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 La mobilisation industrielle britannique

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takata
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Jeu 14 Fév 2008 - 15:51

Bonjour Stéphane,
Stephane Ferrard a écrit:
il faut savoir que contrairement à la française, l’industrie britannique n’avait pas été mobilisée.
Je dirai même plus, contrairement à la britannique, l'industrie française n'avait pas été mobilisée. D'où les accords pour équiper les français avec du matériel britannique (des corvettes de la classe "Flower", des ASDIC, des matériels de DCA et des système de contrôle de tir, des radars terrestres et de marine, etc.). Qui plus est, on peut noter qu'il s'agissait aussi de certains équipements de très haute technologie que nous avions quelque "peine" à mettre au point de notre côté.

Donc, si le but était de voler au secours de F. Delpla avec cet exemple, on peut le retourner. Aussi bien la France que la Grande Bretagne n'avaient pas attendu le 3 septembre 1939 pour mobiliser leurs industries respectives. Bien entendu, les priorités n'étaient pas identiques et certaines industries de très haute technologie, comme l'aviation, ont mis beaucoup plus de temps pour démarrer effectivement que celles de l'armement ou des chantiers navals.

Les programmes britanniques les plus critiques selon leur ordre de priorité : 1) aviation 2) marine 3) terrestre, étaient certainement plus avancés dans les deux premières catégories que la plupart des nôtres à la même époque, tant du point de vue du développement, de leur mise au point, que des infrastructures de production.

Donc je ne suis pas d'accord avec cet argumentation qui est par trop réductrice.

Olivier
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Jeu 14 Fév 2008 - 19:29

Bonjour,

J'ai plutôt tendance à penser que le réarmement français est sans comparaison avec celui d'outre Manche. Si les Anglais ont une flotte extrêmement puissante c'est à cause de l'empire, et pas de la 2GM. Quand à leur aviation, elle n'est pas plus puissante que la notre et en tous les cas bien moins nombreuse.

Pour les troupes terrestres, il n'y a aucune comparaison possible. L'énorme avantage dont dispose les Anglais c'est la Manche, qui les met à l'abri d'une attaque terrestre allemande.

Je dois avoir quelque part les budgets qui correspondent, je les ressortirai, mais de tête, il ne peut y avoir de comparaison.

Alors on peut dire que les Anglais sont en avance pour le radar, mais les Français sont tout aussi en avance dans de nombreux domaines. N’oublions pas qu’un Matilda de 1940 est armé… d’une mitrailleuse, que les armes antichar divisionnaires anglaises sont des fusils Boys.

Et puis l’argument que je sens venir disant que le BEF est entièrement motorisé, c’est une farce quand on voit le peu de troupes qu’il représente. La France possède au moins dix fois plus de camions, dix fois plus de chars, etc…

Soyons réaliste tout de même!

Cordialement
Eric DENIS
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Jeu 14 Fév 2008 - 20:54

Je suis désolé mais je n'interviendrai plus dans cette rubrique par trop polémique et du type jeu de quilles qui ne me convient pas du tout. Pour les matériels terrestres à destination des britanniques, j'ai l'essentiel du dossier...
Je n'ai pas l'habitude d'écrire sans de solides références. Aux matériels que les britanniques devaient nous fournir (principalement électroniques) il faut y ajouter, après la chute de la Pologne, les munitions de 40 mm Bofors, les pièces de 40 mm Bofors et les 94 mm dont vingt exemplaires faisaient partie de la DAT en mai 1940.
Bonsoir Messieurs
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gdg
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Jeu 14 Fév 2008 - 23:04

Eric DENIS a écrit:


Et puis l’argument que je sens venir disant que le BEF est entièrement motorisé, c’est une farce quand on voit le peu de troupes qu’il représente. La France possède au moins dix fois plus de camions, dix fois plus de chars, etc…

Soyons réaliste tout de même!

Cordialement
Eric DENIS

Il semblerait que les Anglais aient choisi la motorisation complète des unités à partir de 1938 pour deux raisons;

-avec la perte de l'Irlande, l'Angleterre a perdu ses élevages de chevaux! Plus moyen d'avoir une armée hippomobile!

-ça tombe bien, l'Angleterre, est alors l'une des puissances ayant mis la main sur le plus de champs pétrolifères... Contrairement aux Français, l'argument crottin contre pétrole n'a pas lieu d'exister

Or pour protéger les champs de pétrole, l'importer, rameuter les troupes du Commonwealth en Europe, il faut la Royal Navy. L'Angleterre, jusqu'en 1950 sans la Royal Navy, n'est pas l'Angleterre. Il est donc évident qu'elle porte d'abord ses efforts sur la Navy qui doit par ailleurs effectuer le blocus en Mer du Nord.

Ensuite la Royal Air Force, qui est légèrement plus nombreuse que l'Armée de l'Air niveau chasse et bien mieux fournie niveau bombardement. En tout cas, niveau organisation et capacité à faire face à de fortes formations de la Luftwaffe (sur son sol), elle est sans commune mesure avec l'Armée de l'Air.
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takata
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Jeu 14 Fév 2008 - 23:16

Stéphane Ferrard a écrit:
Je suis désolé mais je n'interviendrai plus dans cette rubrique par trop polémique et du type jeu de quilles qui ne me convient pas du tout. Pour les matériels terrestres à destination des britanniques, j'ai l'essentiel du dossier...
Je n'ai pas l'habitude d'écrire sans de solides références. Aux matériels que les britanniques devaient nous fournir (principalement électroniques) il faut y ajouter, après la chute de la Pologne, les munitions de 40 mm Bofors, les pièces de 40 mm Bofors et les 94 mm dont vingt exemplaires faisaient partie de la DAT en mai 1940.
Bonsoir Messieurs
Bonsoir, bonsoir...

Mais non Stéphane, ne fuyez pas. Il se trouve que ce sujet a été légèrement dénaturé au point de départ. Au commencement, il ne s'agissait que d'une discussion sur les tactiques de combat du côté de Bulson, puis, ça a dérapé au niveau de la conduite générale de la guerre (et du jeu de quille, comme vous dites). La séparation du fil originel lui a donné ce caractère plutôt "polémique" mais j'ai du mal à retrouver la continuité en le relisant. Le premier post de F. Delpla reprenait un des miens, mais c'était une phrase complètement hors de son contexte sans aucun rapport avec ce dont je parlais (tactique).

Si je vous ai rectifié, c'est simplement parce que vous n'avez pas pris la précaution de préciser dans quel domaine l'industrie anglaise était moins mobilisée que la française, car dans certains cas elle l'était plus (aéronautique & équipement électrique, etc.). Ce que vous laissiez sous-entendre, c'est qu'elle ne l'était pas du tout. Et ceci n'est sans doute vrai que pour certains armements terrestres puisque cette industrie-là produisait aussi de l'armement pour la marine, de la DCA et celui pour l'aviation qui avaient tous reçu une plus grande priorité de l'autre côté de la Manche.

Est-ce que je me trompe ?
Si vous ne m'en voulez pas, je suis prêt à vous soutenir dans votre argumentation à venir au sujet des chars ("le défaut dans la cuirasse", car je suis plutôt d'accord avec ça, mais je sens que je ne vais pas me faire trop d'amis là-dessus...)
Very Happy

Olivier
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takata
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Jeu 14 Fév 2008 - 23:57

Bonsoir Éric

Eric DENIS a écrit:
Soyons réaliste tout de même!
Oui... c'était bien mon but d'essayer d'apporter une touche de réalisme dans ce monde de brute.
(Entendons-nous bien, je déteste les Anglais et j'espère qu'on va leur mettre une bonne tôle au prochain match... et à chaque fois, je me fiche si on perd le tournoi à condition de ne pas perdre contre les Anglais !)

Mais bon, en septembre 1939, la RAF a plus d'avions opérationnels que nous et les Anglais sont meilleurs dans quasimment tous les domaines techniques de l'aviation, y compris dans sa mise en oeuvre d'une façon qui n'a même pas encore été pensée en France. Industriellement, c'est pareil, ils ont été plus réalistes et ils ont mieux dépensé leur argent que nous. Aussi, le budget de la RAF est beaucoup plus important que le nôtre qui n'a jamais dépassé 25% contre plus de 40% chez eux. (grosso modo, nous c'est Terre 50%, Marine 25 %, Air 25 %; eux c'est Air 40 %, Marine 40 %, Terre 20 % - en comptant la part de la Fleet Air Arm, le budget consacré à l'aviation est de plus de 50% pour les Anglais.)

Concernant les dépenses générales d'armement, tu as peut-être vu des chiffres pour l'armée de terre, mais en terme de bugdet global, les Anglais ont toujours eu plus d'argent pour leur défense que nous. C'est un domaine où les comparaisons sont très difficiles à faire parce que les budgets ne sont pas toujours établis de la même manière et il faut regarder tout en détail.

Souvent aussi, les chiffres publiés ne concernent que les montants attribués par la Loi, alors que ce qui compte, ce sont les dépenses effectives. En général, les deux ne correspondent pas. Ensuite, il y a la question des changes pour comparer entre deux pays. Cependant, les taux d'inflations et le panier de la ménagère ne représentent pas obligatoirement un index fiable pour les prix de l'armement. Il y a aussi le change officiel et les cours réels, etc.

C'est compliqué et je suis en train d'essayer d'établir des tableaux récapitulatifs à ce niveau (depuis pas mal de temps), mais je n'ai encore rien de définitif à te montrer. En ce qui concerne les Anglais, ils avaient un budget annuel moyen en temps de paix qui tournait aux alentours de 125 millions de livres sterling, ce qui représentait, avec un taux de change moyen (110 FRF /GBP) sur la période 1920-1940, en francs : 13 milliards 750 millions. La France n'a jamais eu un tel budget au cours de l'entre-deux guerre avec une moyenne de 10 à 11 milliards de francs.

Sur la période 1938-39, les dépenses britanniques s'élevèrent à près de 400 millions de £ contre moins de 30 milliards de francs à un taux de change de 170 à 175 FRF /GBP, ce qui fait plus du double de dépenses pour les Anglais (68 à 70 Mds). Louis a certainement des chiffres plus complets là-dessus. J'en ai de précis dans certains domaines mais pas dans tous pour pouvoir en faire l'analyse globale.

Pour l'anecdote, les attelages hippomobiles vendus par les Anglais au moment de la motorisation de l'armée ont été rachetés en grande partie par la Wehrmacht.

Olivier

PS : un témoignage français sur la valeur de la RAF, cité par P. Facon, l'armée de l'air dans la tourmente, économica 2005, pp. 33-34

Note du général Vuillemin adressée à Guy La Chambre du le 26 août 1939 (SHD/A Z11275)
"grand changement survenu dans la situation des forces aériennes du côté allié : gros appoint constitué par l'aviation britannique. Défensivement, la chasse de nos voisins est capable de briser de jour, sur le territoire de la Grande-Bretagne, l'élan du bombardement ennemi. Offensivement, en partant de ses propres bases ou des bases réservées, à son usage, sur notre propre territoire, le bombardement britannique doté d'avions modernes est susceptible d'appliquer normalement son effort, de jour et de nuit, sur des objectifs intéressants ou de participer à la bataille terrestre avec des moyens relativement puissants. La force aérienne avancée prévue pour travailler en France dès le premier mois de la guerre constitue déjà un élément d'appoint dont la valeur dépasse largement celle de notre propre bombardement."
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Gerald
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 15 Fév 2008 - 12:46

takata a écrit:

Pour l'anecdote, les attelages hippomobiles vendus par les Anglais au moment de la motorisation de l'armée ont été rachetés en grande partie par la Wehrmacht.

Je vois qu'on a pas attendu les americains pour les arrangements a effet boomerang type CIA/Talibans... entre ca et les camps d'entrainement en Russie, je me demande parfois si on la voulait pas cette guerre finalement.

Les Francais ne leur aurait pas vendu des obus parfois?

Evil or Very Mad
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 15 Fév 2008 - 13:00

Bonjour,

Pour donner suite à mes derniers propos, voici les budgets militaires français entre 1935 et 1939. Le tout est en millions de francs :

- Dépenses militaires en millions de francs courants
1935 : 6.652
1936 : 7.941
1937 : 11.812
1938 : 15.227
1939 : 56.888

- Dépenses militaires en francs constants de 1938:
1935 : 11.180
1936 : 11.941
1937 : 13.423
1938 : 15.227
1939 : 53.668

- Pourcentage d’accroissement par rapport à l’année précédente (francs constants) :
1935 : 9,5
1936 : 7
1937 : 12,5
1938 : 13,5
1939 : 252,3

Sources : Henry Dutailly « Les problèmes de l’ATF 1935-1940 »

Les Anglais ne consacrent que 7% de leur PIB au réarmement en 1938 contre 8,6% pour la France (Sources Dictionnaire de la 2GM de Masson et Henry Dutailly). Or, si mes souvenirs sont exacts, à cette époque, le PIB français est légèrement supérieur à celui de la Grande Bretagne. J’attends donc avec impatience les chiffres concernant la Grande-Bretagne !

Cordialement
Eric DENIS


Dernière édition par le Ven 15 Fév 2008 - 14:50, édité 3 fois
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 15 Fév 2008 - 13:09

Bonjour,

Après une étude plus poussée de ma part, il est vrai que les Anglais disposaient au 10 mai 40 de plus d'avions que les Français. Selon Freiser, on compte respectivement 4.111 et 3.562 appareils, tous modèles confondus et toute position géographique confondue.

Cordialement
Eric DENIS

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 15 Fév 2008 - 16:02

Bonjour Éric,
Eric DENIS a écrit:
Les Anglais ne consacrent que 7% de leur PIB au réarmement en 1938 contre 8,6% pour la France (Sources Dictionnaire de la 2GM de Masson et Henry Dutailly). Or, si mes souvenirs sont exacts, à cette époque, le PIB français est légèrement supérieur à celui de la Grande Bretagne. J’attends donc avec impatience les chiffres concernant la Grande-Bretagne !
Bon, sur les chiffres que tu donnes, je ne vais rien poster pour le moment pour les raisons que j'ai mentionnées plus haut. Ces histoires de dépenses doivent être prises avec précaution parce que les chiffres que j'ai sont très souvent contradictoires (et bien entendu, ne collent pas avec ceux que tu donnes non plus!)

Par contre, concernant les dépenses France /UK, j'ai bien dit plus haut que les Anglais disposaient d'un plus gros budget que les Français, et non pas, qu'ils fournissaient un plus gros effort (en terme de pourcentage de PIB). Comme la Grande Bretagne est aussi un pays largement plus riche que la France à cette époque (environ le double), ça fait une différence considérable en terme de dépenses pour la défense entre les deux pays (ceci, sans même y intégrer la contribution non négligeable des autres pays du Commonwealth comme le Canada et l'Australie). Rien qu'en reprenant tes chiffres sur la part du PIB consacrée à la défense, on peut dire qu'en argent (or, dollar, livre, francs) cela fera un rapport de 8,6 (France) à 14 (Grande Bretagne) entre les deux budgets.

Ce qu'il est cependant juste de dire et tu as raison là-dessus, c'est que proportionnellement à ses moyens, la France fournit un plus gros effort pour sa défense que la Grande Bretagne. Mais ce qu'il faut prendre en compte, c'est aussi que la France est bien plus directement menacée et vulnérable (comme la suite le montrera d'ailleurs); donc, il n'y a rien d'étonnant à ce niveau non plus et l'on ne peut rien reprocher à la Grande Bretagne en disant qu'elle n'en fait pas assez pour notre propre défense.

Olivier

Voici une base de comparaison des deux économies pour la période de l'entre-deux-guerres: (édité ét changé par un tableau vérifié)



Dernière édition par le Sam 16 Fév 2008 - 10:56, édité 2 fois
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 15 Fév 2008 - 16:58

Sur le réarmement, je pense que ça mériterait un fil dédié afin de ne pas polluer la discussion sur "les chemins de Sedan" avec une discussion sur l'effort de guerre britannique, sa mobilisation, sa motorisation etc.

Quelques remarques rapides.

1. D'une part, Olivier l'a écrit, il faut se méfier avant de faire des comparaisons internationales parce que les budgets militaires ne comparent pas les mêmes choses. Par exemple, les historiens de l'économie allemande discutent encore du montant exact consacré au réarmement par Hitler, parce qu'en dehors du budget de la Wehrmacht stricto sensu il y avait des tas de dépenses "civiles" qui étaient en fait du réarmement.

Par exemple, en ce qui concerne les dépenses militaires
1935: France 5.8%, Angleterre 2% Allemagne 6%
1938: France 8.6%, Angleterre 8%, Allemagne 17.2%
1939: France 23%, Angleterre 22%, Allemagne 30%

(c'est une stat que j'avais bâtie pour répondre à une question sur un autre forum et je ne me souviens plus de la source, mais c'était une source anglaise pour la GB, source allemande pour le Reich etc)

La différence entre 7 ou 8% du revenu national pour le Royaume Uni dépend de ce qu'on compte, mais on peut dire que grosso modo la différence entre les deux futurs alliés à partir de cette année c'est à peu près l'épaisseur du trait.

En ce qui concerne la richesse nationale, il n'y a pas photo: rapporté en milliards de dollars de 1990, les PIB respectifs sont les suivants pour 1938:

Royaume-Uni: 284,2
Dominions: 114,6
Colonies B: 284,5

France: 185,6
Empire F: 48,5

Donc pour les montants globaux, c'est vite vu Exclamation

2. En ce qui concerne la répartition des crédits, je ne retrouve plus où j'ai mis mes chiffres sur 1938 etc donc voici une comparaison pour 1937.

Pourcentage de l'effort de défense ventilé par arme.

Royaume Uni - Armée 31,16%, Marine 37,82%, Air 31,02%

France - Armée 57,57%, Marine 22,50%, Air 19,93%

A noter que la part de l'armée de l'Air augmente rapidement tant chez les Anglais que chez nous: la RAF c'est à peu près 16% de l'effort total au début des années 30 donc avant le réarmement, et on arrivera à 40% environ pendant la guerre. En France, la part de l'armée de l'Air est à 27,33% en 1939. Donc le ratio plus élevé de la dépense dédiée à la RAF qu'en France reflète surtout le retard du réarmement aérien français, retard qui est surtout un problème de gestion (mais c'est complexe et si je ne m'abuse discuté ailleurs donc je ne m'étends pas ici).

Il n'y a rien d'étonnant à ce que la France privilégie son armée et néglige (en termes relatifs s'entend !) sa marine tandis que l'Angleterre fait l'inverse, compte tenu de leurs positions respectives. Dans les deux pays, le réarmement débute à peu près à la même date: les Français partent de plus haut (ils n'ont jamais diminué leurs dépenses jusqu'au niveau très bas atteint par les Britanniques) mais ils mobilisent moins bien donc à partir de 1938 les deux pays sont grosso modo à égalité et en 1939/40 les taux de mobilisations traduisent plus l'efficacité des économies et leur richesse que l'effort consenti.

Il faut aussi faire très attention à comparer les montants: par exemple, rapporté au taux de change on peut prouver que la Grande-Bretagne dépense plus pour son armée que la France en 1939-40, mais comme les prix ne sont pas les mêmes ça ne veut pas dire tant que ça: un ouvrier anglais est mieux payé que son homologue français, même chose pour les troupes, donc une division d'infanterie britannique coûte plus cher qu'une divisions d'infanterie française même lorsque les deux ont des niveaux d'entrainement et d'équipement comparables.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 15 Fév 2008 - 17:02

De ce qui précède, ma conclusion en termes simples au cas où les lecteurs se seraient endormis en me lisant est que les Britanniques sont tout aussi "à fond" que nous sur le réarmement, avec certes des priorités différentes mais compte tenu des choix faits dans la seconde moitié des années 1930 il n'est pas possible au War Office de mobiliser l'armée plus vite, même en lui donnant la priorité la plus haute.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 15 Fév 2008 - 17:21

Et une dernière petite couche pendant que j'y suis:

Eric DENIS a écrit:
Pour les troupes terrestres, il n'y a aucune comparaison possible. L'énorme avantage dont dispose les Anglais c'est la Manche, qui les met à l'abri d'une attaque terrestre allemande.

C'est sûr, mais au moment où la France se rend, les Anglais ont 1,430,000 hommes dans leur armée, sans compter les troupes du Commonwealth et de l'Empire qui sont largement équipées par Londres.

C'est une expansion impressionnante, et comparable à celle des Américains. C'est juste qu'il faut du temps pour bâtir une armée à partir de presque rien. Les Allemands ont mis du temps, eux aussi !

Sur la RAF et la Royal Navy, je crois que la cause est entendue donc je ne reviens pas dessus, en revanche:

Eric DENIS a écrit:
N’oublions pas qu’un Matilda de 1940 est armé… d’une mitrailleuse, que les armes antichar divisionnaires anglaises sont des fusils Boys.

Euh, il y a aussi une dotation théorique (et en pratique rarement réalisée, mais ils n'étaient pas les seuls...) de 48 canons de 2 livres par division quand même...

Sur les Matilda, la ventilation de la production entre les type I et type II (le premier armé d'une mitrailleuse, le second nettement plus lourd, blindé et armé d'un canon de 40) est la suivante:

1939: 41 / 24
1940: 33 / 356

Donc le Matilda I allait vite ne plus être qu'un souvenir...

Eric DENIS a écrit:
Et puis l’argument que je sens venir disant que le BEF est entièrement motorisé, c’est une farce quand on voit le peu de troupes qu’il représente. La France possède au moins dix fois plus de camions, dix fois plus de chars, etc…

Je suis bien d'accord que la comparaison ne tient pas: si l'Allemagne ou la France n'avaient déployé qu'une force expéditionnaire de la même taille que les Britanniques, cette force aussi aurait été très motorisée.

N'empêche que la BEF est beaucoup plus motorisée que la moyenne de l'armée française ou allemande avec dans les 85.000 véhicules perdus au cours de la campagne (presque tous capturés à Dunkerque etc). J'ai en tête un chiffre de l'ordre de 300.000 pour les Français et toujours en tête l'idée que ce n'est pas le bon, mais je n'ai pas le temps de fouiller l'Automobile sous l'Uniforme pour vérifier. De toutes façons, comme la France n'a pas une armée 10 fois plus grande que la BEF, elle n'a pas besoin d'avoir 10 fois plus de véhicules !

Eric DENIS a écrit:
Soyons réaliste tout de même!

Cordialement

Bien d'accord Wink
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 15 Fév 2008 - 17:40

Louis Capdeboscq a écrit:

Sur les Matilda, la ventilation de la production entre les type I et type II (le premier armé d'une mitrailleuse, le second nettement plus lourd, blindé et armé d'un canon de 40) est la suivante:

1939: 41 / 24
1940: 33 / 356

Donc le Matilda I allait vite ne plus être qu'un souvenir...

En effet , mais le BEF a aligné en 1940 77 Matilda I pour ... 23 matilda II !
( 4th et 7th RTR )
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 15 Fév 2008 - 18:08

Gerald a écrit:
Les Francais ne leur aurait pas vendu des obus parfois?
Salut Gerald,
Tu n'es pas tombé très loin. En tout cas, on leur vendait jusqu'au mois de septembre 1939 du fer de Lorraine qui ne leur servait pas à fabriquer du matériel agricole. Quant à eux, ils nous revendaient bien du charbon et des machines outils avec lesquels on ne tricotait pas non plus des pullovers.
Business as usual.

Olivier
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 15 Fév 2008 - 18:55

alain adam a écrit:
En effet , mais le BEF a aligné en 1940 77 Matilda I pour ... 23 matilda II !

Sûr...

Au total 140 Matilda I ont été produits, dont 65 avant la guerre et le reste jusqu'à la fin mars 40. Ensuite c'est uniquement du Matilda II qui est sensiblement dans la même gamme que les B1 français (mieux protégé, moins bien armé). Donc le retard technologique était en réduction.

Pendant qu'on y est à me corriger, le chiffre que j'ai indiqué plus haut pour les véhicules anglais est trop élevé parce que ça comptait les motos !

Voici des chiffres plus exacts concernant ce que les Britanniques ont amené en France, le pourcentage c'est ce qui a été perdu Cool

Voitures et camions: 68.618 - 93%
Motos: 21.081 - 98%
Chars d'infanterie: 120 - 100%
Chars Cruiser: 143 - 94%
Chars légers 334 - 96%

Sur les chars en fait il y a débat parce que d'autres sources permettent d'établir des chiffres plus élevés, donc retenez les pourcentages en attendant, mais pour les véhicules c'est a priori correct.
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 15 Fév 2008 - 19:31

D'après FV dans l'automobile sous l'uniforme, 436.000 véhicules dans l'Armée Française de 40 y compris les motos et 25.000 pour l'AAF.

Cordialement
Eric DENIS

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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 15 Fév 2008 - 19:37

Je reviens sur cette histoire de chiffre.

D’après Masson en 1940 et en milliards de $ de 1940 :

PIB de l’Angleterre 37, dépenses militaires 10
PIB de l’Allemagne 53, dépenses militaires 19

Le tableau n’indique pas les chiffre de la France, néanmoins et en simplifiant, si l’on part du principe que le PIB anglais est environ 2 fois supérieur à celui de la France, cela voudrait dire que celui de l’Allemagne est 3 fois supérieur à celui de la France !

Là j’ai un gros doute, il va falloir fouiller…

Cordialement
Eric DENIS

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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 15 Fév 2008 - 19:42

Héhé , Eric , j'ai eu le temps de lire ton message avant que tu ne l'edite ... J'allais répondre Smile
Mais la , pas de soucis .

Petite question , est ce que les Infantry Division Britanniques sont comme les DIM françaises, a savoir qu'elles dépendent de groupes de transport ?
Dans mon esprit non , mais je suis tres peu documenté sur le BEF .

Alain
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 15 Fév 2008 - 21:28

Bonsoir Alain,

alain adam a écrit:
Petite question , est ce que les Infantry Division Britanniques sont comme les DIM françaises, a savoir qu'elles dépendent de groupes de transport ?
Dans mon esprit non , mais je suis tres peu documenté sur le BEF .
Non, elles ont leurs véhicules en dotation propre comme les divisions motorisées US plus tard dans la guerre. Au moment du déploiement de la BEF, tous les observateurs côté français ne peuvent s'empêcher de remarquer la débauche de matériel côté anglais. C'est très fréquent de trouver des témoignages et des anecdotes là-dessus.

Éric,
Tu touches du doigt le problème avec les données économiques. Elles ne valent que par la méthode de celui qui les a collectées, et lorsqu'elles sont reprises par quelqu'un d'autre, cet aspect disparaît. Ce qui fait qu'en général, chaque série de donnée ne peut servir de comparaison qu'à l'intérieur de la même base.

Par exemple, j'ai des données assez divergentes sur le GDP en dollars 1989 (Mitchell) et en dollars 1990 (Harrison). La différence ne vient que d'une question de méthodologie, l'une n'est pas plus exacte que l'autre, mais si je compare le GDP d'un pays méthode Mitchell avec celui d'un autre méthode Harrison... là c'est faux!

C'est pareil pour les budgets, dépenses, etc. Les uns vont comptabiliser d'une manière, d'autres d'une autre et on va forcément trouver des divergences parce qu'il y a des résultats qui sont extrapolés à partir d'indices différents, de bases de calcul différentes, etc.

Même les indices quasi officiels ne marchent pas. Un dollar convertit en or n'achète pas la même chose dans ce pays que dans cet autre. Il faut presque construire des index spécialisés pour chaque industrie et chaque pays pour avoir des bases de comparaisons qui tiennent la route!

Pour le GDP
Selon Harrison, The Economics of World War II
Années 1938 /1939 (en milliards de dollars 1990)
Angleterre 284/287
France 186/199
Allemagne 351/384
Autriche 24/27
Italie 141/151
Japon 169/184
URSS 359/366
USA 800/869

Donc, Allemagne + Autriche en 1939 = 384 + 27 = 411
... et France = 199 la même année, mais je peux te trouver deux ou trois autres séries différentes si tu veux!
:-)

Olivier
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 15 Fév 2008 - 21:47

Eric DENIS a écrit:
Le tableau n’indique pas les chiffre de la France, néanmoins et en simplifiant, si l’on part du principe que le PIB anglais est environ 2 fois supérieur à celui de la France, cela voudrait dire que celui de l’Allemagne est 3 fois supérieur à celui de la France !

Là j’ai un gros doute, il va falloir fouiller…

Tu as raison d'avoir un doute, le problème c'est le PIB anglais qui vaut deux fois celui de la France. Je soupçonne le tableau d'Olivier de partir d'une estimation du PIB par habitant et de le multiplier par un chiffre de la population qui n'est pas forcément celui dont s'est servi l'auteur d'origine pour arriver à une approximation du PIB.

Si je reprends la source que j'ai déjà citée (Maddison: "Monitoring the world economy 1820-1992", on le trouve cité dans Harrison et je crois qu'il y a une version light téléchargeable quelque part) les PIB en milliards de dollars de 1990 sont:

Royaume-Uni: 284.2
France: 185.6
Reich: 375.6

En ce qui concerne les dépenses militaires avant la guerre, Hillmann ("The Comparative Strengths of the Great Powers") avait calculé que de 1933 à 1938 les dépenses militaires s'étaient élevées aux montants suivants (en millions de livres sterling):
Allemagne: 2.868
URSS: 2.808
Japon: 1.266
Angleterre: 1.200
Etats-Unis: 1.175
France: 1.088
Italie: 930

A noter qu'outre les approximations sur les taux de change, l'estimation des dépenses allemandes est dans cette étude fixée à 41,8 millions de marks. L'article d'Abelshauser sur l'Allemagne dans "The Economics of WWII" donne une liste des estimations qui ont été faites des dépenses militaires allemandes sur la période, qui va de 34 millions à 74 millions. A vue de nez, compte tenu de la discussion qui suit l'article, une hypothèse raisonnable semble être une bonne cinquantaine de millions donc dans le tableau ci-dessus les dépenses d'armement allemandes seraient à majorer de près de 25% !

J'insiste sur le fait qu'il faut vraiment parler d'ordres de grandeur parce que le PIB est un indicateur qui n'est inventé qu'après la guerre et le mécanisme pour le reconstituer rétroactivement est forcément plein d'erreurs.

La conclusion c'est que l'Allemagne a une économie plus puissante que celle de la France ou de l'Angleterre mais pas des deux combinés. L'Allemagne mobilise plus tôt et plus intensément, en conséquence dans les années 1930 elle dépense plus pour son armement que les démocraties, en revanche à partir de grosso modo 1939 elle est à fond et les futurs Alliés commencent à la ratrapper. C'est chose faite en 1940 même si ça n'a pas eu le temps de produire ses effets sur le terrain.

Si la bataille de mai/juin n'avait pas été perdue - je ne parle même pas d'une victoire, mais d'une simple "défaite récupérable" genre 1914 - alors le Reich allait se retrouver dans une position très, très difficile. Je ne pense pas que la guerre aurait pu durer jusqu'en 1945 dans ce cas là.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 15 Fév 2008 - 21:50

Les divisions de la BEF sont motorisées au sens français du terme, ou au sens qu'utiliseront les alliés en 1944-45: il y a suffisamment de camions pour assurer le déplacement opérationnel (pas tactique: là, il faudrait des semi-chenillés et seuls Allemands et Français s'y intéressent), mais les camions ne sont pas vraiment en propre aux divisions ils servent aussi pour le ravitaillement etc.

Pour traduire ça en termes français, ce serait un peu comme une DIM et des groupes de transport, sauf qu'il y a beaucoup plus de groupes de transport en général donc la division a toujours à sa disposition un certain nombre de véhicules.

En revanche, dans l'acception moderne du terme à savoir que la BEF avait assez de véhicules pour déplacer tout le monde à la fois, alors là c'est non.
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 15 Fév 2008 - 21:52

Tant que j'y suis, je reviens sur cette série qui vient de Dutailly :

Eric DENIS a écrit:

Pour donner suite à mes derniers propos, voici les budgets militaires français entre 1935 et 1939. Le tout est en millions de francs :

- Dépenses militaires en millions de francs courants
1935 : 6.652
1936 : 7.941
1937 : 11.812
1938 : 15.227
1939 : 56.888

- Dépenses militaires en francs constants de 1938:
1935 : 11.180
1936 : 11.941
1937 : 13.423
1938 : 15.227
1939 : 53.668

- Pourcentage d’accroissement par rapport à l’année précédente (francs constants) :
1935 : 9,5
1936 : 7
1937 : 12,5
1938 : 13,5
1939 : 252,3

Sources : Henry Dutailly « Les problèmes de l’ATF 1935-1940 »

Je l'ai moi aussi dans un de mes innombrables tableux; c'est une série de données vient de "Correlate of War" :
http://www.correlatesofwar.org/COW2%20Data/Capabilities/nmc3-02.htm

Et ce qui est porté dans la colonne "Military Expenditures" pour la France me laisse assez sceptique.

Olivier
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 15 Fév 2008 - 22:07

Salut Louis,
Louis Capdeboscq a écrit:

Tu as raison d'avoir un doute, le problème c'est le PIB anglais qui vaut deux fois celui de la France. Je soupçonne le tableau d'Olivier de partir d'une estimation du PIB par habitant et de le multiplier par un chiffre de la population qui n'est pas forcément celui dont s'est servi l'auteur d'origine pour arriver à une approximation du PIB.
Exact, même si la population vient du même tableau et que le GDP donné en nominal ne colle pas non plus avec les autres séries que je possède!
Pour la Grande Bretagne et la France, le problème des colonies peut faire de gros écarts. L'irlande du Nord peut figurer ou pas avec le Royaume Uni, etc.

Olivier

PS: tous nos cheminements ne mènent plus du tout à Sedan...
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MessageSujet: Re: La mobilisation industrielle britannique   Ven 15 Fév 2008 - 22:35

édit:
Finalement, en cherchant un peu, j'ai fini par trouver un bon set de données qui vient d'une recherche de l'OCDE. J'ai refait les deux tableaux, y compris celui que j'avais posté précédemment un peu plus haut pour la comparaison France / Grande Bretagne (visiblement les bases de populations n'étaient pas celles des métropoles et les méthodes de calcul varaient considérablement).

Dans le tableau suivant, j'ai compilé les GDP des principaux pays impliqués dans la seconde guerre mondiale (mis à part l'amérique latine). J'ai mis aussi quelques colonies pour donner un ordre de grandeur des économies respectives. A part l'Afrique du nord, l'Egypte et l'Afrique du Sud, les pays du continent noir africains ne valent même pas la peine d'être mentionnés en terme de GDP.

Olivier
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