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 DCA automotrice

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gdg
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MessageSujet: DCA automotrice   Sam 08 Mar 2008, 17:32

Bonjour à tous,

Peut être que ce fil sera à déplacer vers la partie uchronie, tout dépend de ce qui sera dit ici. D'avance merci aux modérateurs!

Voilà, je me demande si quelques un d'entre vous auraient des informations complémentaires sur les projets, réalisations, expérimentations d'affuts de DCA (d'un calibre supérieur ou égal à 13.2 mm) sur châssis automobile. Que ce soit pour la défense des colonnes motorisées ou même des projets de DCA mobile prête à couvrir les troupes sur la ligne de front (s'il y a eu de tels projets. Je pense que c'était un peu trop tôt).

M. Ferrard nous relate bien les différents essais effectués principalement autour d'une solution 13.2 (2 ou 4 tubes) / semi-chenillé ou 4x6 (Renault ou Lorraine 72). Cela n'a à priori, rien donné de concret.

On a aussi des solutions faites ad hoc (20 mm Oerlikon sur Citroën type 45 en Tunisie, un 25 mm sur un camion de 3-4t indéterminé à Dakar, un GMC AGK encore avec un 25 mm...) sans que l'arme ne soit montée sur un affut type marine (sans oublier les montages faits par les FFL en Egypte)

Enfin, il y a les tourelles pour double mitrailleuses 8 mm ou FM 7.5 mm à monter sur les Citroën Type 23 (mais bien trop légers pour accueillir un 25 mm et surtout accueillir les avions ennemis!).

Avez vous eu vent d'autres essais ou études menées pour le montage d'arme de 13.2, 20 ou 25 mm sur un véhicule automobile?

En 1939-40 s'oriente-t-on plus vraisemblablement vers l'utilisation de camions civils 3,5-4 tonnes, voir de l'utilisation de chassis Laffly (ce qui me semble peu probable), ou chenillés (pourquoi pas une Lorraine 37 modifiée avec une remorque pour les munitions?)

Est-ce le chant du cygne pour le 13.2 mm Hotchkiss (du moins dans un monde où l'on produirait assez de 25 mm et de munitions pour ces derniers)?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Sam 08 Mar 2008, 19:50

Bonjour,

Je ne trouve aucune trace d'un projet de ce type, la France s'orientait plutôt vers des remorques transportant des pièces antiaériennes.

Pour cela, les exemples sont nombreux, et avec beaucoup de calibres différents. Cette solution possédait des avantages, puisque le tracteur pouvait transporter les munitions et le personnel, ce qui ne nécessitait qu'un véhicule par pièce.

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Dim 09 Mar 2008, 00:55

Surtout, la DCA sur remorque était la solution en vogue en en 1940 :

canon allemand de 88mm (sauf la version anti bunker développé à une vingtaines d'exemplaires)
canon Bofor de 40mm
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Dim 09 Mar 2008, 08:53

Bonjour,
Pour les automoteurs de DCA aux Armées, il s'agissait en fait de la "défense des terrains et des colonnes". De nombreux essais furent effectués à base de mitrailleuses de 7,5 et 8 mm sans aboutir car la commission chargée de la question fit preuve d'une incapacité notoire. Les montages de 20 et 25 mm effectués en 1940 furent des adaptations effectuées à l'échelon régimentaire. Toutefois, des montages de 13,2 et 20 mm sur P 19 et Laffly furent réalisés mais pour l'exportation. Une note du 4ème bureau signale fin mai 1940 la livraison de 12 canons de 25 mm CA automoteurs sans plus de détail. Pour la 13,2 mm en version CA, elle avait été rejetée par l'Infanterie du fait du danger que représentait son projectile lors de sa retombée mais aussi pour son système d'alimentation (chargeurs) et de sa cadence de tir pratique faible (d'où les bi et quadrutubes.)
Cordialement
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Pachy
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Dim 09 Mar 2008, 20:35

Bonjour à tous,

Stéphane Ferrard a écrit:
Les montages de 20 et 25 mm effectués en 1940 furent des adaptations effectuées à l'échelon régimentaire.
Leur éventuel usage opérationnel en 1940 a t'il laissé des traces?

Stéphane Ferrard a écrit:
Toutefois, des montages de 13,2 et 20 mm sur P 19 et Laffly furent réalisés mais pour l'exportation.
Touzin mentionne les P19 pour le Chili, mais les magnifiques Berliet VPR2 et VPH étaient-ils prévus pour l'export? Il y a au moins un rapport d'évaluation à Châtellerault (comme un crétin, je n'ai pas noté les cotes Mad ). D'après la fondation Berliet (qui a des magnifiques photos du VPH, qui me font penser qu'un exemplaire a du survivre à la guerre?), les deux exemplaires du VPH ont d'ailleurs fait l'objet d'un marché en France.

Dans Touzin, ont trouve également une photo de la Lorraine 28 (qu'il n'identifie d'ailleurs pas), ainsi que d'un mystérieux camion (Renault?) à six roues pourvu d'un montage quadruple. En revanche je ne me souviens pas d'un proto Laffly, mais peut-être avez vous d'autres sources. De quel châssis s'agirait-il?

Stéphane Ferrard a écrit:
Une note du 4ème bureau signale fin mai 1940 la livraison de 12 canons de 25 mm CA automoteurs sans plus de détail.
En effet vous y faites allusion dans "France 1940 l'Armement Terrestre"... Encore une belle énigme!
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Pachy
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Mar 11 Mar 2008, 11:28

Allez, formulons quelques hypothèses sur ces 25 mm automoteurs... juste pour le plaisir.

Déja, quel affût? On peut supposer qu'il s'agissait d'affûts simples mle 40: pourquoi s'encombrerait-on d'un lourd trépied si le canon doit rester attaché au véhicule? De plus, le 25 mm CA mle 40 est équipé d'une simple mire à la place du correcteur LPR qui demande un voire deux hommes de plus.

Ensuite on peut se demander quel genre de châssis a reçu cette arme.

S'il s'agit d'un châssis de camion standard, un 1,5 tonne est insuffisant compte tenu du poids de l'affût (~800 kg?), de l'équipage (au moins 4 hommes, ~360 kg) et des munitions (disons 414 kg pour une faible provision de 600 obus), en plus de la dotation en outils, pièces de rechange etc. Dans la catégorie au-dessus (3,5 t), le Citroën type 45 paraît plus approprié que d'autres, compte tenu de son plateau sans passage de roues et haut (ce qui dégage un peu le champ de tir vers l'avant).

Si un châssis spécialisé est utilisé, cela pourrait-il être un Laffly, compte tenu des liens privilégiés entre ce constructeur et Hotchkiss? Auquel cas, lequel? Un S20TL paraît tout juste suffisant... mais compte tenu de la rareté de l'engin, est-il envisageable qu'on l'ait affecté à cette tâche?

Autre hypothèse: et si le 25 mm sur GMC ACK 353 évalué en AFN après l'armistice (source: Touzin) n'avait pas été unique?

Voila, ce n'est vraiment que de la pure spéculation, cela ne nous mènera pas bien loin... Just thinking out loud comme on dit sur d'autres forums Smile
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Mar 11 Mar 2008, 16:18

Petite annecdote juste en passant , et ok , ce n'est pas un 25 CA , mais AC , porté sur Side-car .
Ca n'a bien sur pas été adopté , au profit des canons tractés , mais je trouvais l'illustration intéressante , prouvant ainsi que les Français ne manquaient pas d'idées lorsqu'il s'agissait de motoriser leur armée ...
Ca ne répondra pas , bien entendu a l'interrogation concernant les 25 automoteurs dont nous parlons plus haut .

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gdg
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Jeu 13 Mar 2008, 19:46

Merci pour ces infos.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Sam 15 Mar 2008, 09:33

Pour le 25 mm Mle 40, il était effectivement prévu son utilisation comme suit:
- Sur plate-forme fixe (boulonné) pour la défense des terrains de l'AAF mais aussi pour les batteries de DAT et les bâtiments de la Marine.
- Sur tracteur pour la défense des colonnes. Ceci impliquait que le tracteur soit équipé d'une cabine torpédo pour permettre au canon de tirer à 360° en azimut. Le type de tracteur n'est pas mentionné car, à mon avis, il aurait été déterminé en fonction des véhicules disponibles et compatibles avec la masse de l'arme. J'ai toujours pensé que les 12 automoteurs livrés étaient du type 25 mm Mle 40 car le mieux adapté à la mission. Maintenant.....
Cordialement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Sam 15 Mar 2008, 09:39

Petite précision pour répondre à Pachy. J'ai un plan 3 vues d'un Laffly avec un montage en double de 20 mm superposés, le châssis est celui du S 25.
Cordialement
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Sam 15 Mar 2008, 13:47

Stéphane Ferrard a écrit:
Petite précision pour répondre à Pachy. J'ai un plan 3 vues d'un Laffly avec un montage en double de 20 mm superposés, le châssis est celui du S 25.
Cordialement

Ouuuh... Intéressant. Des Oerlikons par hasard (il me semble que les Anglais ont monté des Polsten de façon superposée eux aussi).
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Sam 15 Mar 2008, 14:17

Ce sont des Polsten........
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Pachy
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Sam 15 Mar 2008, 22:02

Merci beaucoup, c'est formidable comme info.
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mattcom
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Mar 18 Mar 2008, 22:07

Plus que formidable même !!!
Un double polsten sur S25... on sait si il a dépassé le stade du plan ?? ... j'y crois peu sachant que le polsten n'a pas été adopté... mais l'idée est là...

Matt
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Mer 19 Mar 2008, 08:37

Effectivement les Polsten n'ont pas été adoptés, très certainement suite à l'incapacité du constructeur à honorer des commandes importantes dans de courts délais. Le fait que le tracteur mitrailleuse soit aussi accompagné d'un tracteur de détection par le son, indique un matériel de DAT, certainement pour la DAT aux armées.
Pour les 20 mm, ils étaient de deux type:
- mitrailleuse de 20 mm Mle 39 (Oerlikon) pour les RI
- mitrailleuse de 20 mm Hispano Suiza pour l'armée de l'air (défense des terrains)
Les canons de 25 mm Mle 38 et 39 étaient affectés à l'artillerie pour les batteries divisionnaires.
Cordialement
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Mer 19 Mar 2008, 09:14

Stéphane Ferrard a écrit:
Petite précision pour répondre à Pachy. J'ai un plan 3 vues d'un Laffly avec un montage en double de 20 mm superposés, le châssis est celui du S 25.
Cordialement

Bonjour Stéphane, bonjour à tous,

Merci pour le renseignement sur les canons Polsten, j'ignorais et je m'étais toujours demandé de quel modèle il s'agissait sur ce fameux plan trois-vues.
Celui-ci provient du 3e (je suppose ; 3e de ma documentation en tout cas) catalogue des tous terrains Laffly, dont je situe la date d'édition en 1936 ou 1937.
La châssis sur lequel le bitube est placé est un S 35 T (c'est d'aillleurs écrit dessus). A cette époque, le S 25 T (plus petit) n'existe pas encore, il sortira en 1938.

Au demeurant, ces détails n'ont qu'une importance théorique car, à ma connaissance, l'engin en question n'a pas dépassé le stade du plan. Celà étant, il se peut qu'il ait été étudié pour une puissance étrangère, je n'en sais rien.
Le même catalogue présente, sur le même châssis S 35 T, deux autres matériels de DCA ou DAT : un véhicule avec projecteur "pour l'aviation" (indication intéressante, piste armée de l'air, défense des terrains ?) et un véhicule avec appareil de repérage par le son. Superbes matériels. L'un d'eux a-t-il vu le jour, qui sait ? Mais je n'ai rien retrouvé de tel dans les marchés roumains, qui auraient pu constituer une piste...

Bonne journée

François
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Jeu 20 Mar 2008, 19:10

Non d'une pipe tu as entièrement raison, c'est bien un S 35T, voila ce qu'il en retourne lorsque l'on travaille "de mémoire" qui n'est pas un "disque dur". Damned, je vais sortir mon arme d'ordonnance pour mettre fin à cette indignité mais avant il faut que je le refasse "remilitarisé" et que je trouve des munitions (à poudre noire). Bon, cela me laisse largement le temps de retouver le dossier avant de...
Mea Culpa!
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Jeu 20 Mar 2008, 20:40

Cette histoire d'appareil de détection acoustique pour un canon de 20 mm semble étonnante (je m'aventure peut-être, je ne connais pas exactement l'emploi de ces matériels).

Vu le prix d'un tel équipement de détection en 1940 pour un canon aussi modeste, ça devait être un équipement de riche...

Les Roumains se la jouaient pétro-monarchie bling-bling (à la saoudienne de notre époque) avant l'heure? Je veux bien qu'ils aient du pétrole, mais...
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Jeu 20 Mar 2008, 21:58

gdg a écrit:
Cette histoire d'appareil de détection acoustique pour un canon de 20 mm semble étonnante (je m'aventure peut-être, je ne connais pas exactement l'emploi de ces matériels).
Vu le prix d'un tel équipement de détection en 1940 pour un canon aussi modeste, ça devait être un équipement de riche...
Les Roumains se la jouaient pétro-monarchie bling-bling (à la saoudienne de notre époque) avant l'heure? Je veux bien qu'ils aient du pétrole, mais...

Pas d'info plus précise sur les véhicules-papier en question. Je me borne à décrire le catalogue Laffly 3e édition tel qu'il se présente, avec les trois plans indiqués plus haut.
Concernant la Roumanie, il y a eu avant-guerre d'intéressants marchés de matériels français, notamment pour l'aviation roumaine, de six-roues Laffly (y compris des types n'ayant pas existé en série en France, comme des S 15 TL citerne par exemple) et de camions routiers (bâchés et citernes) et tracteurs Latil de divers modèles, dont des M2 TL 6 pour l'aérostation.
Tous ces véhicules se reconnaissant aisément sur photos : ils ont les lettres blanches MAM sur la portière, celle-ci frappée d'une grande cocarde roumaine.
La Roumanie se tournait volontiers vers la France avant juin 1940 pour son matériel de guerre. Voir les fournitures de Potez 63 et de R 35, mais aussi l'usine de montage automobile à capitaux Renault, où ont été assemblés deux ou trois centaines de chenillettes UE entre 1939 et 1941 (quantités et dates à vérifier, je cite sans notes).
Et l'affaire présentait bien sûr pour nous un caractère stratégique : ébauche de constitution du TOMO de 39-40.
Les marchés roumains : encore un sujet passionnant.

Bonne soirée

François
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Jeu 20 Mar 2008, 23:14

Mais pourquoi un aussi gros châssis que le S35? Est-ce qu'un double Polsten n'aurait pas pu tenir sur un S20TL? Ceci dit je ne suis pas sûr que le S20 existait déja...

Tant qu'on y est, il y a une question qui me turlupine depuis quelques années: quand on voir un véhicule aussi abouti que le Berliet VPH, avec ses jambes stabilisatrices, ses sièges repliables pour dégager le plateau, ses compartiments à munitions, on se dit que l'effort de mise au point sur cette catégorie de matériels est allé très loin vers le début des années 30... Et qu'il ne s'agit pas ici de prototypes isolés d'un fabriquant, puisque le VPH a été acheté par l'armée après expérimentation officielle du VPR2.

Et pour finir, on se retrouve et temps de guerre, 9 ans plus tard, avec pour seul matériel semi-standardisé des mitrailleuses antiques montées hâtivement sur de simples camionettes. Que s'est-il donc passé?
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Ven 21 Mar 2008, 07:36

Pachy a écrit:
Mais pourquoi un aussi gros châssis que le S35? Est-ce qu'un double Polsten n'aurait pas pu tenir sur un S20TL? Ceci dit je ne suis pas sûr que le S20 existait déja...
Le prototype du S 20 TL sort en octobre 1935, je suppose non carrossé. Dans ledit catalogue, il fait l'objet d'une seule page, sans photo, alors que le S 35 T, sorti dès 1934, est montré, en plans et en photos, dans de multiples versions. Au demeurant, le S 20 TL n'est pas jugé apté (trop léger) à cet emploi.

Pachy a écrit:
Quand on voit un véhicule aussi abouti que le Berliet VPH, avec ses jambes stabilisatrices, ses sièges repliables pour dégager le plateau, ses compartiments à munitions, on se dit que l'effort de mise au point sur cette catégorie de matériels est allé très loin vers le début des années 30... Et qu'il ne s'agit pas ici de prototypes isolés d'un fabricant, puisque le VPH a été acheté par l'armée après expérimentation officielle du VPR2.
En effet, deux exemplaires de VPH ont été achetés en 1932. Cela dit, l'ensemble de la gamme tous terrains Berliet était frappée d'un défaut rédhibitoire : jugée trop lourde.
Cette gamme Berliet toutes roues motrices a eu le tort d'avoir raison avant l'heure. Lorsque les crédits s'ouvrent, les matériels Lorraine et surtout, surtout, Laffly sont jugés bien plus intéressants.

Pachy a écrit:
Et pour finir, on se retrouve et temps de guerre, 9 ans plus tard, avec pour seul matériel semi-standardisé des mitrailleuses antiques montées hâtivement sur de simples camionettes. Que s'est-il donc passé?
Il faudra 28 ans et demi de publications de GBM (sur un programme de 30 ans, nous en sommes à 9 numéros bimestriels parus, en incluant GBM 82 qui sort de presse à l'instant) pour détailler cette question, parmi d'autres. Sachez juste que :
1) l'affaire est partagée avant la guerre entre l'armée de terre (surtout) et l'armée de l'air (un peu, mais souvent les plus spectaculaires) ;
2) cela tient bien plus aux questions d'armement qu'aux questions de motorisation ;
3) c'est atrocement complexe.

S'agissant de GBM, le dossier " anti-aérien " est entre les mains du plus grand spécialiste français de la question, P.-F. Aujas. Nous aurons très bientôt les explications sur un point précis, le programme des jumelages 13,2 montées sur Lorraine 28 six-roues (cf GBM 74 page 74) et sur Somua MCG semi-chenillé.
Pour le reste (comptez 500 pages environ à distiller), il faudra être patient : elles sont déjà documentées, mais pas encore écrites.

Bonne journée

François
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Ven 21 Mar 2008, 10:52

Merci François,

Sans vouloir abuser, un prototype de MCG avec jumelage de 13,2 a-ti'il été construit?

En tous cas, merci pour toutes ces infos... et rendez-vous fin 2036 donc, si tout va bien je ne devrais pas être loin de la retraite, j'aurai tout le temps de lire ma collec de GBM Very Happy
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Mar 08 Avr 2008, 22:19

Encore une question si vous le permettez...

françois vauvillier a écrit:

La châssis sur lequel le bitube est placé est un S 35 T (c'est d'aillleurs écrit dessus). A cette époque, le S 25 T (plus petit) n'existe pas encore, il sortira en 1938.
Est-ce bien un S35T ou serait-ce un S35TL?

La version allongée serait assez logique, étant donné la place nécessaire à la rotation de l'affût et aux stockage des munitions.

Entre le dossier du conducteur et l'extrémité arrière du châssis, la longueur disponible pour un plateau sur le S35T est de 2,43 m seulement. Sur le S35TL, cette longueur passe à 3,13 m voire à 4 m pour la version à porte à faux arrière ("semi tous terrains").

On remarque que le proto de Lorraine 28 à 13,2 jumelée était basé sur une variante à chassis long.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Mar 08 Avr 2008, 22:31

Pachy a écrit:
Est-ce bien un S35T ou serait-ce un S35TL?
La version allongée serait assez logique, étant donné la place nécessaire à la rotation de l'affût et aux stockage des munitions.
Bonsoir,
Je viens de regarder le catalogue en question.
— les plans sont bel et bien marqués S 35 T
— mais les trois versions présentése (bitube AA, projecteur et repérage son) sont indiscutablement sur S 35 TL (châssis long).

Voilà qui répond à votre question, dans le sens où vous l'attendiez.
Cordialement

François
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   Mer 09 Avr 2008, 18:35

Je confirme les écrits de FV, ayant moi même le plan, il s'agit bien d'un S 35 c'est même marqué dessus comme sur le Bombel. Un coup de doigt malheureux m'a fait écrire S 20. Mea culpa
Cordialement
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MessageSujet: Re: DCA automotrice   

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