Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
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 La mobilisation industrielle britannique

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takata
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Sam 16 Fév 2008 - 14:31

Note: l'URSS comprend les pays Baltes pour lesquel il n'y a pas de données séparées avant 1973.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Sam 16 Fév 2008 - 17:19

Bonjour,

Sans remettre en cause tous ces chiffres, c'est un casse-tête car aucun d'eux ne dit la même chose.

Ou encore une façon de démontrer que trop d'infos tue l'info. EN relisant les messages, je m'apperçoit que c'est trop peu abordable pour tous.

Une bonne leçon à retenir.

Cordialement
Eric DENIS

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Eric Denis
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takata
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Dim 17 Fév 2008 - 7:48

Bonjour Éric,
Tu n'as pas tors dans ta remarque en disant qu'il s'agit-là d'un sujet assez "difficile à aborder" mais il mérite autant de l'être, selon moi, que d'autres séries de chiffres comme, les effectifs des régiments, l'épaisseurs des blindages, la vitesse des avions, etc.; celles-ci sont parfois plus familières à certains ici mais ils savent aussi qu'elles ne sont pas non plus exemptes d'ambiguïté ou d'erreurs de mesure et parfois même de calcul.
Tout ça, je l'ai déjà dit, repose avant tout sur la méthode adoptée par celui qui compile les sources; mais il y aura toujours des "trous" dans les tableaux qu'il faudra bien remplir en extrapolant, sans parler des habituelles sources divergentes que le chercheur doit traiter et hiérarchiser en leur attribuant un "score".
Les comparaisons macro-économiques sont compliquées parce qu'elles sont basées sur des calculs effectués généralement par d'autres; on devra garder à l'esprit que les économies sont infiniment plus complexes que de simples séries d'indices calculés, et il y a presque autant de méthode "juste" de calcul qu'il y a d'économiste pour les appliquer. Cependant, si l'on passe outre ces indices, on n'aura plus aucune matière à discuter!
Le PIB (GDP) ne se calcule officiellement que depuis 1950 environ. Encore faut-il que les pays fournissent des statistiques selon les normes en vigueur; encore faut-il aussi qu'ils aient intérêt à ce que ces statistiques soient justes - ce qui n'est pas toujours le cas; ou bien, qu'ils aient les moyens de les collecter - ce qui est rarement le cas en dehors des pays occidentaux. Ensuite, les deux principales causes d'erreur viennent des ajustements liés aux mesures de l'inflation et des prix en général, puis de la transformation dans une monaie de référence.

En ce qui concerne notre sujet et l'effort de guerre britannique, il a été, entre autre, discuté et comparé avec ceux des autres belligérants principaux (malheureusement sans la France) par Mark Harrison dans "The Economics of World War II". Voilà ce qu'il dit au sujet des bases de calcul pour le GDP:

Citation :
For each country or region the table lists GDP as well as population and territory. Population and territory can be measured without much ambiguity, and the researcher need worry only about measurement error. GDP is different because it requires a complex process of evaluation of each country's real product in a common set of prices. For table 1.1 rely mainly on Angus Maddison's historical time series which are expressed in present-day dollar values and extrapolated back over long periods. This in itself allows many opportunities for error. In addition, many of the contries (especially the relatively poor colonial possessions) represented in the table are assigned GDP values on the basis of indirect evidence. Therefore, the GDP figures may be taken as indicative, but not precise.Mark Harrison (1998), The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, Cambridge University Press. pp.4-5

Pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, il dit en substance que ses chiffres ne sont, et ne peuvent, pas être considérés "exacts" (en terme de précision) mais qu'ils sont considérés "indicatifs" pour l'analyse. Dans ce bouquin, il cite sa source, en l'occurence Angus Maddison, mais ce n'est pas toujours le cas pour de très nombreux auteurs. Il devient alors très difficile de comparer ce que disent les uns et les autres en se basant sur leurs chiffres respectifs.

Les tableaux que j'ai postés sont compilés à partir des données d'Angus Maddison; on peut ensuite prolonger l'analyse avec celle de Mark Harrison puisqu'elles sont basées sur la même méthode de calcul.

Olivier
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Lun 18 Fév 2008 - 11:48

Eric DENIS a écrit:
Sans remettre en cause tous ces chiffres, c'est un casse-tête car aucun d'eux ne dit la même chose.

Disons que ça dépend de ton point de vue sur le sujet: pour l'économiste de formation que je suis, la question est relativement claire Wink et nettement plus que par exemple des discussions techniques sur le mécanisme de recul dans tel fusil par rapport à tel autre.

La réponse courte c'est que les Britanniques sont plus riches que les Français, il font le même effort de mobilisation en revanche le niveau de mobilisation atteint n'est pas toujours le même pour une série de raisons.

Je vais sacrifier à une mauvaise habitude des économistes: prendre une analogie. Supposons la voiture "France" et la voiture "Angleterre". Le premier roule en troisième à 2500 tours/minute tandis que le second roule en seconde à 2000 tours/minute. Soudain, survient un événement qui les fait accélérer. Au bout d'une minute, la France est en cinquième à 3000 tours tandis que l'Angleterre est en cinquième à 2500 tours.

Peut-on dire que le conducteur anglais a moins accéléré que le conducteur français ?

=> Sur la base du régime moteur à l'instant examiné (après accélération), ça semble le cas (comparaison: le nombre de personnels mobilisés).

=> Sur la base de l'effort réel consenti, ça ne l'est pas forcément: le conducteur "Angleterre" peut avoir le pied au plancher sans avoir encore atteint le même régime que le conducteur "France", simplement parce qu'il part de plus bas et qu'il n'a pas eu assez le temps. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'accélère pas au maximum de ses capacités (comparaison: la croissance du recrutement ou de la production britanniques).

=> A noter que rien de ce qui précède ne dit quoi que ce soit sur la vitesse atteinte: dans l'histoire de la 2e GM, la voiture qui tourne au régime le plus bas c'est "USA" n'empêche qu'elle a un tellement gros moteur qu'elle explose tout le monde. Une Ferrari en régime de croisière va dépasser une 2 CV à fond.

=> A noter aussi des spécificités sur l'accélération: un gros moteur diesel accélère mal mais fournit une grosse puissance à plein régime, là encore c'est la différence entre des économies plus lourdes comme USA ou Royaume Uni et des économies plus légères comme France ou Italie.

La question est par ailleurs compliqués par les priorités nationales mises en jeu: en France et en Allemagne, le service prioritaire c'est toujours l'armée de terre. En Angleterre, c'est d'abord la Royal Navy qui est éclipsée ensuite par la RAF. Donc l'armée britannique va partir d'encore plus bas en termes de mobilisation par rapport à sa rivale et son alliée, et il est normal qu'elle soit encore très en-deça au bout de quelques mois.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Lun 18 Fév 2008 - 11:50

Je viens de créer ce fil dédié, à partir de la discussion "les chemins qui ont mené à Sedan" qui se trouve ici:
http://atf40.forumculture.net/batailles-et-campagnes-f27/les-chemins-qui-ont-mene-a-sedan-t556.htm

Attention que ceux qui "surveillaient" l'ancien sujet surveillent désormais celui-ci et doivent mettre à jour leur "surveillance" en cliquant sur le lien ci-dessus.

Comme d'habitude, j'ai décidé en mon âme et conscience de ce qui avait sa place là-bas et ce qui était mieux ici, ceux qui estiment que j'ai commis une injustice flagrante peuvent demander une rectification ou (plus simplement) coller ici les passages en question.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Lun 18 Fév 2008 - 12:29

Bonjour

Merci Louis de cette explication lumineuse. Si comme je le pense également le débat économique est de première importance, ton message à le mérite de faire comprendre l'ensemble des précédents.

Mis à part le puriste, l'essentiel est de se rappeler de cela dans l'intérêt de la compréhension d'autres débats de ce forum.

Cordialement
Eric DENIS

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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Lun 18 Fév 2008 - 12:43

Bon, alors si tu aimes les raisonnements par analogie, je te propose celle-ci sur un sujet que tu maîtrises mieux.

Suppose un relatif néophyte qui demande "quel était le meilleur des chars en lice pendant la campagne de mai-juin 1940 ?"

Les spécialistes du forum vont balancer une foule de statistiques montrant que le Matilda II a le meilleur blindage, les PzKw IV et StuG ont la meilleure capacité anti-chars, le B1 bis a probablement la meilleure combinaison puissance de feu + blindage, mais le Somua est plus mobile et considéré comme le meilleur des chars français par des auteurs réputés, mais les chars allemands ont certes une moins bonne puissance de feu brute sauf qu'avec leurs meilleures optiques et leurs tourelles à trois personnes ils peuvent mieux profiter des occasions tactiques, etc.

Ledit néophyte risque fort alors de partager ta conclusion sur le fait que trop d'info tue l'info, mais en même temps si quelqu'un annonce de manière péremptoire que le meilleur char de la campagne c'est [eh, je ne suis pas fou !] alors on pourra toujours démontrer par a + b qu'il se trompe. Donc il y a le choix entre une réponse synthétique et facilement contestable et une réponse un peu plus fouillée au prix d'une plus grande complexité. C'est la vie !

J'ajoute qu'effectivement ta remarque est fort juste sur la manière de véhiculer l'info sur un forum.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Lun 18 Fév 2008 - 13:03

Bonjour,

Afin de documenter le débat, je propose quelques chiffres et éléments concernant la GB :

Taux de chômage :
Juin 1939 : 1.300.000
Juin 1940 : 700.000
juin 1941 : 200.000
Juin 1942 : 100.000

Dépenses et recettes publiques en millions de £ :

1938-1939 :
Dépenses totales du gouvernement : 1.119,3
Recettes totales : 943,1

1939-1940
Dépenses totales du gouvernement : 1.859,4
Recettes totales : 1.058,7

1940-1941 :
Dépenses totales du gouvernement : 3.911
Recettes totales : 1.419,4

1941-1942 :
Dépenses totales du gouvernement : 4.808,5
Recettes totales : 2.111,8

Sources : dictionnaire de la 2GM de Masson

Cordialement
Eric DENIS

P.S. Merci Takata, voila qui est fait.

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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Lun 18 Fév 2008 - 13:08

Eric DENIS a écrit:
P.S. Merci Takata, voila qui est fait.

Tu fais référence à mon MP, là ? Laughing

Sache qu'Olivier et moi-même sommes deux personnes distinctes, d'ailleurs je suis bien plus beau que lui pirat


lol! AA
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Lun 18 Fév 2008 - 13:13

Non, a celui de Takata, je n'avais pas encore lu le tien. Il me dit la même chose que toi, je n'avais pas remarqué la séparation des sujets.

Cordialement
eric DENIS


Dernière édition par le Lun 18 Fév 2008 - 13:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Lun 18 Fév 2008 - 13:15

Non, il fait référence à mon message à moi... car vois-tu, t'es certainement le plus beau des deux mais je suis de loin le plus vif !...
Wouarf !
afro
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Lun 18 Fév 2008 - 14:31

La bave de la colombe n'atteint pas le fier crapaud. D'abord quand on parle des Français de 1940 c'est un signe de respect historique que de se hâter avec une sage lenteur ! geek
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Lun 18 Fév 2008 - 15:14

Au passage, fier crapaud, pourquoi as-tu commencé ce sujet avec mon post et pas avec celui de Stéphane Ferrard ?
Ma réponse tombe un peu comme un cheveu sur la soupe et, d'autre part, il s'était donné la peine de faire la liste du matériel exporté dans l'autre sens.

Olivier
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Lun 18 Fév 2008 - 16:12

Comme je l'ai écrit, il fallait bien faire un choix quelque part, entre une discussion de l'impréparation anglaise à la veille de Sedan, et une discussion plus macro-économique sur la mobilisation de l'économie britannique en général.

Le message de Stéphane Ferrard m'a semblé plutôt entrer dans la première catégorie, donc il est resté dans "les chemins qui mènent à Sedan" avec mes propres réponses à François Delpla sur la mobilisation (de la population) conduite par le War Office. Seule une phrase de ce message de Stéphane Ferrard, disant que l'Angleterre n'était pas mobilisée, aurait pu faire partie de ce sujet (puisqu'elle est effectivement le point de départ de cette discussion).

Donc comme il faut faire des choix, j'ai préféré donné la priorité à l'autre discussion à l'ancienneté et laisser celle-ci se développer avec toutes les réponses mais pas la remarque initiale. C'est vrai que ceux qui chercheront à savoir si SF a eu raison ou tort dans cette phrase devront faire un effort supplémentaire, mais le but premier du site c'est d'apporter de l'info et il me semble que l'essentiel sur la mobilisation britannique y est.

S'il en manque, préviens-moi. Sinon, je peux éditer ton message pour t'y faire citer la remarque initiale si tu préfères.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Jeu 28 Fév 2008 - 15:03

Pour la mobilisation des Britanniques en matière d’armement terrestre il faut rappeler que la Mobilisation c'est-à-dire celle de l’ensemble des moyens de R&D, industriels et humains était une notion purement française en 1940. Ceci, suivant la loi de « La Nation en guerre » de 1938 et en préparation depuis 1921. La Grande Bretagne ne « mobilisera » qu’à partir de juin 1940 et l’Allemagne qu’en 1942. Désolé pour les anglophobes mais les Britanniques, avec sagesse ne mobilisèrent que les effectifs qu’ils pouvaient armer, contrairement à la France. Le programme français de 1921 prévoyait la mobilisation immédiate de 55 GU avant une augmentation progressive vers une centaine de GU au neuvième mois de la guerre. Ce plan ne fut pas suivi et en septembre 1939, on mobilisa les « gros » soit une centaine de GU quitte à accepter des déficits considérables dans les dotations. Les Britanniques acceptèrent d’augmenter leurs GU à la demande des Français mais à la condition que ceux-ci fournissent les armes nécessaires car leur industrie ne pouvait suivre. Dunkerque fut un coup de semonce pour les Britanniques qui, perdant leur grand allié occidental, durent reconstruire une armée de terre de toute pièce. C'est-à-dire Mobiliser l’ensemble de leurs ressources au profit de l’effort de guerre.
Cordialement
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Jeu 28 Fév 2008 - 17:23

C'est plein de points intéressants, alors je vais commencer par l'accessoire: l'Allemagne. Pendant 40-50 ans on s'en est tenu plus ou moins à la thèse développée par Speer, à savoir qu'Hitler mobilisait son économie en vue d'une guerre courte et que ce n'est qu'en 1942 (avec la promotion dudit Speer) que Zorro est arrivé et que tout s'est vraiment mobilisé.

La réalité est toute autre. En fait, l'Allemagne est probablement le belligérent qui a le plus mobilisé son économie au service de la guerre, cependant ça ne se traduit pas toujours par une augmentation significative de la production entre 1940 et 1942 pour les raisons suivantes:

- Une grosse partie des ressources est investie dans des projets de long terme: carburant synthétique, exploitation des minerais à très faible teneur en fer, et augmentation de la capacité de production. En 1942, la plupart de ces programmes arrivent à expiration, donc les ouvriers qui construisaient l'usine peuvent maintenant aller y travailler et Speer peut s'attribuer les bons résultats. Il a eu de la chance, en somme. N'allons donc pas faire à l'Allemagne le procès que Vichy fit à Dautry et lui reprocher de n'avoir pas mobilisé alors qu'il s'agissait d'une stratégie équilibrant le court et le long terme.

- Une partie de la mobilisation est "perdue" par diverses inefficacités structurelles, p.ex. méthodes de travail très utilisatrices de main d'oeuvre, héritage du début de l'ère nazie quand il fallait à tout prix résorber le chômage. Une partie du "miracle de la production" est en fait un mirage: afin de gonfler les statistiques, Speer et Milch taillent dans le vif en ce qui concerne la qualité, les équipements ont donc une durée de vie beaucoup plus brève. Comme la production de pièces détachées ne suit pas non plus (ce ne sont pas les chiffres que le Führer regarde donc on peut sabrer ce secteur), ça veut dire qu'une proportion significative de la production n'est pas utilisable. Le cas des avions est bien connu, mais sinon environ 15% des chars sortis d'usine ne sont pas utilisables en 1944, en plus du plus gros pourcentage de véhicules qui ont besoin de réparations après usage.

Je mets ce sujet dans un message séparé afin de créer un fil spécifique si la discussion devait s'engager dessus.


Bibliographie sommaire:
Overy: War and economy in the Third Reich [il dit que le Reich est très mobilisé mais inefficace jusqu'à ce que Speer y mette de l'ordre]
Harrison: The Economics of WWII
L'ouvrage collectif en plusieurs volumes sur l'Allemagne dans la 2e GM (disponible en Allemand pour une cinquantaine d'euros le volume, ou traduit en anglais pour 5 à 6 fois plus cher) comporte quelques excellentes analyses là-dessus
Tooze: Wages of Destruction. Un traitement récent (2006 ou 2007) et très lisible de la question.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Jeu 28 Fév 2008 - 17:30

Sur les Britanniques, je suis un peu surpris de l'affirmation selon laquelle l'ensemble des moyens était mobilisé en France mais pas en Angleterre (je ne parle pas du recrutement au sein de l'Armée, pour lequel nous sommes d'accord que les Britanniques ne l'alimentent qu'à mesure des capacités d'accueil de cette dernière).

En particulier, l'économie britannique fait l'objet d'un ensemble de mesures pour la mobilisation en temps de guerre qui semble équivalent au "package" français, même si évidemment le style est un peu différent. En particulier, les biens des particuliers sont eux aussi mobilisés y compris les avoirs en devises.

Je suis également un peu étonné de la déclaration selon laquelle les Britanniques avaient augmenter le nombre de divisions de la BEF en échange qu'elles soient armées par les Français. A ma connaissance il n'y a pas d'accord formel sur le sujet. Les Français fournissent des canons de 25mm (pas autant que prévu à l'origine) que les Britanniques compensent avec des fusils anti-chars (dont l'essentiel arrive à la 11e heure). Il est question de fabrications de chars en commun, sinon à un moment les Britanniques parlent de commander des chars Hotchkiss mais finalement ils y renoncent.

L'échange semble s'être surtout cantonné à quelques centaines de canons de 25mm pour les Français contre des Bofors anglais. J'ai un certain nombre d'éléments pour aller plus en détail si vous le souhaitez, mais la question m'intéresse de toutes façons, sur le principe donc je serai heureux d'en lire davantage.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Jeu 28 Fév 2008 - 19:11

Louis,
Merci pour vos informations sur la mobilisation britannique mais - et j’en suis désolé - j’ai des documents officiels qui attestent des accords franco-britanniques et qui prévoyaient la fourniture par les Français non pas de quelques canons de 25 mm SA 34 H mais de livraisons cadencées à partir de juin/juillet 1940 de :
FM 24/29 en calibre 7,5 mm
Mortiers de 81 mm
Canons AC de 25 mm
Canons AC de 47 mm SA 37
Canons de 75 mm Mle 97 sur pneumatiques
Chenillette UE 37 Renault
Char léger H 39
Char lourd B 1bis (B 1 ter par la suite)
Pour les Allemands, même si Speer a « forcé la dose », il n’en demeure pas moins que la production de chars en Allemagne n’a « démarré » réellement qu’en fin 1942 tout en restant largement en dessous des prévisions de l’OKW.
Cordialement
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Jeu 28 Fév 2008 - 20:28

Bonsoir Stéphane,
Stéphane Ferrard a écrit:
Dunkerque fut un coup de semonce pour les Britanniques qui, perdant leur grand allié occidental, durent reconstruire une armée de terre de toute pièce. C'est-à-dire Mobiliser l’ensemble de leurs ressources au profit de l’effort de guerre.

Il y a une certaine confusion dans cet exposé : au départ, vous dites "la mobilisation des Britanniques en matière d'armement terrestre" puis vous concluez par "Mobiliser l’ensemble de leurs ressources au profit de l’effort de guerre", ce qui laisserait sous-entendre que la Grande Bretagne qui n'a pas mobilisé son industrie prioritairement en faveur de l'armement terrestre (comme nous l'avons montré précédemment) ne pourrait pas déjà avoir mobilisé "l'ensemble de ses ressources" au profit de l'effort de guerre. Or les deux ne s'excluent pas du tout mutuellement, et c'est bien ce qui se passe en Grande Bretagne avant juin 1940.
Ce qui change en juin 1940, c'est bien évidemment que la situation stratégique des Britanniques les oblige à prendre maintenant en compte la possibilité d'une invasion par voie de mer, ce qui n'était certainement pas le cas avant le mois de juin 1940 tant que l'armée française occupait le gros de la Wehrmacht et que la BEF n'y avait pas encore perdu la presque totalité de son équipement lourd.
Donc, en juin, ce qui découle des opérations, c'est la nécessité de mettre en tête des priorités industrielles celle de l'armement terrestre. Quelle serait-donc bien l'utilité des bombardiers stratégiques ou des navires de ligne si l'Angleterre était envahie dans le mois à venir ?
A partir de là, on fera en sorte de dégager de la main d'oeuvre occupée sur des chantiers devenus moins prioritaires (aviation lourde, marine de guerre) pour les réaffecter, soit aux forces armées, soit à la production du matériel pour les équiper.
Pour ce qui est de la mobilisation de l'Allemagne, l'ouvrage d'Adam Tooze, cité plus haut par Louis à ce sujet, est particulièrement édifiant :
Il montre bien qu'il y a une grande période d'inertie dans une économie avant que la mobilisation industrielle se traduise par un accroissement rapide des sorties d'un type d'armement spécifique. En France, il a fallu presqu'entièrement renouveler le parc de machines-outils dans certains secteurs (aéronautique, moteurs d'avions) avant d'être en mesure de produire, au niveau de précision nécessaire, un matériel de guerre de plus en plus sophistiqué. Dans le cas de l'Allemagne, très bien rééquipée grâce aux capitaux US, vient en plus se greffer celui de la disponibilité des matières premières. Il s'avère qu'il était impossible aux Allemands de constuire à la fois des navires, des chars, des camions, de l'artillerie et des munitions. L'industrie automobile a volontairement été mise en sommeil afin de laisser la priorité à la fabrication des munitions sans lesquelles aucune offensive n'était tout bonnement possible. En cela, c'était des chars ou des munitions, mais pas les deux à la fois, sachant qu'en plus, on manquait très sérieusement de carburant - priorité à l'aviation - pour une large force motorisée.

Olivier
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 29 Fév 2008 - 2:24

Stéphane,

Ne soyez pas désolé, personnellement je me réjouis davantage à l'idée que je pourrais m'être trompé qu'à celle d'avoir eu raison: au moins dans ce cas j'aurais appris quelque chose de nouveau.

J'ai moi aussi des documents officiels, par exemple sur les Hotchkiss il y en a un qui dit que puisque les livraisons n'auront finalement pas lieu avant la fin 1940 les Anglais préfèrent y renoncer.

J'ai trouvé un certain nombre de choses sur les échanges d'armement - qui, une fois de plus, ne sont pas à sens unique - mais aucune mention de ce à quoi vous faisiez allusion dans le message précédent, à savoir que l'Angleterre enverrai de nouvelles grandes unités à condition qu'elles soient équipées par les Français.

En pratique, l'Angleterre envoie de nouvelles unités - et il y a des prévisionnels à cet effet dès la fin 1939 pour 36 divisions, de mémoire - alors que les envois de matériel français ne suivent pas. Pour reprendre votre exemple, 6 divisions arrivent entre le 1er janvier 1940 et l'offensive allemande, sans compter les 3 de travailleurs ni les 3 autres qui arriveront plus tard en tout ou partie, et elles sont toutes équipées made in Britain. Si les livraisons françaises devaient débuter en juillet 1940, ça correspondrait aussi au démarrage des fabrications britanniques !

Comprenons-nous bien: je ne mets pas en doute que vous ayez trouvé des accords pour fournir de l'armement aux Britanniques. Ce qui m'étonne c'est qu'il y ait eu accord subordonnant la mise sur pied (et le déploiement en France) de nouvelles unités de la BEF à ces fournitures. Quand les Français font défaut sur leurs livraisons (ce qui est le cas le plus fréquent), les Britanniques râlent mais à aucun moment ne remettent en cause le calendrier prévu d'arrivée de leurs troupes.

Pour l'Allemagne, la croissance de la production de chars est tout à fait impressionnante jusqu'en 1940. C'est en 1941 qu'il y a une relative stagnation, largement due au fait que les Allemands pensent que leur stock est suffisant (en comptant la modernisation) pour abattre un pays de sous-hommes, communistes de surcroit, puisqu'il l'a été pour abattre la France. Donc au lieu de produire des chars, ils se préparent à produire des navires. Puis ils changent à nouveau de priorités après l'échec de Barbarossa et se remettent à produire de l'armement terrestre. Ordre, contrordre, désordre: les chiffres de production en souffrent mais ce n'est pas par absence de mobilisation.

Mais j'avoue être moins intéressé par la discussion du cas allemand pour lequel je suis sûr d'avoir raison que par celle de l'Angleterre sur lequel j'ai espoir d'apprendre quelque chose.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 29 Fév 2008 - 12:28

Louis,
Sans vouloir trop en faire sur ce sujet - je me réserve pour GBM - je peux vous dire que les échanges franco-britanniques à partir de fin 1938, début 1940 sont passionnants et vont très loin y compris dans le domaine scientifique (R&D).
Question char il y avait entre autres :
- L’étude (très avancée début 1940) du char de cavalerie AMX 40 à train de roulement Christie (Nuffield). Il est même demandé par la mission française en place à Londres l’échange entre chars B et chars Cruiser « excellentes automitrailleuse puissantes »
- Une étude ergonomique du char B confiée aux Britanniques.
- L’adoption début 1940 du char 39 H comme unique char léger allié ce qui confirme l’augmentation considérable des prévisions de sortie prévues. (300/mois à partir d’octobre 1940 avec l’aide de l’industrie britannique en particulier pour la fonte des tourelles.) Si, effectivement le Royal Tank Corps ne voulait pas du H 39 à cause de sa tourelle monoplace inapte au combat antichar, politiquement le War Office l’avait accepté pour des raisons politiques (N’oublions pas que le patron de Hotchkiss était alors un sujet de sa Gracieuse Majesté). Le H 39 devait aussi être livré aux Alliés, c'est-à-dire à la Grèce, la Yougoslavie, la Roumanie mais aussi la Turquie.
Notons que jusqu’en mai-juin 1940 l’industrie britannique ne produira guère plus d’une soixantaine de chars par mois dont une quarantaine de Cruiser. Début 1940, le RTC était à deux doigts d’abandonner le Mathilda II suite aux essais effectués l’hiver et qui confirmèrent la mauvaise tenue en terrain gras de l’engin (bourrage du train de roulement). La commande initiale fut réduite de façon considérable (je n’ai plus les chiffres en tête mais de l’ordre de 90%). Après la chute de la France les Britanniques relancèrent les fabrications « en grand » du Mathilda II mais aussi du Valentine dont le train de roulement ne bourrait pas en terrain gras, ceci faute de mieux et en attendant l’arrivée du futur char B « à l’anglaise » : le Churchill.
Autre chose, la France et la Grande Bretagne fournissaient alternativement et pour le compte de l’autre du matériel aux Alliés. Ainsi, et pour l’anecdote, (GBM n’en prendra pas ombrage) une mission française fut chargée d’acheter en Amérique Latine plusieurs milliers de fusils Mauser en 7,92 mm à destination de l’armée égyptienne et ceci pour le compte de l’Angleterre.
Dès 1939 les Français et les Britanniques s’étaient convenus de standardiser autant que se pouvait leurs matériels terrestres. L’un fournissant à l’autre ce qui lui manquait le plus. D’où ma note précédente. Du coté britannique les fournitures en matériels terrestres à la France portaient sur des fusils antichars Boyes (en attendant l’arrivée des grenades antichars à charge creuse Brandt/Mohaupt prévue pour juin/juillet 1940), des automitrailleuses Guy (pour les TOE) mais aussi des Scout Car. Ceci sans parler des ASDIC pour la Royale et les stations radar mobiles ou fixes dont les livraisons démarraient fin mai.
Pour les 40 mm Bofors, c’est après la chute de la Pologne qui avait fourni aux britanniques les premiers matériels que ces derniers accélérèrent leur propre production tandis que les Français qui devaient, eux aussi, recevoir des 40 mm Bofors « Polonais » entreprirent de construire une grande usine pour les produire en grande série (de mémoire 300/mois). Mais ce projet prit beaucoup de retard suite aux problèmes d’expropriation des terrains. En attendant, ils demandèrent aux Britanniques la livraison à partir de juillet 1940 de batteries de 40 mm Bofors dont certaines équipées de la conduite de tir Kerrison pour la DAT. (matériel expérimenté à Toulon en 1939). Fin mai 1940, une commande de 100000 cartouches de 40 mm fut passée en Angleterre pour les batteries existantes de la DAT.
Enfin, après 1945, les achats effectués pour le compte de… firent l’objet d’une facturation croisée, les sommes dues s’équilibrant entre la France et la Grande Bretagne. (Source Ministère des Finances)
Voila ce que je peux soulever comme coin du voile.
Pour la production de chars en Allemagne, je ne sais d’où viennent vos sources mais les miennes sont loin d’être « impressionnantes ». De 1933 à septembre 1939 la production se concentre sur les chars « Ecole » PZ I et II avec, en parallèle des séries plus ou moins réduites de PZ III et PZ IV. Ce n’est qu’après la campagne de Pologne que ces deux derniers modèles seront définitivement adoptés et les fabrication en série lancées à raison de 50 PZ III/mois et 15 PZ IV/mois. Le 10 mai 1940, l’apport des chars tchèques sera une « bénédiction » pour les allemands. Un point sur lequel je suis en tout point d’accord avec vous : c’est qu’effectivement, le réarmement allemand fut dans les choix et dans la direction des programmes un furieux « bazar » très éloigné de la fameuse et surfaite Organization germanique.
Cordialement
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Lun 3 Mar 2008 - 17:49

Production de chars allemands.

Ce dont j'ai écrit qu'elle était impressionnante c'est la croissance de la production allemande. Jusqu'en 1937, l'Allemagne produit surtout des PzKw I. En 1938, elle produit 669 chars légers (surtout des PzKw II) et 143 chars moyens (surtout des PzKw IV). En 1939, on passe à 237 PzKw II, 195 PzKw III, 147 PzKw IV. En 1940 on est à 93 PzKw II (pratiquement tous des lance-flammes), 1.214 chars moyens (presque tous des III) et 184 StuG. En 1941 ça donne 233 chars légers, 2.140 chars moyens et 540 StuG.

Je ne vais pas recopier tout mon tableau ici, mais si je prends ces chiffres et que je les multiplie par le poids unitaire des véhicules en question, j'arrive à une production totale en volume qui est la suivante:

1938: 8.589 tonnes de blindés (+78% par rapport à l'année précédente dans mon tableau mais la ventilation des chiffres entre 1937 et 1938 n'est pas archi fiable)
1939: 9.432 tonnes (+9%)
1940: 27.454 tonnes (+66%)
1941: 60.137 tonnes (+54%)

Traduction: l'Allemagne n'a pas attendu Speer pour mobiliser son industrie et la production augmente très vite. C'est vrai que le nombre de chars n'augmente pas aussi vite que chez les Britanniques, mais c'est masqué par le fait que les Allemands se mettent à fabriquer des chars plus lourds et par le fait que je compte les canons d'assaut comme des blindés (industriellement c'est la même chose, même s'ils servent dans des armes différentes).

Je me rends compte que j'ai oublié d'inclure les chars tchèques, ça sera pour la prochaine fois mais je pense qu'en termes de mobilisation de l'économie allemande les éléments ci-dessus suffisent déjà à étayer ma réponse. Les Allemands fournissent un gros effort pour produire de plus en plus de blindés, contrairement aux Alliés ils partent de plus bas (en 1933-34 l'Allemagne en est à faire du prototype pour ce qui deviendra plus tard les PzKw I et II alors qu'en France on a déjà toute la gamme dans les cartons) mais ils vont aussi vite que possible pour rattraper ce retard.

Beaucoup d'histoires de l'effort de guerre anglo-saxon se gargarisent de l'impéritie allemande - qui est réelle - mais il est très important de distinguer le niveau d'effort consenti (qui est très important) des résultats obtenus (qui peuvent être plus faibles pour toute une série de raisons, allant de l'incompétence à des contraintes techniques incompressibles). C'est la même chose pour la production aéronautique française.

Source pour les chiffres de production: Jane's WWII Tanks and Fighting Vehicles.
Sources pour les caractéristiques techniques: diverses publications spécialisées (Jentz, Chamberlain, Osprey divers etc).
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Lun 3 Mar 2008 - 17:58

Pour les Britanniques, je ne veux pas déflorer le sujet, peut-être pourrons-nous reprendre cette conversation après la parution du GBM concerné ? De quel numéro s'agit-il, d'ailleurs ?

Sur les Hotchkiss, c'est une information nouvelle pour moi. Ce que je sais c'est que la société Hotchkiss a sous-traité la fabrication de ses matérielles en Grande-Bretagne auprès de la société anglaise Birmingham Small Arms, et que la BSA a été contactée par le gouvernement britannique pour produire 2.000 canons de 25mm anti-chars, livrables à partir d'avril 1941. Hotchkiss demande l'autorisation d'accorder la licence dans une lettre du 5 janvier 1940, mais il ne s'agit pas de chars.

Sur les chars, tout ce que je sais c'est qu'il avait été question du transfert de 12 Hotchkiss pour instruction, suivi de 100 autres. Finalement, comme les Français ont annoncé que les premiers chars ne pourraient pas être transférés avant septembre (1940 !) les Britanniques ont fait savoir qu'ils renonçaient à ces chars, à la fois les 12 et les 100 (lettre du 10 avril 1940).
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 14 Jan 2011 - 19:44

je réactive simplement ce fil pour proposer à un modérateur son déplacement vers la section grande-Bretagne qui me semble plus correspondre au sujet... d'autant que la discussion est fort interessante et illustrée de données. il serait dommage qu'elle sombre au fin fond des archives.

Nicolas
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 14 Jan 2011 - 20:26

Merci du rappel, j'ai déplacé le sujet. J'ajoute que d'après certaines informations que j'ai trouvées, l'armée britannique n'était absolument pas tentée par le H-39. Elle en appréciait certaines caractéristiques, mais elle était nettement opposée à d'autres (notamment la tourelle individuelle).
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