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 Conséquence d'une participation uchronique en espagne

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vincent lahousse
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MessageSujet: Conséquence d'une participation uchronique en espagne   Jeu 14 Fév 2008 - 8:49

bien que le sujet puisse paraitre hors sujet, je souhaiterais envisager les retours obtenus par la France si elle avait participé de manière limité à la guerre civile espagnole.

Mon but n'est pas de déterminer les moyens nécessaires à la victoire des républicains mais de considérer les retours d'expériences obtenu.

La première question à traiter serait la taille de la Légion Française obtenue.

J'envisagerais une force initiale (du moins planifié) :
1 BCC de R35
1 GRDI (ou une force de reconnaissance équivalente)
plusieurs batteries d'artillerie (75 et/ou 105 maximum)
1 ou 2 bataillons de volontaires
Une proportion importante d'officier (analyse et remonté d'informations)

un groupe aérien (taille à définir).

Pour rappel, l'envoi de troupe française serait d'utiliser ces combats comme laboratoire des nouvelles technologies Russes, Allemandes et Italiennes. D'expérimenter le comportement du matériels et des doctrines françaises existantes au cours d'une campagne.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une participation uchronique en espagne   Jeu 14 Fév 2008 - 11:43

Bonjour,

Un peu en marge du sujet proposé, l’expérience espagnole ne pouvait être ignorée des Français qui y avaient des observateurs, tout comme en Pologne. Les tactiques allemandes avaient été analysées.

De plus, et c’est assez incroyable, l’Allemagne publia de nombreux ouvrages avant la campagne de France ou les méthodes militaires étaient clairement exposées et analysées. Il suffisait donc de les acheter et de les traduire pour connaitre quelles allait être celles qui seraient employées contre notre doux pays.

Ce n’est pas par méconnaissance de ces méthodes que le commandement français prit les décisions qui conduisirent à notre perte, mais par incrédulité qu’elles puissent être efficacement employées contre nous.

Cordialement
Eric DENIS


Dernière édition par le Lun 18 Fév 2008 - 15:37, édité 1 fois
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une participation uchronique en espagne   Jeu 14 Fév 2008 - 20:36

Oui,

Mais ce que je cherche à évaluer par ce sujet est la méconnaissance ,du haut commandement et du corps des officiers, des possibilités/limites de leurs matériels. Ainsi que la (re)découverte sous le feux de techniques de combat.

En gros, ce qui fut plus ou moins découvert en mai par les armées francaises:

Problématiques de :
logistique des unités au combat
Gestion d'une guerre avec des phases de mouvement
Problématique de la boucle de commandement (réduire le temps de réponse)
Utilisation de l'artillerie face aux véhicules blindés ...

Ces leçons/principes, connus avant guerre, étaient pour beaucoup méconnu ou insuffisamment rappelés.

Je n'attends pas de miracle d'une participation limitée. Par exemple, le besoin de remplacer les canons SA18 des char par une arme antichar ne se serait pas fait ressentir de manière précente. Seuls les chars russe auraient posaient problèmes. Par contre, l'emploi des 75 en AC auraient très certainement mis à l'honneur. De même, les effets de la DCA allemande aurait sans doute épargné une partie des pertes contres les ponts en belgique.
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gdg
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une participation uchronique en espagne   Jeu 14 Fév 2008 - 23:27

vincent lahousse a écrit:


Je n'attends pas de miracle d'une participation limitée. Par exemple, le besoin de remplacer les canons SA18 des char par une arme antichar ne se serait pas fait ressentir de manière précente. Seuls les chars russe auraient posaient problèmes. Par contre, l'emploi des 75 en AC auraient très certainement mis à l'honneur. De même, les effets de la DCA allemande aurait sans doute épargné une partie des pertes contres les ponts en belgique.

Bonjour,

Effectivement, le SA 18 et TR 16 aurait été satisfaisant contre les rares Pz I et les tankettes italiennes. Mais de toute façon;

-le SA 18 des R-35 n'était pas voué à faire de l'antichar sa mission principale
-le SA 34 commençait à sortir et le SA 35 allait suivre
-le 25 mm SA Mle 34 sortait déjà des ateliers en petit nombre

Pour l'utilisation des 75 mm Mle 1897 en antichar, ça faisait déjà longtemps que cela avait été pratiqué, réessayé, ou ayant donné lieu à diverses modifications (plateforme Arbel, affut bi-flêche...). Dans un contexte où l'artillerie manque des deux côtés, les 155 C auraient été accueillis à bras ouverts

Ensuite, encore faut il avoir l'URSS, l'Italie, L'Allemagne et la France en même temps en Espagne... Ce qui n'est pas si sûr; si la France serait intervenue, il n'est pas certain que les Allemands ou les Italiens aient mis les pieds en Espagne. Quand bien même, si deux de ces belligérants se seraient rencontrées, ça aurait été plus que fâcheux.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une participation uchronique en espagne   Jeu 14 Fév 2008 - 23:52

gdg a écrit:
Ensuite, encore faut il avoir l'URSS, l'Italie, L'Allemagne et la France en même temps en Espagne...

Ne perdons jamais de vue le fait que, dans les années trente, le concert des grandes nations se partage en deux catégories :
— celles qui ont des comptes à rendre à un parlement et aux électeurs ; et qui ont pour politique constante de ne pas intervenir militairement (jusqu'au 3 septembre 1939).
— les autres.

Autrement dit : les totalitaires agressent ou interviennent quand et où bon leur semble, suivant une logique de guerre localiséee à vocation prédatrice ou révolutionnaire.
Lorsque les démocraties interviennent, c'est qu'elles ne peuvent plus faire autrement. Et c'est le signal de la guerre mondiale.

Bonne soirée

François
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Gerald
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une participation uchronique en espagne   Ven 15 Fév 2008 - 10:59

françois vauvillier a écrit:
gdg a écrit:
Ensuite, encore faut il avoir l'URSS, l'Italie, L'Allemagne et la France en même temps en Espagne...

Ne perdons jamais de vue le fait que, dans les années trente, le concert des grandes nations se partage en deux catégories :
— celles qui ont des comptes à rendre à un parlement et aux électeurs ; et qui ont pour politique constante de ne pas intervenir militairement (jusqu'au 3 septembre 1939).
— les autres.

Autrement dit : les totalitaires agressent ou interviennent quand et où bon leur semble, suivant une logique de guerre localiséee à vocation prédatrice ou révolutionnaire.
Lorsque les démocraties interviennent, c'est qu'elles ne peuvent plus faire autrement. Et c'est le signal de la guerre mondiale.

Bonne soirée

François

Bonjour,

Je vois mal en effet la france envoyer des troupes.

Blum etait neanmoins partisant d'une intervention, seule la menace de Dalladier de se retirer du front populaire l'a fait renoncer. Cependant les Radicaux etaient tres divises sur la question et Blum aurait pu passer outre meme si ce n'etait pas le plus probable, notamment du fait de l'alliance avec les perfides albionnais.

Ensuite l'Allemagne et l'Italie ont rompu leur engagements de ne pas intervenir, de meme que l'URSS, la France dans ce contexte aurait pu se considerer libre d'agir.
Je ne vois pas la encore des troupes passer la frontiere, mais on aurait pu armer la republique Espagnole, en lieu de ca on s'est contente de fermer les yeux sur la contrebande d'armes et le passage des volontaires.

De la on peut imaginer des armement ancien passer la frontiere en masse "achetes" par l'espagne, genre une ou plusieures centaines de FT, des 75, une dizaine de char R, quelque avions de plus venir renforcer les moyens de Malraux.

Ce type d'intervention "arsenal des democraties", aurait pu de surcroit servir a acceler notre propre rearmement, en captant une partie des fonds qui prirent le chemin de Moscou. Le risque de nous entrainer dans une guerre me parait a ce niveau limite.

Enfin quelques observateurs actifs dans le genre de ceux envoyes en Pologne lors de son conflit contre les Russes aurait pu completer le dispositif.

Cordialement,

Gerald
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Conséquence d'une participation uchronique en espagne   Lun 18 Fév 2008 - 15:29

Je rejoins assez Eric sur les conséquences probables. Par exemple sur la DCA, l'information quant au fait que le déploiement d'un bataillon de Flak fait toute la différence dans un secteur donné est présente en toutes lettres dans les rapports des attachés aériens.

N'empêche que l'armée de l'Air fait globalement comme si de rien n'était et ne change pas sa doctrine d'attaque en vol rasant, bien que l'observateur ait à la fois montré la redoutable efficacité de cette tactique en 1936-37, surtout contre des troupes mal préparées (dans des termes redoutablement évocateurs de Sedan), mais que c'était devenu impossible à partir de 1938 à cause de la Flak. Pas besoin d'un génie pour se douter que les Allemands auraient plus de DCA dans une armée d'invasion de la France qu'ils n'en avaient déployé en Espagne pourtant, si ?

Donc il faut faire attention à la propension de toute institution - comme de la plupart des individus - à ne voir que ce qu'elle a envie de voir et à ignorer le reste. Les retours d'expérience de la campagne de Pologne sont eux aussi assez détaillés, mais les conséquences qu'on en tire c'est que les Allemands ont des millions de chars et qu'il faut avoir du char ou bien de l'anti-char, sans que la doctrine d'emploi soit remise en cause. Idem pour la Luftwaffe: priorité est donnée à la lutte AA et à la production de chasseurs, les plans prévoient des déplacements de nuit en Belgique, mais il ne semble pas y avoir d'étude fouillée sur quelles seraient les cibles, quelles conséquences pour ces dernières etc.

A noter que les armées qui s'affrontent en Espagne sont des armées de va nu-pieds qui ne sont nullement comparable par leur équipement à celles qui s'affronteraient sur la Meuse ou le Rhin. L'Etat-Major français pense qu'elles ne leur sont d'ailleurs pas davantage comparables par l'entraînement (ce qui n'est pas faux) et par le moral (ce qui est beaucoup plus douteux).

Ajouter aussi le fait que le pays était au bord, sinon de la guerre civile, au moins d'une sérieuse crise en 1936. Le Front Populaire est vécu comme un traumatisme, toute la presse de droite (c'est à dire la majorité) dépeint l'événement avec la vague de grèves qui l'accompagne comme un prélude à la révolution de 1917 à la française. Une fraction du pays croit fermement que c'est l'occasion de faire "la rupture" comme on disait il y a un an, l'autre (majoritaire) craint la révolution comme la peste et est très attentive à toute bolchevisation.

Dans ce contexte, il est pratiquement impossible que la France aurait pu, politiquement, envoyer un corps expéditionnaire combattre aux côtés des "communistes" contre "l'armée et l'Eglise". Il y a eu de très violents remous à l'Assemblée quant à l'envoi d'avions de chasse modernes (Dewoitine 510) à des fins d'évaluation opérationnelle, justement: très vite une rumeur s'est répandue que la France envoyait un chiffre ahurissant (plusieurs centaines... qui n'existaient d'ailleurs pas à l'époque) d'avions modernes pour soutenir "les Rouges" tout en dégarnissant sa propre défense.

Le choix de la non-intervention, dont l'hypocrisie était bien connue, n'était pas seulement une concession diplomatique faite à l'Angleterre même si elle était aussi cela. Il reflétait ce qu'il était possible de faire dans le contexte politique de l'époque. Rappelons que le Front Populaire était très, très impopulaire auprès des milieux traditionnels y compris les forces armées (pendant combien d'années a-t-on reproché à Blum et ses congés payés d'avoir été responsables de la défaite de 1940 ?) et que dans ce contexte envoyer quelques centaines de chars FT aurait fait l'objet de "fuites" vers la presse. La France ne croulait pas sous les chars modernes, à l'époque...

Au final, je ne peux qu'approuver ce qu'a écrit François: les démocraties et en particulier la nôtre n'avaient tout simplement pas la même marge de manoeuvre que les dictatures. C'est une des raisons pour lesquelles on concluait volontiers à l'époque à la supériorité de ces dernières sur les premières.
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