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 Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940

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Thierry Moné
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MessageSujet: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   Lun 3 Déc 2012 - 14:59

Bonjour à tous, Very Happy

Je pensais que la poche de Dunkerque avait déjà été traîtée maintes fois sur le forum... eh bien par tant que cela (ou alors j'ai mal utilisé le moteur de recherche).

Voici la question que je me pose, n'étant pas du tout un connaisseur du détail des opérations de Dunkerque. Avec quelle unité pouvaient combattre ces deux Spahis capturés à Dunkerque ? Malgré leurs volets de dissimulation et à cause de leur chèche noué sur leur casque, je pense que ces deux cavaliers pourraient appartenir aux Spahis du 4e Marocains (4e RSM). Le cliché est allemand.

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

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Dernière édition par Thierry Moné le Mer 5 Déc 2012 - 8:18, édité 1 fois
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   Lun 3 Déc 2012 - 16:42

Bonjour Thierry

Votre cliché "m'interroge" ...
"Ces deux cavaliers pourraient appartenir aux Spahis du 4ème Régiment" dites-vous ... Pourriez-vous nous faire savoir ce qui vous permet d'identifier deux Spahis ? (je ne me permettrais évidemment pas de mettre en doute vos propos, simplement je souhaiterais ... "comprendre" ...)

"Spahis du 4ème Régiment" : Marocains du 4ème RSM, de la 1ère Brigade de Spahis ... ? Savez-vous quel a été l'itinéraire de la 1ère BS après les combats des Ardennes ? ...

Je suppose qu'il n'y a pas de doute sur le lieu de la prise de vue ...

Je ne sais si cela peut vous aider, voici, sous toutes réserves (je n'ai pas vérifié), ce que j'ai trouvé sur internet au sujet de Dunkerque : unités qui y ont combattu , unités qui y sont passées ...
http://www.witzgilles.com/dunkerque_1940.htm

Bien cordialement !
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avz94
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MessageSujet: Re: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   Lun 3 Déc 2012 - 19:55

Bonsoir Thierry

pourrait-il s'agir de personnels du 92ème GRDI appartenant à la 2ème DINA ?

Cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   Mar 4 Déc 2012 - 0:41

Claude Girod a écrit:
Bonjour Thierry

Votre cliché "m'interroge" ...
"Ces deux cavaliers pourraient appartenir aux Spahis du 4ème Régiment" dites-vous ... Pourriez-vous nous faire savoir ce qui vous permet d'identifier deux Spahis ? (je ne me permettrais évidemment pas de mettre en doute vos propos, simplement je souhaiterais ... "comprendre" ...)

"Spahis du 4ème Régiment" : Marocains du 4ème RSM, de la 1ère Brigade de Spahis ... ? Savez-vous quel a été l'itinéraire de la 1ère BS après les combats des Ardennes ? ...

Je suppose qu'il n'y a pas de doute sur le lieu de la prise de vue ...

Je ne sais si cela peut vous aider, voici, sous toutes réserves (je n'ai pas vérifié), ce que j'ai trouvé sur internet au sujet de Dunkerque : unités qui y ont combattu , unités qui y sont passées ...
http://www.witzgilles.com/dunkerque_1940.htm

Bien cordialement !

Bonjour Claude, Very Happy

1. Ci-dessous, ce n'est pas un Spahi : 2 rangées de boutons sur une capote au lieu de la rangée simple du manteau de cavalerie. Donc, on devrait être normalement en présence d'un soldat appartenant à une unité d'infanterie d'Afrique.

[img][/img]

2. Ci-dessous, mateau, saroual et chaussures caractéristiques des unités de Spahis. C'est le bas de mon cliché initial. Quand on rajoute que seul le 4e RSM (en l'état de nos connaissances) nouait ainsi son chèche sur le casque en mai - juin 1940, il y a de bonnes chances pour que nos deux hommes appartiennent au 4e RSM...

[img][/img]

Avez-vous à présent la réponse à vos questions ? Laughing

Au cas où ce serait nécessaire, complément en ce 4 décembre, fête de la Sainte-Barbe chère aux Artilleurs !

Cordialement,

Thierry Moné pirat

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Dernière édition par Thierry Moné le Mar 4 Déc 2012 - 8:07, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   Mar 4 Déc 2012 - 0:45

avz94 a écrit:
Bonsoir Thierry

pourrait-il s'agir de personnels du 92ème GRDI appartenant à la 2ème DINA ?

Cordialement

Bonjour Alain, Very Happy

Peut-être... je ne sais pas, mais normalement non ; c'est pour cela que j'ai posé la question ! Ce n'est pas très clair à mon niveau...

Cordialement,

Thierry Moné

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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   Mar 4 Déc 2012 - 8:02

Bonjour à tous !
Bonjour Thierry !

Par la Sainte-Barbe, et quitte à encourir la foudre, je ne vois pas ...
Sur vos deux dernières images, je suppose qu'il faut voir chèche et éperons ? ...
Cordialement !
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   Mar 4 Déc 2012 - 8:10

Bonjour Claude, Very Happy

Nos billets se sont croisés...

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   Mar 4 Déc 2012 - 8:45

Bonjour Thierry !

Rangée simple de boutons du manteau de cavalerie et chèche sur le casque ! D'accord et merci ! ...

Sur la 1ère BS après les Ardennes, avez-vous des éléments ? ...
Bien cordialement !
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   Mar 4 Déc 2012 - 11:26

Claude Girod a écrit:
Bonjour Thierry !

Sur la 1ère BS après les Ardennes, avez-vous des éléments ? ...
Bien cordialement !

Bonjour Claude, Very Happy

Si j'avais les éléments en question... je n'aurais pas posé ma question ! Embarassed

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   Mar 4 Déc 2012 - 13:12

Re-bonjour Thierry !

- Votre question :".../... Voici la question que je me pose, n'étant pas du tout un connaisseur du détail des opérations de Dunkerque. Avec quelle unité pouvaient combattre ces deux Spahis capturés à Dunkerque ? "

- La mienne : "Savez-vous quel a été l'itinéraire de la 1ère BS après les combats des Ardennes ? ..."

L'essai de synthèse : l'itinéraire de la 1ère BS après les combats des Ardennes fait partie du détail des opérations de Dunkerque, vous convient-il ? ... Rolling Eyes

... Entre gens de bonne volonté ... ! Very Happy

Cordialement !
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   Mar 4 Déc 2012 - 13:25

Euh... bon, quelque chose m'échappe !

Non je ne sais pas quel était l'itinéraire de la 1re BS (la 1re, pas la 3e BS de La Horgne, on est bien d'accord ?), d'où ma question... Embarassed

TM
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MessageSujet: Re: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   Mar 4 Déc 2012 - 13:52

Effectivement, Thierry, je me suis égaré ... dans les BS, entre la 1ère (Stonne) et la 3ème (La Horgne) ... et vous présente toutes mes excuses !

Lorsqu'en début de ce fil vous évoquez l'appartenance possible au 4e Régiment de Spahis ... il s'agit bien, sauf erreur de ma part, du 4ème RSM, qui a fait partie de la 1ère BS et s'est illustré, entre autres, au Luxembourg, puis à Stonne ... avant de partir en Savoie ... D'où votre interrogation du départ ! ...

Je suis désolé d'avoir été un tantinet "un peu dur de la compreniotte" !! ...

Cordialement !
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   Mar 4 Déc 2012 - 14:50

Bonjour Claude, Very Happy

Bon, on y a retrouvé nos petits...Laughing

Bonne soirée,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   Mar 4 Déc 2012 - 20:01

Bonsoir,

voici entre autres quelques éléments de Cavalerie que l'on peut retrouver dans les environs de Dunkerque :

- 7° GRDI

- 1ère BLM

- 4ème Régiment de Cuirassiers

- Peloton du Lieutenant de Ferry

- 18ème Régiment de Dragons

- Peloton du Lieutenant Courtier

- Régiment mixte de marche des 13ème et 29ème Dragons

- Un détachement de chars Hotchkiss de la 2ème DLM

- 1er Régiment de Cuirassiers

- Peloton du Lieutenant Racine

- 59ème GRDI

- Escadron de mitrailleuses et de canons de 25 mm du 92ème GRDI

- 1er GRCA

- 16ème GRCA

Cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   Mer 5 Déc 2012 - 9:12

Merci Alain, Very Happy

Je pensais qu'un spécialiste du secteur aurait pu répondre du tac au tac... visiblement ce n'est pas aussi simple que je l'imaginais.

Pendant le Plan Jaune, le 16 mai 1940, la 1re BS passe de la IIIe Armée à la IIe Armée du général Huntziger et elle est mise à disposition du général Rochard (18e CA). La 1re BS est alors placée en soutien des 6e DI et 3e DINA engagées entre Meuse et Chiers. Entre le 26 mai et la 4 juin 1940, la 1re BS cantonne dans la région de Bantheville, Increville et Cunel. La 1re Brigade de Spahis embarquera le 4 juin pour se redéployer dans la région d'Annecy.

Je me demande, du coup, si les Spahis du cliché n'appartiendraient pas à une autre unité, un escadron entrant dans la composition d'un Groupe de Reconnaissance, par exemple... tout est possible.

Ce n'est pas très simple de s'y retrouver à partir d'un unique cliché et d'indices vestimentaires.

Cordialement,

Thierry Moné

Source : La 1re BS durant la campagne 1939-40, Mathieu Marnay, mémoire de maîtrise, Montpellier III, 2004, page 119.
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   Mer 5 Déc 2012 - 13:35

Bonjour à tous , bonjour Thierry,

Voilà, une bonne question où l'uniformologie devrait permettre d'y répondre en partie, notamment pour l'unité d'appartenance des 2 spahis. Le chèche roulé en couvre casque est , à ma connaissance , l'attribut uniquement du 4 ième RSM....
Qu'en est-il du ceinturon et des cartouchières ? ces équipements sont-ils visibles sur la photo ? En effet, le 4 ième RSM porte le ceinturon et les cartouchières Mle 1916. Ce régiment est armé du fusil Mle 1936......Cela peut constituer d'autres indices pour affiner l'identification..


Bien Cordialement
Eric
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   Mer 5 Déc 2012 - 14:26

Bonjour Eric, Very Happy

Je suis bien d'accord quant à la singularité du casque du 4e RSM en 1940 (voir le reportage bien connu avec les soutaches caviardées pour faire croire à un tirailleur) . Mais même dans ce domaine, il convient de demeurer prudent. Ainsi, en 1939, tous les Spahis du 2e Algériens portent le chèche enroulé de la même façon sur leur casque et il ne faut pas oublier la présence d'autres Spahis dans la composition des Groupes de Reconnaissance de DI ou de CA... qu'en était-il de leurs "modes d'escadron" ?

Je sais que quelques Spahis du 3e RSM étaient en France en mai 1940, hors des trois Brigades de Spahis, et je ne sais pas trop comment ils portaient le casque : avec ou sans chèche ?

Quant aux cartouchières et aux armes, nos deux prisonniers ne les ont plus...

cordialement,

Thierry Moné
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   Mer 5 Déc 2012 - 15:31

Bonjour ,

Effectivement s'il n'y a même pas un ceinturon pour aider......A noter juste une remarque sur les quelques photos observées du 4ième RSM notamment sur la Position Avancée de Longwy , je n'ai jamais constaté du port du manteau Mle 1920 (et modifié) avec volets de dissimulation.
Il est vrai que "l'habit ne fait pas le moine" et on ne peut se fier exclusivement qu'à un détail uniformologique pour une identification. .......et pour imager ci-dessous un cliché :



Cordialement
Eric


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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   Mer 5 Déc 2012 - 19:11

Bonsoir à tous !

Thierry, je me permets ce petit aparté (mais qui reste dans le sujet de votre post) : j'essayais cet après-midi de trouver des éléments de réponse relatifs aux 7ème et 59 ème GRDI, lorsqu'une amie dunkerquoise m'a transmis "La nuit de Dunkerque", poème d'Aragon, publié dans "Les yeux d'Elsa" ...
Louis Aragon, médecin auxiliaire dans le Groupe Sanitaire Divisionnaire (G.S.D.) appartenant à la 3e D.L.M., a connu les combats de Dunkerque, d'où il a pu être évacué ...
Je referme la parenthèse, en vous remerciant ...

"La nuit de Dunkerque" :
http://incipit.fr/la-nuit-de-dunkerque-2011-03-06
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MessageSujet: Re: Unités résiduelles françaises encerclées à Dunkerque 1940   

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