ces deux DI est donc la GU recherchée, mais laquelle?
Je comprends qu'en identifiant les escadrons (1er ou 2e), on peut retrouver le GRD (192e) et la DI (192e) d'appartenance. À partir de là, il reste sans doute possible de localiser le 192e GRD en opération au Djebel-Druze en mai 1940 et de fournir ainsi une réponse justifée à votre question, excellente au demeurant.

Mais comment identifier ces escadrons du 1er RSM à partir de l'aquarelle?
N'étant pas expert en la matière, tout ce que j'ai trouvé, c'est que la couleur des cordonnets enserrant le chèche permettait de distinguer les excadrons. Ces couleurs sont rarement précisées toutefois; d'après le livre de Girard (L'épopée des spahis), celles des anciens régiments de spahis auraient été:
1er escadron: bleu foncé
2e escadron: rose foncé
3e escadron: vert
4e escadron: bleu ciel
5e escadron: jonquille
J'ignore si ces couleurs servaient encore pour les spahis marocains. Quoi qu''il en soit, je n'arrive pas à distinguer la couleur des ces cordons sur l'aquarelle; on voit seulement un peu du fond blanc. Quant à la photo d'origine en noir et blanc, elle peut difficilement aider.
Peut-être existe-il une autre façon d'identifier ces escadrons comme étant les 1er ou 2e du 1er RSM?

Cordialement,
Jean-Guy Rathé
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Mer 13 Oct 2010 - 7:53

@ Jean-Guy

Bonjour Jean-Guy,

Vous avez parfaitement raison et il est impossible de déterminer avec exactitude le numéro de l'escadron à partir de l'aquarelle. C'est pourquoi la réponse à cette question, était : 1er ou 2e Escadron du 1er RSM (192e GR). C'est à partir de ce GR qu"une partie du 1er Escadron du capitaine Jourdier passera en Palestine pour continuer le combat avec les Forces françaises libres.

Pour ce qui concerne les couleurs distinctives des Escadrons, elles sont en effet visibles sur les chèches montés, sous la forme d'une bandelette de tissu coloré, glissé dans les enroulements (ce ne sont pas des "cordonnets").

Je ne ferai ici aucun commentaire sur la "référence" que vous citez...

Je vais essayer d'illustrer mon propos en vous montrant un chèche monté (je vous prépare cela dans la journée).

Bien cordialement,

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Mer 13 Oct 2010 - 9:07

Pour Jean-Guy, compléments...

Je ne retrouve pas (pour l'instant) le cliché du chèche monté qui montre bien comment s'intercalent les bandelettes...

Cordialement,

Thierry Moné


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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Mer 13 Oct 2010 - 9:14

Pour Jean-Guy également,

La réponse exacte à la question posée à partir de l'aquarelle : il s'agissait du 1er Escadron du 1er RSM. Mais, nous sommes bien d'accord, on ne pouvait pas, à partir des renseignements donnés dans le quizz, départager le 1er du 2e Escadron.

Cordialement,

Thierry Moné


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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Ven 15 Oct 2010 - 6:45

Bonsoir Thierry,
merci de ces précisions sur les chèches montés.
La maquette du spahi marocain montre bien, en effet, l'emploi de la couleur d'escadron, ici vert pour le 3e escadron. Dans un des billets sur les Spahis de La Horgne, vous notez aussi le rouge pour le 2e escadron.

L. Rousselot (dans Les spahis, cavaliers de l'armée d'Afrique, R. Noulens (dir.), Paris, 1997, Musée de l'Armée, p. 43) a la même liste de couleurs que Girard; on apprend qu'il s'agit des couleurs des distinctives de spahis en 1899.

Par curiosité, j'ai aussi cherché du côté des Chasseurs d'Afrique (J. Sicard et F. Vauvillier, Les Chasseurs d'Afrique, Paris, 2001, Histoire & Collections), lesquels ont usé des mêmes couleurs d'escadron pour divers attributs: exemples vers 1914 (p. 23) et en 1941 (p. 170).

Il est donc intéressant de constater une relative conformité, au moins dans la cavalerie d'Afrique, pour ce qui est du choix des couleurs d'escadron. Je résume ci-dessous ces données:

Escadron hors-rang: blanc (en dernier lieu)
1er escadron: bleu foncé
2e escadron: rouge (pas mal de variation ici: cramoisi, rose foncé, écarlate... mais on reste dans les tons de rouge)
3e escadron: vert
4e escadron: bleu ciel (ou bleu azur, ou bleu clair)
5e escadron: jonquille ou jaune
6e escadron: orange ou amarante

Cordialement,
Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Ven 15 Oct 2010 - 7:37

Bonjour Jean-Guy,

Merci pour votre billet. Je ne voudrais pas que ma réponse précédente puisse être mal interprétée...

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous écrivez au sujet des couleurs distinctives des escadrons de la Cavalerie (et pas seulement de la Cavalerie d'Afrique). D'ailleurs le Service historique de la Défense avait repris, il y a quelques années; les couleurs distinctives que vous citez ; il y avait eu en effet quelques dérives, surtout au niveau des 5e Escadrons, si je me souviens bien.

Mon propos ne visait pas à discuter ces éléments, mais à simplement préciser que je n'avais trouvé d'indices "sur le terrain", que pour les 2e et 3e Escadrons...

Dans les références que vous donnez, les colonels Noulens (père et fils) sont des "chercheurs" dont les références sont très sérieuses. Le père a servi au 1er RSM durant la guerre d'Algérie et le lieutenant-colonel Thierry Noulens était jusqu'à cet été le patron de la recherche au Service historique de la Défense. Il vient d'être remplacé par le lieutenant-colonel Max Schiavon, auteur d'une belle étude récente sur le Général Georges, et que j'ai eu plaisir à rencontrer pas plus tard qu'avant-hier à Vincennes (un passionné de la Seconde Guerre mondiale !).

L'autre référence est celle d'un ancien Spahi de la période guerre d'Algérie, qui a commis deux ouvrages qui sont, en dehors de la partie dédiée à son témoignage personnel, des "compilations" à prendre avec beaucoup de précautions. Je voudrais d'ailleurs préciser que j'ai eu la surprise, en rentrant d'une longue mission en ex-Yougoslavie, de recevoir l'une des publications de monsieur Claude Girard (Des burnous et des palmes) contenant, sans aucun accord préalable, ma photographie, de larges emprunts faits à l'ouvrage "Les Insignes des Spahis", etc. Tout cela donnant l'impression que je pourrais venir cautionner le contenu de cet ouvrage... ce qui n'est, croyez-moi, absolument pas le cas !

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Ven 15 Oct 2010 - 11:39

Bonjour,

Fort heureusement, la majorité des auteurs ne partiquent pas de telles méthodes. Ceci étant cela tente à démontrer que vous êtes une référence sur le sujet. Mon coté optimiste sans doute!

Cordialemant
Eric Denis

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Ven 15 Oct 2010 - 11:45

Bonjour Eric,

Vous avez raison, il faut positiver... Mais certaines méthodes sont plus que "cavalières" !

Cordialement,

TM


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MessageSujet: Re: Uniformes spahis (quizz)   Ven 15 Oct 2010 - 12:18

Bonjour,

Oui, cavalerie lourde d'ailleurs!

Cordialement
Eric Denis

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Cordialement
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MessageSujet: Uniformes spahis (quizz)   Ven 15 Oct 2010 - 17:59

Bonjour Thierry,
merci de nous confirmer ce jeu de couleurs. Sans doute trouve-t-on déjà ce renseignement dans un de vos ouvrages mais, comme pour trop d'autres travaux d'intérêt, ils ne me sont pas disponibles. À mon grand dam, je ne peux donc vous citer. Sad

Citation :
Mon propos ne visait pas à discuter ces éléments, mais à simplement préciser que je n'avais trouvé d'indices "sur le terrain", que pour les 2e et 3e Escadrons...
Rassurez-vous, c'est bien ce que l'on comprenait de votre propos dans cet autre billet, surtout avec l'allusion à la mémoire défaillante de certains témoins de l'époque ... Smile

Pour ce qui est des auteurs référencés, quand je cite un passage ou que je renvoie à un ouvrage, mon seul souci est de permettre au lecteur de retrouver l'origine du renseignement en cause. Il ne faut pas y voir une quelconque caution de l'auteur ou une allusion à sa réputation d'autorité. Ce n'est pas un art que je pratique.
L'expérience montre que des renseignements erronés peuvent se retrouver chez tous les auteurs - certes, pas avec la même fréquence, et c'est ce qui les distingue! Wink
À l'inverse, on peut aussi trouver des données conformes à la réalité chez les pires auteurs. Il appartiendra toujours, in fine, à l'historien (même amateur) de chercher à vérifier la teneur des renseignements qu'il découvre, par les moyens à sa disposition: corroboration, validation, recours aux sources, etc.
À cet égard, je me réjouis de constater que ce forum a pu attirer les contributions de plusieurs chercheurs qualifiés - je vous y compte évidemment, Thierry - qui nous font gracieusement part de leurs avis comme de leurs résultats. Il y a là une nouvelle manière d'atteindre à un certain niveau de vérification.

Cordialement,
Jean-Guy Rathé
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