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 Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.

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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Sam 3 Nov 2012 - 18:09

Je regrette de devoir reposer une question mise en ligne par mes soins aujourd'hui et probablement "censurée" ....
LA QUESTION (que je pose donc directement à l'auteur) : comment situez vous votre thèse par rapport à celle d'Annie LACROIX-RIZ ?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Sam 3 Nov 2012 - 18:46

JARDIN DAVID a écrit:
Je regrette de devoir reposer une question mise en ligne par mes soins aujourd'hui et probablement "censurée" ....

Il n'y a eu aucune censure sur ce fil. Si votre message n'a pas été publié il y a forcément une autre raison!

_________________
Cordialement
Eric Denis
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Sam 3 Nov 2012 - 19:30

Alors je l'ai envoyé sur le forum 14-18 ?
Il doit y avoir surmenage ....

C'est une très bonne idée de voir M GILLET intervenir ici. Pour le moment je ne suis pas encore très convaincu, mais il n'appartient qu'à l'auteur de nous mettre l'eau à la bouche.

JD
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Dim 4 Nov 2012 - 8:28

Bonjour à tous

Il est vrai qu'il n'est pas correct de parler d'un ouvrage sans l'avoir lu. Mais j'en connais assez pour savoir qu'il n'y a pas eu de complot pour préparer la défaite et assassiner la IIIème République. Et surtout qu'il n'y a rien dans les archives du SHD pour étayer une telle hypothèse.

Personnellement, je m'intéresse peu à ce "complot" mais je suis très curieux de comprendre comment Mr gillet est arrivé à parler de complot, quel a été le cheminement de sa recherche. Car il me semble qu'il est passionné ayant acquis une érudition sur un domaine pointu où il semble faire référence. J'espère donc qu'il acceptera d'en parler.

Cordialement
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BRH
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Dim 4 Nov 2012 - 9:16

Eric DENIS a écrit:

il perd la quasi-totalité des 55e et 71e DI, ainsi que les 4e et 7e BCC. Les deux DLC sont déjà éprouvées par les combats en Ardennes et la 5e est réservée pour la contre-attaque. Il ne lui reste donc que très peu d’effectifs pour tenir son front face au PzD au Nord et aux ID à l’Est, malgré l’arrivée sur zone de la 6e DI.

A ma connaissance, le 4ème BCC n'ayant pas été engagé, il conserve son potentiel de combat (quelques engins peuvent avoir subi des pannes mécaniques). De plus, Huntziger n'aurait pas retenu la suggestion du chef du XVIIIème CA d'une attaque sur Sedan à partir du confluent entre la Chiers et la Meuse... Pire, il lui a fait évacuer la ligne de la Chiers, solidement fortifiée et bien tenue. C'est le seul reproche d'Annie Lacroix-Riz que je trouve fondé.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Dim 4 Nov 2012 - 9:35

Bonjour à tous,

bonjour monsieur Gillet, Very Happy

Ce qui est à présent certain, c'est que votre future publication ne laisse personne indifférent ! Et cela constitue un excellent point pour vous.

Après un premier tour de piste un peu désordonné, je crois qu'il serait bon de revenir à des considérations plus constructives et à un dialogue véritable.

Je vous propose donc, monsieur Gillet, de nous expliquer tout simplement l'objet votre futur ouvrage (quitte à reproduire ici le texte qui figure sur votre site de souscription).

Quant aux intervenants, je leur propose de modérer leurs ardeurs et de ne surtout pas verser dans l'explication de texte ou dans la sémantique, des pratiques observées ailleurs sur le forum et qui génèrent trop souvent des discussions sans fin où le ton monte rapidement. Rolling Eyes

Cordialement,

Thierry Moné
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Dim 4 Nov 2012 - 9:53

Effectivement, ce serait une bonne chose que de nous expliquer votre point de vue.
Pourriez-vous, M GILLET, nous donner les bonnes raisons d'investir dans votre prochain ouvrage ? Vous avez devant vous un public facile à séduire, pour peu que ...
L'argumentation c'est comme la MRT, ça se construit.
Caractéristique, avantage, bénéfice, preuve ou illustration.
A vous de jouer.
JD
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Dim 4 Nov 2012 - 14:43

Bonjour,

BRH a écrit:
A ma connaissance, le 4ème BCC n'ayant pas été engagé, il conserve son potentiel de combat (quelques engins peuvent avoir subi des pannes mécaniques).

Si, le 4e BCC a bien été engagé le 14 dans le secteur de Villiers, mais vous avez raison de préciser qu'il n'y subit pas de pertes. Le 1re et 3e Cies seront accrochées par des chars ennemis à la lisière nord du bois de Raucourt.

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Cordialement
Eric Denis
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Dim 4 Nov 2012 - 14:52

BRH a écrit:
De plus, Huntziger n'aurait pas retenu la suggestion du chef du XVIIIème CA d'une attaque sur Sedan à partir du confluent entre la Chiers et la Meuse...

Hum... Attaquer le 14? avec quoi?

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Cordialement
Eric Denis
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Dim 4 Nov 2012 - 16:49

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

A noter que j'avais déjà annoncé cet ouvrage ici :


http://atf40.forumculture.net/t4986-le-piege-de-sedan-arnaud-gillet

Bonjour Eric, Very Happy

C'est tout à fait exact et je n'avais pas remarqué ce fil Embarassed !

Je vous propose donc de placer mon fil à la suite du fil dont vous avez la paternité.

Cordialement,

Thierry Moné
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Dim 4 Nov 2012 - 17:30

Bonjour Thierry,

Aucune revendication de ma part, et votre sujet porte sur un point précis de l'ouvrage.

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Lun 5 Nov 2012 - 10:43

Bonjour Messieurs, Bonjour Arnaud,

Je suis assez surpris de l'annonce faite par l'Ardennais, sur la prochaine sortie de ton premier ouvrage terrestre. Encore plus surpris que cela rebondisse jusqu'ici...

C'est un sujet glissant sur lequel on a pas mal partagé, mais je dois avouer qu'une approche politique sur le sujet est plutôt dangereuse. Il est vrai que beaucoup de questions se posent, surtout après un ouvrage comme celui d'Annie Lacroix-Riz, et les différents témoignages encore recueillis récemment.

Mais bon sur un sujet comme cela, je verrai plutôt une mise à la suite d’évènements, sans forcément donner d'explications qui pourraient paraître tordues. Je pense que c'est plus aux lecteurs de se faire une opinion sur les différents éléments que tu pourrais apportés, plutôt que de mettre au piloris des hommes qui ont peut être fait leur devoir. Je pense qu'il faut laisser une part de doute, pas faire un procès honteux, lourd de conséquences.
Je reste à l'écoute de ce sujet intéressant Wink
Bonne journée
Sébastien
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Ven 9 Nov 2012 - 7:33

Bonjour à tous


J'attirerai pour ma part l'attention sur l'ennemi.
Si complot il y a, de deux choses l'une.
Soit l'ennemi est dans le coup et on s'est mis d'accord avec le chef prénommé Adolf de la Wehrmacht, ou tel de ses subordonnés, pour qu'une porte soit ouverte par Huntziger au moment où il se présentera.
Soit le complot est uniquement franco-français et consiste à appeler l'ennemi dans ce secteur en lui faisant savoir par des signaux transparents que la voie est libre.

Par ailleurs, Arnaud Gillet, vous faites un éloge sans mélange du livre de Frieser, auquel je fais pour ma part, outre des éloges sur certains points, des critiques de fond sur d'autres. Parmi ses qualités, j'inscrirai celle de documenter de manière convaincante la thèse d'une explication purement militaire de la percée de Sedan (même si on peut lui reprocher d'être aveugle à tout ce qui, dans les mois précédents, tend à convaincre les Alliés que les Allemands seraient déjà bien contents de conquérir le Benelux). En d'autres termes : il se produit le 13 mai dans la région Sedan-Namur une formidable surprise stratégique, qui explique largement la timidité des réactions adverses, avant tout par le manque de moyens et la chute immédiate du moral (voir, par exemple, l'effondrement du général Georges).

Ma question sur ce point est donc : quel état-major, mitonnant une telle surprise, s'assurerait en sus d'une trahison ennemie et spéculerait sur l'ouverture d'une porte au moment précis où il se présente en force devant elle ?
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Ven 9 Nov 2012 - 22:27

STOP !
Avant de faire des pronostics et commentaires sur les écrits de Mr.Gillet , est ce que quelqu'un a lu cet ouvrage ?
Si oui , continuez, si non , on passe le fil en uchronie ...

Alain

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François Delpla
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Sam 10 Nov 2012 - 7:43

bonjour


nous avons tout de même un peu de matière : les résumés annonçant le livre, et même l'intervention de l'auteur sur le forum lui-même.

L'objet même de la discussion est important et ne date pas d'hier : jauger la part de vérité dans le "nous sommes trahis" proféré par les soldats de l'Atf 40 dès leur défaite; cerner au plus près le rôle des idées politiques dans la tête des officiers aux prises avec une dictature dont certaines idées convergeaient avec les leurs, avant la bataille, pendant la bataille et au moment de la liquidation de la situation créée par la défaite.

Cette question, complexe et importante entre toutes, n'a pas attendu Arnaud Gillet et mérite toujours des investigations.

Je récuse pour ma part toute idée de complot politicien préalable au combat et débouchant sur un positionnement des unités favorable à l'assaillant. En revanche, l'idée d'une supériorité allemande irrésistible a fait des ravages une fois que le sort des armes a paru se décider, et elle se fondait en partie sur des considérations politiques -de même l'idée, naïve entre toutes, qu'en se rapprochant des institutions du vainqueur du jour on allait le rendre plus clément.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Sam 10 Nov 2012 - 8:53

Bonjour,

Rappel : il est hors de question de déborder des limites temporelles du forum. La "liquidation de la situation créée par la défaite" est hors de ces limites.

Si un intervenant estime qu'il est impossible d'aborder le sujet sans déborder, il peut toujours s'abstenir.

Merci d'avance.

En attendant, il serait intéressant d'avoir les réponses de M Gillet aux questions déjà posées.

Cordialement,

D.H.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Sam 10 Nov 2012 - 9:20

dhouliez a écrit:
La "liquidation de la situation créée par la défaite" est hors de ces limites.


oui et non. Cela dépend de ce qu'on entend par là, et des personnes : pour certaines le problème se pose dès la folle journée parisienne du 16 mai.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Sam 10 Nov 2012 - 9:59

Vous avez présenté les choses de cette façon :

Citation :
avant la bataille, pendant la bataille et au moment de la liquidation de la situation créée par la défaite.

Je supprimerai sans préavis tout message qui débordera des limites.

Je précise que je n'interviens pas sur le fond de la discussion et que j'interviens ici à titre de modérateur / administrateur. Toute critique se fera donc en MP si elle est jugée nécessaire.

Ce fil est destiné à une discussion sur le livre de M Gillet, qui n'est pas encore paru, ou avec M Gillet. Il n'a pas vocation a accueillir les digressions des uns et des autres sur le thème.

Merci

DH
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Sam 10 Nov 2012 - 10:17

Il serait peut-être possible de solliciter, le coeur pas si serré, un armistice, le temps que les parlementaires puissent quérir ledit texte ?
Si les termes n'en sont pas trop sévères etc etc ....
JD
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Sam 10 Nov 2012 - 10:24

Bonjour à tous, Very Happy

Je viens de vérifier le site de monsieur Arnaud Gillet : il ne comporte pas d'éléments autres que ceux que j'avais reportés dans un billet du début de ce fil.

Monsieur Arnaud Gillet est déjà intervenu sur le présent fil et n'a, à l'évidence, pas souhaité réagir aux diverses relances dont il a cependant pris connaissance (indicateur de passage du forum).

Dans ces conditions, respectons la volonté de monsieur Arnaud Gillet et attendons la sortie effective de son ouvrage pour en reparler.

Cordialement,

Thierry Moné

En attendant ladite parution et afin d'éviter les digressions des uns et des autres, une fermeture temporaire du fil serait peut-être une bonne solution...
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Sam 10 Nov 2012 - 10:29

Ah non, siouplet, pas de capitulation pour ce fil !
Il faut absolument poursuivre les combats. Et François, qui est un spécialiste de la Marine et du sous marinage, n'a pas encore combattu.
Convenons d'un simple armistice qui nous préserve, si je ne suis pas HS, une petite zone libre de discussion !
JD d'humeur badine et qui ne veut pas se faire mener en bateau
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Sam 10 Nov 2012 - 10:38

J'ai du louper un épisode... Shocked

Si un thème de discussion s'impose, en dehors de toute allusion à la pensée de monsieur Arnaud Gillet (qui ne l'a d'ailleurs pas encore matérialisée sous la forme d'un ouvrage)... alors il vous suffit d'ouvrir un fil en y posant la question qui vous intéresse. scratch

Cordialement,

Thierry Moné
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Sam 10 Nov 2012 - 11:21

Thierry Moné a écrit:
Si un thème de discussion s'impose, en dehors de toute allusion à la pensée de monsieur Arnaud Gillet (qui ne l'a d'ailleurs pas encore matérialisée sous la forme d'un ouvrage)... alors il vous suffit d'ouvrir un fil en y posant la question qui vous intéresse.

... dans la mesure où elle se rapporte au sujet de ce forum, ce qui était implicite dansle message ci-dessus.

Cordialement,

DH
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Arnaud gillet
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Sam 10 Nov 2012 - 13:16

Bonjour,

Je tiens tout d’abord à saluer la tenue du site et la qualité des intervenants que j’estime beaucoup. C’est suffisamment rare pour le souligner et en tous les cas bien supérieur à la tenue des sites sur l’aviation où les superlatifs volent dans tous les sens : des « as des as », aux listes de victoires par dizaines sans la moindre retenue jusqu’à déclarer que l’armée de l’air est sortie vainqueur de 1940 ! Cela conforte ma confiance envers les experts de l’armée de terre française...

L’ouvrage est spécialisé sur les opérations aériennes du 14 mai et aborde une petite partie des opérations terrestres : cette étude est intéressante pour mieux comprendre mai 1940 et s’inscrit dans une analyse bien plus vaste impossible à décrire sur un forum de discussion. De plus il est inopportun pour le moment d’approfondir le thème.

Le « piège de Sedan » n’est qu’un exemple, certes, significatif, mais ni plus, ni moins. Je ne cherche pas vraiment à convaincre, j’y expose seulement le sabotage de cette marche et de ce bombardement aérien : un tout petit exemple parmi tant d’autres.

Aéronautiquement vôtre

Arnaud Gillet
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.   Sam 10 Nov 2012 - 13:24

Arnaud gillet a écrit:
sites sur l’aviation où les superlatifs volent

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Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.
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