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 B&B n°52 - Sedan 1940

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MessageSujet: B&B n°52 - Sedan 1940   Mer 5 Déc 2012 - 21:36

A signaler , un article signé Hugues Wenkin dans le dernier B&B , dont le sujet est la bataille de Sedan .


Je ne l'ai pas encore lu mais un détail m'a interloqué P13 en feuilletant : une Panzerdivision représentant 2600 véhicules ne ferait que 14 km de longueur sur une seule route ... Soit une occupation sur route d'un peu plus de 5 metres par véhicule ... ce qui est totalement impossible . Le nombre de véhicules me semble élevé , mais je n'ai pas vérifié .
Ce que je peux dire , c'est que les "marches" Françaises prévoient une longueur de 125 kilometres pour une DLM lorsqu'elle se déplace . On est donc en droit de penser qu'il y a une coquille , et qu'il fallait lire 140 kilometres et non 14 ...

Alain

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: B&B n°52 - Sedan 1940   Mer 5 Déc 2012 - 23:53

Bonsoir à tous, bonsoir Alain, Very Happy

Je me demande en quoi peut bien consister la "grande révélation allemande" de Sedan 1940 (sic). Le titre est très accrocheur !

Je jetterai un oeil en kiosque demain...

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: B&B n°52 - Sedan 1940   Mer 5 Déc 2012 - 23:57

Je crois qu'il faut y comprendre révélation au sens "nouvelle stratégie de mouvement" .
Le soucis , c'est que si l'argumentaire du rédacteur se base sur des erreurs ( probables ) comme ces 14 kilomètres , j'en viens a me poser des questions sur le reste même avant d'avoir lu ...
Restons positifs , et gageons que le texte soit bon . Je vous en dirais plus apres lecture .

Alain
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: B&B n°52 - Sedan 1940   Jeu 6 Déc 2012 - 0:19

Bonjour,

Pour info, peux-tu me dire qui signe l'article "Tempête rouge" STP?

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: B&B n°52 - Sedan 1940   Jeu 6 Déc 2012 - 0:29

Alexandre Ashuraliev
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MessageSujet: Re: B&B n°52 - Sedan 1940   Sam 8 Déc 2012 - 0:40

Bon , j'ai lu l'article dans sa totalité .
Je vous avoue que je ne suis pas très emballé .
La position Allemande et la Blitzkrieg au sens des conceptions des années 60/70 est mise en avant et sans être forcément chauvin ( même si je suis co-fondateur d'un site sur l'armée française ... je conçois que l'on puisse ne pas me croire) , je pense que l'auteur a négligé certains aspects . Il cite par exemple la 55e DI , et le fait qu'elle ait été assommée par l'aviation , l'artillerie etc . Nous savons désormais que les mouvements de reculs n’étaient pas du a l'infanterie de cette division , mais a l'ALCA principalement . Je n'ai plus en tête les deux ou trois autres exemples auxquels j'avais pensé aussi je vais en arriver a ma conclusion :
Cette lecture me semble bonne pour celui qui ne connait pas les hypothèses Allemandes ( encore qu'il me semble que la partie sur Manstein ait été largement simplifiée ... ) , qui débute sur le sujet, et qui voudrait voir un peu comment Guderian a tenu tête a des ordres donnés et l'importance qu'il a eu dans les opérations blindées .
D'un autre coté , il me semble important de ne pas en rester la et que le lecteur ait un aperçu de la vision Française , or cet article ne s'y attache pas trop .
C'est donc un article incomplet pour une vision globale , mais restant dans le domaine qui lui était défini , a savoir la vision Allemande d'une guerre éclair .
Je ne partage pas du tout le concept , sans pour autant avoir une vision antédiluvienne du sujet , mais ce n'est que mon opinion . Je dirais simplement que dans le cadre de Sedan , c'est l'infanterie Allemande qui a fait tout le travail , pas les chars , qui sont supposés pourtant être une des pièces maîtresses de la blitzkrieg .
Et dans ce cadre , les chars n'ont été utilisés que dans l'exploitation , pas la percée initiale .
Bref , ce numéro de B&B reste agréable a lire comme tous les autres , et on ne peut regretter qu'une chose dans leur blindorama des premières pages, que des tables récapitulatives ne soient pas proposées . Si Y.Kadari lit ces lignes, cela pourrait être un petit plus ...

Alain


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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: B&B n°52 - Sedan 1940   Mar 11 Déc 2012 - 15:02

alain adam a écrit:
un détail m'a interloqué P13 en feuilletant : une Panzerdivision représentant 2600 véhicules ne ferait que 14 km de longueur sur une seule route ... Soit une occupation sur route d'un peu plus de 5 metres par véhicule ... ce qui est totalement impossible . Le nombre de véhicules me semble élevé , mais je n'ai pas vérifié .
Ce que je peux dire , c'est que les "marches" Françaises prévoient une longueur de 125 kilometres pour une DLM lorsqu'elle se déplace . On est donc en droit de penser qu'il y a une coquille , et qu'il fallait lire 140 kilometres et non 14 ...



Dans le Frieser, page 131 l'auteur indique effectivement des colonnes de 130 à 150km par panzerdivision, soit dix heures de passage entre le 1er et le dernier véhicule. On peut donc en déduire qu'il ne s'agit que d'une simple coquille de frappe et non d'une erreur de raisonnement qui aurait un impact sur le sens du propos.



Cet article est intéressant dans le sens où il s'inscrit dan sune polémique durable entre :

- partisans de Shimon Naveh et Geyer repris en France par Jean lopez et Laurent Henninger qui nient toute dimension doctrinale au Blitzkrieg, celui-ci n'étant qu'une recette articulant de vieilles méthodes (commandement par objectif, infiltration) avec des innovations technologiques (chars, avions, radio) et un savoir-faire tactique hors pair. Elle ne romprait en rien avec la doctrine traditionnelle allemande : quête d'une guerre courte permise par une victoire décisive obtenue sur la frontière par un encerclement massif (Sedan 1870, plan Schlieffen de 14 qui sera ensuite Repris en russie en 1941).

- partisans de l'existence d'une doctrine du blitzkrieg s'inscrivant dans la continuité de Liddell Hart et des mémoires des officiers généraux allemands (Manstein, Guderian). Hugues Wenkin s'inscrit globalement dans cette école qui a fait les beaux jours des ouvrages des années 60 à 80 même s'il s'en démarque - ayant lu et utilisé Frieser - sur un point essentiel. Liddell Hart prétend que la doctrine préexiste à 1940, ayant été théorisée par Guderian inspiré par ... Liddell Hart et acceptée par le haut commandement tandis que Hughes Wenkin écrit que cette doctrine n'existe pas au sommet car "le haut commandement n'a pas conscience de la révolution qui se joue sous ses yeux" mais qu'elle existe chez les officiers sur le terrain (Manstein, Guderian)... "c'est donc qu'il ya un ou plusieurs chefs d'orchestre, à un échelon inférieur, qui décident de mettre en pratique, pour la première fois, une doctrine cohérente". Plus loin il précise que le Blitzkrieg est la mise en oeuvre concrète de l'art opératif. Par certtains aspects cet article m'a rappelé le livre d'Arbarétier : "Sedan, à l'école de la guerre" paru chez Economica.

Bref on est sur un cas d'école, classique en Histoire : continuité (pour Naveh) ou rupture (Liddell Hart) ?

J'ai trouvé l'article bien mené même si je n'en partage pas le postulat de départ. Il cherche à donner les recettes du succès et à en montrer la cohérence doctrinale, ms ces recettes, à mon sens, sont déjà présentes dans la philosophie allemande de la guerre y compris la notion de combat interarmes (cf Truppenfuhrung de 1934). L'article est parfaitement clair. Tout juste regrette-t-on qu'il ne traite absolument pas de la dimension logistique et néglige l'ampleur des embouteillages dans les Ardennes belges.., enfin comme Frieser le fait très bien, on s'y reportera. Je trouve aussi les illustrations parfaitement bien choisies par rapport à la problématique. enfin l'article est bien problématisée, il ne s'agit pas d'un simple récit éculé de la bataille mais bien d'une étude mettant en évidence les caractéristqiues du blitzkrieg illustrées par des exemples tirées des opérations de mai 1940 autour de Sedan. Seul regret important l'absence de bibliographie, alors j'en profite pour proposer quelques ouvrages et si d'autres veulent compléter c'est l'occasion de faire le point sur cette question du "Blitzkrieg, doctrine or not doctrine ?"

- Frieser, le mythe de la guerre éclair, belin

- Shimon Naveh, In Pursuit of military excellence, Cass,

- Mary R Habeck, Storm of steel, The development of armor doctrine in Germany & USSR, 1919-1939, Cornell

- Corum, The roots of Blitzkrieg, Kansas university press

- Citino, the path to Blitzkrieg, Stackpole books

- Citino, the german way of war, Kansas university press,

- John Mosier, Cross or iron, the rise & fall of the german war machine, Holt

Toujours est-il que le débat reste ouvert et qu'il n'a pas fini de faire couler de l'encre !

Cordialement

Nicolas
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: B&B n°52 - Sedan 1940   Mar 11 Déc 2012 - 15:10

Bonjour,

Une bien pertinente analyse qui donne en effet l'envie de lire cet article.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: B&B n°52 - Sedan 1940   Mar 11 Déc 2012 - 19:37

Nicolas Aubin a écrit:


J'ai trouvé l'article bien mené même si je n'en partage pas le postulat de départ. Il cherche à donner les recettes du succès et à en montrer la cohérence doctrinale, mais ces recettes, à mon sens, sont déjà présentes dans la philosophie allemande de la guerre y compris la notion de combat interarmes (cf Truppenfuhrung de 1934). L'article est parfaitement clair. Tout juste regrette-t-on qu'il ne traite absolument pas de la dimension logistique et néglige l'ampleur des embouteillages dans les Ardennes belges.., enfin comme Frieser le fait très bien, on s'y reportera. Je trouve aussi les illustrations parfaitement bien choisies par rapport à la problématique. enfin l'article est bien problématisée, il ne s'agit pas d'un simple récit éculé de la bataille mais bien d'une étude mettant en évidence les caractéristqiues du blitzkrieg illustrées par des exemples tirées des opérations de mai 1940 autour de Sedan. Seul regret important l'absence de bibliographie, alors j'en profite pour proposer quelques ouvrages et si d'autres veulent compléter c'est l'occasion de faire le point sur cette question du "Blitzkrieg, doctrine or not doctrine ?"

Nicolas

Bonsoir à tous, Very Happy

Après avoir lu la critique détaillée de Nicolas, j'ai acheté cette revue de très bon rapport qualité-prix. L'édito du rédacteur en chef Yannis Kadari m'a un peu surpris car très éloigné - m'a-t-il semblé - du contenu de ce bimestriel : "un coup de gueule adressé à notre gouvernement, en particulier au ministère de la Défense,"(sic).

Pour en venir à l'article de Hugues Wenkin relatif à "[i]La grande révélation allemande
", je l'ai trouvé globalement intéressant. J'ai beaucoup apprécié qu'un article en français nous parle du niveau opératif. Par contre, pour ceux qui n'en auraient jamais entendu parler auparavant, je pense que deux éléments ne faciliteront pas leur compréhension :

- une définition assez "fumeuse", page 11, colonne de droite, ligne 11 : "On peut dire que si la tactique est née avec la bataille et la stratégie avec le pouvoir, le niveau opératif est, quant à lui, issu de l'aire de la communication, qui conduit les hommes toujours plus loin de chez eux, tout en permettant une certaine proximité du pouvoir qui les dirige."

- une complication inutile, page 12, colonne de gauche, §1, ligne 16 : "Le XIXe Armee-Korps (mot.) commandé par Heinz Guderian, portera le coup décisif à Sedan. C'est à ce niveau intermédiaire, entre l'opératif et la tactique, que l'officier est censé apporter sa pierre."

Enfin, je n'ai pas été très emballé par "La musique de la victoire" (page 21) : "Métamorphiquement, on peut affirmer que Manstein est un compositeur génial, tandis que Guderian serait le chef d'orchestre virtuose dirigeant la partition" [i]et la suite sur le même ton "Guderian... un ténor opérationnel, il fait jouer les différents éléments à sa disposition, chars, infanterie...."
etc, etc.

Quant à la comparaison (très américaine pour le coup) du plan Manstein qui serait "une version moderne de la bataille de Cannes"... c'est bon pour les officiers américains auxquels on l'enseigne toujours dans les écoles militaires (sans doute objet de l'appel de la note 6 qui -tout comme la 5 - ne mène à... rien).

Bon, ce qui précède ne constitue que quelques broutilles qui ne nuisent pas à la qualité globale de cet article bien illustré et que j'ai aimé découvrir. Bravo à son auteur !

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: B&B n°52 - Sedan 1940   Mar 11 Déc 2012 - 20:11

Nicolas Aubin a écrit:
alain adam a écrit:
un détail m'a interloqué P13 en feuilletant : une Panzerdivision représentant 2600 véhicules ne ferait que 14 km de longueur sur une seule route ... Soit une occupation sur route d'un peu plus de 5 metres par véhicule ... ce qui est totalement impossible . Le nombre de véhicules me semble élevé , mais je n'ai pas vérifié .
Ce que je peux dire , c'est que les "marches" Françaises prévoient une longueur de 125 kilometres pour une DLM lorsqu'elle se déplace . On est donc en droit de penser qu'il y a une coquille , et qu'il fallait lire 140 kilometres et non 14 ...



Dans le Frieser, page 131 l'auteur indique effectivement des colonnes de 130 à 150km par panzerdivision, soit dix heures de passage entre le 1er et le dernier véhicule. On peut donc en déduire qu'il ne s'agit que d'une simple coquille de frappe et non d'une erreur de raisonnement qui aurait un impact sur le sens du propos.

Salut Nicolas ,
Je passe sur tes opinions et avis sur le texte , car je les rejoints .
Je voulais juste insister sur ce point qui me semble primordial , surtout lorsqu'une arme blindée franchit un massif forestier comme les Ardennes . Les routes étant rares, l'allongement des "marches" devait être conséquent , et on peut estimer qu'il existait au moins 250 km entre l'AM de tète et le dernier camion lorsque les défenses françaises furent franchies . Ainsi la peur d'une tenaille , ou d'une coupure du long filet d'engins motorisés avait tout son sens , a mon avis . Les forces operationelles "de l'avant" n'en étaient que plus réduite et l'on constate par témoignages que quelques bouchons bien organisés ont eu beaucoup d'impact durant la seconde guerre mondiale face a ce type d'avance .
Pour moi , je vois l'allongement des PzD en 1940 comme un ressort , plus on l’étire , moins il y a de forces combattantes a chaque niveau , mais plus on le resserre ( position de repos au niveau de la manche fin mai ) , plus il peut fournir a l'instant T et moment M de forces sur un endroit E .
On notera que si ce principe fut possible en Afrique du nord , du fait du peu de pistes exploitables en dehors des cotes, il y eu de gros problèmes a l'appliquer de A a Z en Russie tant le front était large , et en s'agrandissant au fil des conquêtes ...
Bref, ce n'est que ma vision .

Alain
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: B&B n°52 - Sedan 1940   Mar 11 Déc 2012 - 21:26

Thierry Moné a écrit:
Enfin, je n'ai pas été très emballé par "La musique de la victoire" (page 21) : "Métamorphiquement, on peut affirmer que Manstein est un compositeur génial, tandis que Guderian serait le chef d'orchestre virtuose dirigeant la partition" et la suite sur le même ton "Guderian... un ténor opérationnel, il fait jouer les différents éléments à sa disposition, chars, infanterie...." etc, etc.'

Je vous rejoint sur ce point. Si la métaphore est belle, elle respire un peu l'hagiographie en suggérant que tout émane de ces deux hommes. Qu'à eux deux ils ont inventé cette doctrine du Blitzkrieg. Or des chefs d'orchestre vituoses, les Allemands en ont plusieurs en 1940 : Reinhardt, Rommel, Hoepner pour ne citer que quelques noms... ce qui aurait plutôt tendance à me convaincre que ce sont bien les écoles de guerre et la culture de guerre allemande qui ont enfanté ces chefs. Ou bien il faut croire que Guderian a créé une école secrête pour initier à l'insu du Grand etat-major ces officiers à sa nouvelle doctrine...
Quant à l'idée du coup de faucille de Manstein pour heureuse qu'elle soit, elle n'est en rien une doctrine nouvelle, il s'agit encore et toujours de détruire par un coup puissant inital puis une manoeuvre d'encerclement le noyau dur de l'armée ennemie => c'est la Vernichtungschlacht, cher au grand état-major allemand..
L'avantage de cet article est de présenter clairement une thèse, elle présente aussi en creux ses limites... définition approximative de l'art opératif, surdétermination du rôle de quelques acteurs.
Mais il n'en reste pas moins que si je ne partage pas la thèse de l'auteur dans son ensemble, je trouve sa démonstration bien menée.
Cordialement
Nicolas
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MessageSujet: Re: B&B n°52 - Sedan 1940   Mar 11 Déc 2012 - 21:40

alain adam a écrit:

On notera que si ce principe fut possible en Afrique du nord , du fait du peu de pistes exploitables en dehors des cotes, il y eu de gros problèmes a l'appliquer de A a Z en Russie tant le front était large , et en s'agrandissant au fil des conquêtes ...
Bref, ce n'est que ma vision .

Alain

Salut Alain,

Effectivement je plussoie et à cela s'ajoute l'impasse logistique des Allemands. Ces derniers ont fait le choix (plus ou moins contraint du fait du faible nombre de camions en service en Allemagne) de faire accompagner leurs chars avec tout le ravitaillement indispensable aux 1ers jours d'opérations (4500 tonnes embarquées dans des unités automobiles partent avec le groupe Kleist et l'accompagnent,cela représente 3 jours de ravitaillement intensif et environ le double si les combats sont rares.. mais il faut alors l'avoir anticipé et avoir remplacé des munitions par de l'essence.. n'ayant pas à ma disposition le détail du ravitaillement emporté, je ne peux trancher), c'est le principe de la marche "sac au dos" mise en évidence par Frieser. Une fois la frontière franchie et un dernier plein effectué les PzDiv combattront en quasi-autarcie jusqu'à la Manche (hormis quelques ravitaillements aériens). ce choix s'est révélé gagnant en 1940 mais perdant en URSS où l'immensité, le terrain, l'absence de routes de qualité et le fait qu'au lieu de lancer 10 Pzdiv (dont 7 en action profonde), il y en avait une vingtaine en action en profondeur. Résultat, les PzD sont immobiles la 1/2 du temps (5 à 10 jours d'opérations puis une pause équivelente pour attendre le ravitaillement et réparer les chars)... bref c'était la guerre éclair à mi-temps. Van Creveld, le montre bien dans Supplying War.

Nicolas
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MessageSujet: Re: B&B n°52 - Sedan 1940   Mar 11 Déc 2012 - 21:42

Tout comme , en le faisant bien , on pourrait démontrer que les allemands ont attaqué avec des tracteurs agricoles , en relisant ces textes .
C'est la tout le soucis de Nicolas, et il le reconnait fort bien .
Si l'article est rondement mené , et ayant mes connaissances , je réfute la blitzkrieg au sens litteral , et j'en reviens a des positions du style Frieser.

Ceci dit , je vais avoir a lire les journaux de marche des Pzd, pour 1940 , bientot , donc on verra ...

Alain
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MessageSujet: Re: B&B n°52 - Sedan 1940   Mar 11 Déc 2012 - 21:45

Nicolas Aubin a écrit:


Salut Alain,

Effectivement je plussoie et à cela s'ajoute l'impasse logistique des Allemands. Ces derniers ont fait le choix (plus ou moins contraint du fait du faible nombre de camions en service en Allemagne) de faire accompagner leurs chars avec tout le ravitaillement indispensable aux 1ers jours d'opérations (4500 tonnes embarquées dans des unités automobiles partent avec le groupe Kleist et l'accompagnent,cela représente 3 jours de ravitaillement intensif et environ le double si les combats sont rares.. mais il faut alors l'avoir anticipé et avoir remplacé des munitions par de l'essence.. n'ayant pas à ma disposition le détail du ravitaillement emporté, je ne peux trancher), c'est le principe de la marche "sac au dos" mise en évidence par Frieser. Une fois la frontière franchie et un dernier plein effectué les PzDiv combattront en quasi-autarcie jusqu'à la Manche (hormis quelques ravitaillements aériens).

De mémoire un dépot de ravitaillement Français , fut utilisé .

Mais je peux me tromper .
Amitiés,
Alain
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: B&B n°52 - Sedan 1940   Mar 11 Déc 2012 - 22:07

Oui tout à fait un dépôt ... mais français. Les Allemands s'en remettent concernant la logistique à la bonne vieille technique du sac au dos et des saisies sur l'ennemi. Vivre sur l'habitant, ce n'est pas une révolution Very Happy.

En 1941, les Allemands espéreront même tirer près de 20% de leur essence des saisies... en oubliant que l'essence russe n'est pas compatible en l'état avec les moteurs allemands (pas plus que le charbon russe n'est bien digéré par les chaudières des loco allemandes) et que les Soviétique ont l'intelligence stratégique de presque tout détruire avant de se replier, de se faire écraser ou de se rendre (dépôt, voies ferrées, gares, panneaux indicateurs).

D'ailleurs à ce sujet, si certains d'entre vous ont des informations quant aux destructions sur le réseau ferré faites par les Français avant de se replier , je suis preneur. En l'absence d'info, ma position actuelle, c'est qu'il n'y a pas eu de destructions majeures ce qui a permis aux Allemands de remettre en service les voies ferrées rapidement, constituant ainsi des dépôts avancés utilisés des la réduction de la poche de Dunkerque, puis lors de l'offensive finale du 5 juin.

Amitiés

Nico
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MessageSujet: Re: B&B n°52 - Sedan 1940   

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