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 Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?

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Thierry Moné
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MessageSujet: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Mar 30 Oct 2012 - 11:29

Bonjour à tous, Very Happy

J'aborde ici un sujet un peu délicat. Il s'agit des emblèmes français pris en mai et juin 1940 par les troupes allemandes.

Pourquoi aborder ce sujet ?

Tout d'abord parce qu'il est toujours, à plus ou moins long terme, contreproductif de se voiler la face en refusant d'examiner certaines réalités historiques : oui, nous avons perdu des emblèmes en mai et juin 1940.

Ensuite, parce que la démarche effectuée pour les emblèmes supposés pris à La Horgne le 15 mai 1940, a partiellement porté ses fruits avec la découverte en Allemagne d'un emblème du 2e Régiment de Spahis Marocains (en l'occurrence, un fanion d'escadron).

Enfin, parce que le Net permet une grande diffusion des questions posées. Certains de ces emblèmes perdus dorment peut-être dans le "fond du fonds" d'un musée allemand ou russe (drapeaux et étendards)... voire chez un particulier n'en connaissant ni la provenance ni la signification (fanions).

Afin de bien définir le champ opératoire, je propose :

- de se limiter stricto sensu aux emblèmes, c'est à dire aux drapeaux, étendards et fanions réglementaires d'unités (bataillon, compagnie et leurs équivalents dans les armes montées) ;

- de bien se limiter à 1940 afin de rester dans le coeur de sujet du Forum ATF 40 (et de ne pas glisser vers d'autres sujets plus polémiques, comme le drapeau du 3e REI par exemple).

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Mar 30 Oct 2012 - 18:15, édité 3 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Mar 30 Oct 2012 - 11:36

Dans la foulée, je pose la Question n° 1 : qu'est-il advenu du drapeau du 145e Régiment d'Infanterie ?

Dans l'ouvrage de photographies Mit dem K durch Frankreich (Berlin 1941), on trouve ce cliché du drapeau du 145e Régiment d'Infanterie.

[img][/img]

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

COMPLEMENTS.

30.10.2012. L'emblème a été pris en mai 1940, mais pas à une unité car le 145e RI ne faisait pas partie de l'ordre de bataille de l'ATF (voir plus loin le post de Loïc Lilian).



Dernière édition par Thierry Moné le Mar 30 Oct 2012 - 18:12, édité 3 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Mar 30 Oct 2012 - 11:41

Et sa suite logique, tirée du même ouvrage.

Question n°2 : qu'est-il advenu de ces deux fanions du 5e Régiment de Tirailleurs Marocains ?


Les deux emblèmes ont été pris en mai 1940. Au premier plan, le fanion de la 1re Compagnie d'Appui.


[img][/img]

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

COMPLEMENTS.

00.00.2012.


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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Mar 30 Oct 2012 - 12:11

Question n°3 : l'étendard du 2e Régiment de Spahis Algériens aurait-il été pris, le 15 mai 1940 à La Horgne ?

D'après au moins 2 textes allemands, un emblème aurait été saisi par la 1. Panzer-Division, le 15 mai 1940 à La Horgne. Si cet emblème était un étendard, il pourrait peut-être s'agir de celui du 2e Régiment de Spahis Algériens...

On sent bien que les termes employés dans le texte par les Allemands devraient nous orienter sur la nature des emblèmes saisis. Mais ce n'est hélas pas toujours très simple ; tout comme en français, un mot est souvent employé pour un autre. Mais un ou plusieurs membres d'ATF 40 (n'est-ce pas Jean-Jacques ?) pourraient nous aider en indiquant le sens exact des mots employés (déterminer ensuite si ces mots ont été ou non employés à bon escient est une autre histoire...). Ainsi, Barthélémy Vieillot a retrouvé cette semaine un texte évoquant le combat de La Horgne, dans lequel figure cette phrase :

[img][/img]

Il me semble comprendre : En dehors de nombreux prisonniers et des chevaux des Spahis, le régiment [SR1] s'est emparé d'un "emblème" [drapeau ? fanion?].

Par comparaison avec les légendes des deux documents tirés de Mit dem K durch Frankreich, que faut-il comprendre ?

Sachant que die Fahne = le drapeau (ou l'étendard pour les armes montées) et que die Kompanieflagen = les fanions de compagnie...

die Standarte désigne-t-il un drapeau, un fanion, ou bien l'un ou l'autre ?

Un autre document, officiel celui-là, laisse peu de doutes sur la nature de l'emblème qui aurait été pris à La Horgne le 15 mai 1940. Il s'agit d'un extrait du Gefechtsbericht für den 15.5.1940 de la 1.Schützen-Brigade de la 1.Panzer-Division :

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

COMPLEMENTS.

00.00.2012.


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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Mar 30 Oct 2012 - 13:09

Question n° 4 : qu'est-il advenu du drapeau du 12...e Régiment d'Infanterie ?

Dans l'ouvrage Guderian, on trouve ce cliché pris le 11 juin 1940. Le lieutenant-colonel Balck, commandant le Schützen-Regiment 1 de la 1. Panzer-Division, remet au général Heinz Guderian les reste d'un drapeau "pris dans la région de Neuville" (sic).

Dans ce cas, le régiment a réussi à détruire son drapeau dont il ne reste que la hampe et le fer.

Le régiment a été identifié en 2010 (en relation avec le Bureau de la symbolique du SHD, lors de mes recherches sur La Horgne) mais il faut que je retrouve son numéro dans mes archives...

[img][/img]

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

COMPLEMENTS.

00.00.2012.


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Loïc Lilian
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MessageSujet: 145e RI ???    Mar 30 Oct 2012 - 14:57

bonjour

j'avais la même question à l'esprit suite à la découverte de ce dernier cliché sur axishistory Very Happy, vous possédez plus d'éléments d'identification (un régiment de série 120 une piste qui devrait réduire pas mal de candidats)

mais j'interviens surtout car il y'a une photographie qui me saute aux yeux affraid : celle du 145ème Régiment d'Infanterie

or ce régiment comme chacun le sait a disparu corps et biens en septembre 1914 à Maubeuge...

depuis cette date et jusqu'à nos jours, chose rare pour un RI de l'ancienne série d'active, le régiment n'a jamais plus figuré à l'Ordre de Bataille de l'Armée Française que ce soit comme corps d'active ou de réserve

le drapeau (sauvé de la reddition de Maubeuge de toute évidence) a sans doute été transmis et conservé dans quelque régiment du secteur de Maubeuge (84e 87e RIF) ?

En aucun cas les Allemands peuvent se prévaloir de l'avoir conquis de haute lutte puisque ce régiment n'éxistait plus, celà fait me fait penser à tous ces drapeaux de Demi-Brigades qui n'ont pas éxisté que les allemands ont récupéré dans quelque musée de Berlin comme trophées de guerre en 1815

Loïc
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Jean-Jacques
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MessageSujet: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands?   Mar 30 Oct 2012 - 15:11

Bonjour Thierry,

Au sujet de la question No 3 : stricto sensu, le terme "Standarte" désigne un emblème de forme carrée.

Quant à "Flagge" et "Fahne", la seule différence est que le premier est amovible et le deuxième ne l'est pas.

Cordialement

Jean-Jacques
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Mar 30 Oct 2012 - 15:19

Bonjour Loïc et Jean-Jacques, Very Happy

Merci à tous les deux pour votre utile participation !

@Loïc, je vous ai envoyé un MP.

Cordialement,

Thierry Moné
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Mar 30 Oct 2012 - 17:45

Jean-Jacques a écrit:
Bonjour Thierry,

Au sujet de la question No 3 : stricto sensu, le terme "Standarte" désigne un emblème de forme carrée.

Quant à "Flagge" et "Fahne", la seule différence est que le premier est amovible et le deuxième ne l'est pas.

Cordialement

Jean-Jacques

Bonjour à tous, bonjour Jean-Jacques, Very Happy

C'est bien ce que je craignais, en allemand on utilise également un mot pour un autre... Rolling Eyes

J'en veux pour preuve cet extrait du Gefechtsbericht für den 15.5.1940 de la 1.Schützen-Brigade de la 1.Panzer-Division :

[img][/img]

Il me paraît clair que l'emblème auquel il est fait référence ne peut être que l'étendard du 2e Régiment de Spahis Algériens...

Je modifie le post de La Horgne en conséquence, traitant dans un post l'étendard des Spahis du 2e Algériens et dans l'autre le fanion des Spahis du 2e Marocains.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Mar 30 Oct 2012 - 17:50

Question n°5 : le fanion du 2e Escadron du 2e Régiment de Spahis Marocains aurait-il été pris, le 15 mai 1940 à La Horgne ?

Il pourrait s'agir de celui retrouvé très récemment en Allemagne par un colonel-historien (er) de la Luftwaffe (de la Bundeswehr)...

Ci-dessous, avers du fanion du 2e Escadron du 2e Régiment de Spahis Marocains qui pourrait avoir été pris à La Horgne, le 15 mai 1940 (collection particulière allemande, DR).

[img][/img]

Ci-dessous, revers du même fanion.

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

COMPLEMENTS.

01.11.2012. Aurait été trouvé par les Allemands dans une tente abandonnée en Afrique ("Peter").


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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Jeu 1 Nov 2012 - 15:56

Bonjour à tous, Very Happy

A propos du fanion du 2e Escadron du 2e Régiment de Spahis Marocains, j'ai reçu tout récemment un courriel de son actuel propriétaire en Allemagne. L'enquête progresse, petit à petit :

Bonjour Thierry, aujourd´hui j'ai téléphoné avec mon oncle Richard qui m'a donné le fanion, et il m'a dit que mon oncle Wilhelm a trouvé le fanion dans une tente abandonnée en Afrique. Voila une trace dans la bonne direction ! Amitiés, Peter.

Cordialement,

Thierry Moné
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asiate
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Jeu 1 Nov 2012 - 23:28

Thierry Moné a écrit:
Dans la foulée, je pose la Question n° 1 : qu'est-il advenu du drapeau du 145e Régiment d'Infanterie ?

Dans l'ouvrage de photographies Mit dem K durch Frankreich (Berlin 1941), on trouve ce cliché du drapeau du 145e Régiment d'Infanterie.

[img][/img]

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

COMPLEMENTS.

30.10.2012. L'emblème a été pris en mai 1940, mais pas à une unité car le 145e RI ne faisait pas partie de l'ordre de bataille de l'ATF (voir plus loin le post de Loïc Lilian).




C'est un sujet que j'avais déjà évoqué sur un autre forum, sans avoir de réponse pour cette photo : http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/forum-pages-histoire/drapeaux-perdus-fran%E7aise-sujet_1946_1.htm

De fait, le drapeau du 145e RI est censé avoir été incinéré le 6 septembre 1914 à Maubeuge... c'est un mystère qui reste à éclaircir !
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Ven 2 Nov 2012 - 8:02

Bonjour Christophe, Very Happy

Merci pour ce lien très intéressant sur les emblèmes pris par les Français et les Allemands durant le Grande Guerre. Pour en revenir au drapeau du 145e RI, je suppose que l'amicale du régiment en avait tout simplement fait refaire un exemplaire après la guerre. Comme c'était (et c'est encore) l'usage, une unité d'active en avait peut-être la garde. On peut supposer que les Allemands de 1940 ont saisi cette copie d'emblème dans un casernement de la région.

Aujourd'hui, tout un chacun peut se faire confectionner une copie d'un drapeau ou d'un étendard, à la seule condition de ne pas adopter les dimensions réglementaires ; ces "copies" sont donc généralement plus petites.

Cordialement,

Thierry Moné
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Ven 2 Nov 2012 - 21:40

bonjour

la présence de ce drapeau ne cesse de m'intriguer

à mon humble avis sur ce point de l'unité récipiendaire des traditions et donc eventuellement emblême, le 1er RI étant depositaire des archives du 145e, et celui-ci ayant mis sur pied en lieu et place(-de Maubeuge c'est le cas de le dire) les 84e et 87e je pense que par transmission-filiation ce drapeau devait se trouver dans ce secteur parmi ces 2 régiments

ce qui d'ailleurs laisserait à penser qu'on ait envisagé la reconstitution du régiment dans les plans de mobilisation, le 17e RI non reconstitué lui aussi, avait son drapeau confié au 72e Bataillon Alpin de Forteresse avant 1939 même si au final aucune 17e DBAF n'a vu le jour...
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Dim 25 Nov 2012 - 23:33

Bonsoir,

un fanion aurait été récupéré par le régiment d'infanterie GrossDeutchland (lieutenant-colonel Balck) dans le village de Bouvellemont le 15 mai.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Lun 26 Nov 2012 - 6:36

avz94 a écrit:
Bonsoir,

un fanion aurait été récupéré par le régiment d'infanterie GrossDeutchland (lieutenant-colonel Balck) dans le village de Bouvellemont le 15 mai.

Cordialement

Bonjour Alain, Very Happy

Merci pour cette information ! Vous vous doutez que je serais intéressé d'en connaître la source...

Etes-vous certain qu'il s'agissait de l'IRGD ? En effet, d'une part le lieutenant-colonel Balck ne commandait pas l'IRGD mais le Schützen-Regiment 1 et, d'autre part, l'IRGD ne se trouvait pas du tout à Bouvellemont le 15 mai 1940...

Cordialement,

Thierry Moné

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avz94
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Lun 26 Nov 2012 - 19:36

Bonsoir Thierry

voici la source, un article sortie en décembre de 1940 dans un journal Berlinois traduit ci-dessous :

Début de l'article





Passage de l'article où apparait le nom du village



et la fin de l'article





Cordialement

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Lun 26 Nov 2012 - 23:17

Bonsoir Alain, Very Happy

Oui, tout cela est bien connu et doit être classé dans les articles de propagande. Il y en a d'ailleurs plusieurs versions.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Lun 1 Avr 2013 - 10:39

Note :

Gérard MEAULDRE a écrit:
Pour répondre rapidement à la question les éléments français présents à Bouvellemont sont 2 compagnies du 152 RI et un bataillon du 15ème RDP et peut-être des éléments disparates

Le reste des interventions sur ce thème :
http://atf40.forumculture.net/t6354-combat-de-bouvellemont-15-mai-40
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MessageSujet: Drapeau du 145e RI   Dim 5 Jan 2014 - 13:30

Bonjour à tous,
je reviens sur le sujet du drapeau du 145e RI.
Ayant été chargé par l'association de sauvegarde du fort de Leveau de travailler sur le manuscrit inachevé de Georges Gay traitant du siège de Maubeuge (qui était en cours d'étude entre 1935 et 1941), j'ai trouvé un élément intéressant à propos du retour de ce drapeau à Maubeuge en juin 1938. Ce drapeau était conservé à Avesnes par le bataillon du 1er RI (cela ne signifie pas qu'il s'agisse de l'original...) auquel appartenait la compagnie de tradition du 145e RI. Après avoir reçu les honneurs par une compagnie et la fanfare du 509e RCC, il prit place dans le musée du 145/345e situé dans la caserne de l'arsenal et confié à la 2e CEO (compagnie d'équipage d'ouvrage -> en charge du Petit Ouvrage de Boussois + Cas. Epinette dans le SF Maubeuge - 87e RIF). A suivre...
Julien DEPRET
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Dim 5 Jan 2014 - 15:27

Bonjour Monsieur Depret,  Very Happy 

Faut-il comprendre que la 2e CEO aurait brûlé les soies de cet emblème avant que les Allemands s'emparent de la hampe et du fer de hampe au chiffre du 145e RI ?

Cordialement,

Thierry Moné

[6 janvier2014, j'ai confondu les emblèmes du 145e et du 127e RI... Merci à Alain d'avoir rectifié !  Very Happy ]


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 6 Jan 2014 - 7:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Dim 5 Jan 2014 - 18:49

Thierry Moné a écrit:
Dans la foulée, je pose la Question n° 1 : qu'est-il advenu du drapeau du 145e Régiment d'Infanterie ?

Dans l'ouvrage de photographies Mit dem K durch Frankreich (Berlin 1941), on trouve ce cliché du drapeau du 145e Régiment d'Infanterie.

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Cordialement,

Thierry Moné

COMPLEMENTS.

30.10.2012. L'emblème a été pris en mai 1940, mais pas à une unité car le 145e RI ne faisait pas partie de l'ordre de bataille de l'ATF (voir plus loin le post de Loïc Lilian).



Bonsoir Thierry

je pense que le message de Julien DEPRET concerne le Drapeau ci dessus.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Dim 5 Jan 2014 - 19:18

Bonsoir Thierry

les Allemands s'emparent peut-être de la hampe et du fer de hampe du Drapeau du 127e RI si la légende ci-dessous est bonne :



Cordialement
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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Dim 5 Jan 2014 - 20:46

Bonsoir Alain,  Very Happy 

Oui, oui... je me suis pris les pieds dans le tapis !  Embarassed  Embarassed 

Merci pour cette rectification. Du coup, ma question n'a pas lieu d'être.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?   Mar 7 Jan 2014 - 7:43

J.DEPRET / FORTIFNORD a écrit:
Bonjour à tous,
je reviens sur le sujet du drapeau du 145e RI.
Ayant été chargé par l'association de sauvegarde du fort de Leveau de travailler sur le manuscrit inachevé de Georges Gay traitant du siège de Maubeuge (qui était en cours d'étude entre 1935 et 1941), j'ai trouvé un élément intéressant à propos du retour de ce drapeau à Maubeuge en juin 1938. Ce drapeau était conservé à Avesnes par le bataillon du 1er RI (cela ne signifie pas qu'il s'agisse de l'original...) auquel appartenait la compagnie de tradition du 145e RI. Après avoir reçu les honneurs par une compagnie et la fanfare du 509e RCC, il prit place dans le musée du 145/345e situé dans la caserne de l'arsenal et confié à la 2e CEO (compagnie d'équipage d'ouvrage -> en charge du Petit Ouvrage de Boussois + Cas. Epinette dans le SF Maubeuge - 87e RIF). A suivre...
Julien DEPRET

Bonjour Monsieur Depret,  Very Happy 

merci pour ces éléments nouveaux qui permettent de mieux comprendre comment l'emblème (ou sa copie) du 145e RI a été pris par les troupes allemandes.

Excusez mon ignorance, mais qui était Georges Gay ? Le document inachevé sur lequel vous travaillez est-il un manuscrit à proprement parler ou un tapuscrit ? Qui en est le propriétaire ? Merci pour vos précisions.

Cordialement,

Thierry Moné

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