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 Les chemins qui ont mené à Sedan.

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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Lun 17 Mar 2008 - 21:48

Pour rebondir sur ce qu'écrit Olivier, la ligne de partage entre pacifistes et bellicistes traverse le clivage droite-gauche. Chaque camp a ses pacifistes.

A gauche, il y a d'abord une aile de la SFIO qui reprend la tradition pacifiste de ce parti. Léon Blum a opéré un virage en faveur de la guerre après Munich, il y a eu débat (plutôt houleux) dont l'issue a été la victoire d'une majorité emmenée par Blum en faveur de la résistance à l'Allemagne même au prix de la guerre. Les socialistes pacifistes continuent de n'en penser pas moins, mais sans remettre en cause la discipline de parti et ils s'expriment fort peu. Donc peut-être que si la bataille s'était poursuivie et que les pertes avaient atteint des proportions importantes cette faction socialiste se serait à nouveau fait entendre, mais dans le contexte de 1939-40 elle est restée sous contrôle.

Deuxième forme de pacifisme à gauche: les communistes après le pacte germano-soviétique. Non seulement ils sont pacifistes, mais ils appellent ouvertement au sabotage donc ils sont activement nuisibles, du point de vue de l'effort de guerre. Leur problème c'est d'une part que le gros des militants n'a pas suivi, et d'autre part que le parti est interdit. Leur électorat n'était pas composé d'intellectuels subtils mais ouvriers à qui on a inculqué le patriotisme depuis la Communale et qui depuis 1934 ont été abreuvés de discours où le Parti se posait comme à l'avant-garde de la lutte anti-fasciste et volontiers donneur de leçons de patriotisme à toutes les autres formations politiques. Ils n'ont donc pas compris le virage à 180° opéré sur les ordres de Moscou et il ne reste plus au parti qu'une poignée de cadres dont la capacité de nuisance reste limitée, d'autant qu'ils sont activement traqués par la police.
Là encore, à terme, il est possible que le PCF aurait pu relever la tête si la guerre s'était prolongée et qu'à la faveur des pertes et de la hausse du coût de la vie la population s'était montrée sensible à ses thèses, mais jusqu'en juin 1940 ça n'a pas été le cas.

Restent les pacifistes de droite. Là encore, il y a des choix à faire entre la lutte contre l'ennemi intérieur (le communisme, voire "la gueuse" - la République selon qu'on est ou pas d'extrême-droite) et la lutte contre l'ennemi extérieur et héréditaire. Là encore, la ligne de partage traverse les clivages idéologiques: Bonnet, Laval sont relativement modérés mais favorables à un arrangement tandis que la droite maurrassienne joue comme la gauche - au moins pour le moment - l'union sacrée. Le pacifisme idéologique se réduit donc à une poignée de sympathisants du fascisme ou du nazisme, plus la fraction de l'extrême-droite qui préfère Hitler à Blum: c'est à peu près l'équivalent des communistes à savoir qu'ils sont une poignée sans réelle pouvoir de nuisance et sans rencontrer d'écho au sein de l'opinion. A la différence du PCF ils ne sont pas interdits, même s'ils sont censurés quand ils dépassent les bornes, en revanche leurs partisans ne sont pas non plus en mesure de saboter l'effort de guerre autrement qu'en publiant des articles attaquant le gouvernement, les Juifs, la conduite de la guerre en général, les Anglais, la City etc.

Au final, le pacifisme le plus dangereux provient de la droite pacifiste non-extrême, et ce pour deux raisons. D'une part, il n'existe pas à droite de formation politique équivalente à la SFIO qui rassemblerait la droite traditionnelle et au sein de laquelle la discipline de parti s'appliquerait (une sorte d'UMP). Donc ce n'est pas parce que la droite est la droite qu'elle se retrouve être plus pacifiste mais parce que, pour des raisons historiques, la droite française est plus émiettée que la gauche en 1939.
La deuxième raison pour laquelle elle est plus nuisible c'est qu'elle est plus riche, ce qui lui permet de contrôler une partie de la presse dont Jean-Louis Crémieux-Brilhac évalue le tirage combiné à environ un tiers de la diffusion totale. Cette partie de la presse est assez ouvertement pacifiste, contournant relativement aisément les codes de la censure. Par ailleurs, comme s'y retrouvent des soutiens importants du gouvernement (cf. le nombre de pacifistes que Daladier, puis Reynaud, se voient obligés de garder au sein de leurs gouvernements pour des raisons d'équilibre politique) ce dernier a la main moins lourde que contre la presse communiste.

Le résultat est donc que le pacifisme le plus exprimé pendant cette période est un pacifisme de droite modérée, représentant une partie des milieux d'affaires et des élites traditionnelles, à peu près l'équivalent de ce que représentait von Papen en Allemagne. Là encore, si les effets sur le moral ont forcément été négatifs, rien n'indique qu'ils ont été décisifs.

Surtout, le fait que beaucoup de gens aient décidé après la défaite de régler leurs comptes avec la République et la "décadence" au sein de Vichy n'implique pas qu'ils étaient prêts à risquer la défaite pour en arriver là, et encore moins qu'ils avaient un plan coordonné pour ce faire. Là encore, c'est la défaite qui a fait basculer les rapports de force politiques et non l'inverse.

Comme l'avait dit Foch à Ludendorff en 1918: "Je ne crains pas le communisme, c'est une maladie de vaincu". On pourrait dire la même chose du pacifisme et de ce que je vais appeler le vichysme pour simplifier.
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 18 Mar 2008 - 10:22

A la bonne heure, voilà du Louis constructif !

Cette précieuse analyse, qui montre qu'on peut parler de la situation militaire en n'abordant pas nécessairement et à tous les coups le détail des unités et de leurs positions, ne me paraît pas contredire mais compléter ce que je dis, d'une part, de la relative tranquillité des gouvernements de Paris et de Londres qui s'attendent à tout sauf à ce qui va arriver et, pour résumer, ne "sonnent pas le tocsin", d'autre part de la victorieuse dissimulation, par Hitler, de ses moyens et de ses buts.

Le problème, en effet, avec ce pacifisme soft qui inonde en pleine guerre et à la barbe de la censure un tiers de la presse française, c'est qu'il est sous-tendu par une analyse que partagent aussi d'autres milieux et qui, elle, est sans doute majoritaire, suivant laquelle le danger principal de cette guerre est qu'elle risque de relancer le Front populaire, voire le mythe des soldats de l'an II sous la Révolution. On a réussi à faire rentrer la classe ouvrière dans le rang par la mobilisation, très bien, mais il ne s'agit pas que la poudre parle, trois ou quatre ans après juin 36, au nom de l'antifascisme, ce qui ne pourrait que doper les militants pas trop à droite. Donc, cherchons vite une sortie avec un accord sur la reconstitution d'une Pologne amputée de Danzig et du corridor. Parce que, n'est-ce pas, Hitler ne voulait que cela et la diplomatie franco-britannique a été très maladroite à l'automne...

Bon il faudrait aussi parler de la guerre de Finlande qui crée, elle, une tentation double et contradictoire : mobiliser la planète dans une croisade anti-germano-soviétique, et adjurer Berlin de se retourner contre Moscou. Hitler a de quoi se frotter les mains, avant tout parce que cela crée de la confusion et de l'immobilisme pendant qu'il met la dernière main à ses préparatifs.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 18 Mar 2008 - 10:55

Ceux que vous appelez des pacifistes soft partagent tous une même analyse: la guerre risque de détruire le pays alors qu'elle prétend à le défendre, il importe donc d'y mettre fin si un compromis acceptable était disponible.

Mais c'est là que les divergences apparaissent.

Le danger qui menace le pays varie selon les individus. Pour certains, c'est le communisme. Pour d'autres, c'est la ruine du système financier qui, même si l'Allemagne est vaincue, mettre le pays sous la coupe des Anglo-Saxons (c'est grosso modo la position de Bonnet ou de Laval). Pour l'extrême-droite maurrassienne, la saignée - physique - sera telle que la race ne s'en relèvera pas: la Grande Guerre a été une hécatombe, les armements sont plus meurtriers, il "tombe sous le sens", donc que le nouveau conflit sera encore plus meurtrier.

Tout le monde n'est donc pas d'accord sur le danger précis qui menace - même si tout le monde se rejoint dans la crainte que la guerre ne bénéficie, in fine, à l'URSS - et tout le monde n'est pas d'accord non plus sur l'intensité du péril. Ce qui veut dire qu'il y a une marge entre une extrême-droite pacifiste qui veut la paix à tout prix, et une moins extrême droite qui serait disposée à soutenir un accord "raisonnable" - ce en quoi elle serait probablement rejointe par les socialistes tendance Faure. Sachant que si tout le monde est d'accord pour s'entendre sur le qualificatif de "raisonnable", cet accord masque certainement des divergences profondes sur le fond: le discours du 6 octobre d'Hitler n'est pas considéré comme une base acceptable par ces pacifistes soft, même quand ils reprochent aux gouvernements alliés d'avoir fermé la porte à une solution diplomatique.

Il n'est donc pas du tout établi, à ma connaissance en tout cas, que la majorité des pacifistes craignent un retour du Front Populaire. Il y une différence entre la vigilance face au communisme et prendre au sérieux la possibilité d'une révolution, même soft: on le verra pendant la guerre froide.

Il n'est pas établi non plus, et là on revient au militaire, que tout cela se fonde sur une "victorieuse dissimulation, par Hitler, de ses moyens et de ses buts." D'une part les moyens sont relativement bien connus, ils sont même plutôt surestimés et d'ailleurs la propagande allemande pousse plutôt dans ce sens elle aussi. D'autre part les buts de Hitler sont là encore assez faciles à discerner, ce que beaucoup font. Seulement il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut voir, et jusqu'en 1944 il y aura des gens "respectables" pour voir en Hitler une variante un peu musclée du conservatisme à la papa, de la même manière que beaucoup après la guerre sauront très bien que l'Union Soviétique est une dictature mais la considéreront néanmoins avec une certaine bonhomie.

Si personne n'envisage sérieusement la possibilité que la France puisse être battue aussi abruptement, ça ne tient pas à Hitler mais à l'Armée dont l'avis d'expert est que c'est impossible. Cette même institution a pourtant les cartes en main pour déchiffrer la menace, ce qu'elle fait d'ailleurs avec une rapidité remarquable (cf. message de Stéphane Ferrard) une fois qu'elle se déclenche. Simplement elle hiérarchise ses informations de telle manière que les Allemands se retrouvent décrits comme elle a envie de les décrire et non pas comme ils sont vraiment. Point n'est besoin d'évoquer Hitler pour ça: c'est un processus mental à l'oeuvre dans énormément d'institutions (cf. la crise financière actuelle) ainsi qu'à des degrés divers chez les historiens. Ce n'est pas vous qui me contredirez sur ce point, tant que je ne cite pas de noms...
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 18 Mar 2008 - 11:08

Scipion a écrit:
Cette "tranquilité" des gouvernements de Paris et de Londres, répond au "pacifisme dominateur" de la France, principale interessée, qui n'a rien compris des réactions allemandes à l'occupation de la Ruhr et qui ne tient aucun compte ni des renseignements provenant de ses ambassades, ni des alarmes des milieux "bellicistes"...

Au contraire, la France suit d'assez près l'évolution de l'opinion publique allemande.

Si elle suit les Britanniques dans la politique d'appeasement, c'est d'une part parce que le gros de l'opinion publique est opposé à la guerre jusqu'en mars 39 (les Britanniques et les Allemands ne sont d'ailleurs pas plus belliqueux, ce dont Hitler se plaint d'ailleurs) et d'autre part parce qu'elle considère que la France ne fait pas le poids face à l'Allemagne, il lui faut donc le partenariat anglais.

Or les Anglais veulent l'appeasement jusqu'à ce qu'Hitler leur mettre le nez dedans avec le "coup de Prague".

Les Français sont donc très conscients de l'existence d'une Allemagne revancharde. S'ils n'ont pas vaincu c'est d'abord parce qu'ils n'étaient pas les plus forts et ensuite parce qu'ils ont mal perçu les conséquences des innovations allemandes. Ils savent que l'Allemagne construit des chars et les utilise en conjonction avec des avions, mais ils ne se rendent pas compte, ou ne veulent pas se rendre compte, que ça pourrait leur arriver à eux aussi. Ce en quoi ils n'ont d'ailleurs pas tort: face à un adversaire compétent il devient très difficile de faire de la blitzkrieg, et si l'armée française avait appliqué sa propre doctrine correctement elle n'aurait certainement pas été battue de cette manière.

Si l'arrière-plan politique fait partie du contexte dans lequel se déroule cette campagne, il ne faut pas ignorer que la défaite est d'abord et avant tout militaire. Si von Klück avait remporté la bataille de la Marne (ce qui n'a tenu qu'à un fil) on parlait aujourd'hui de la décrépitude de la société française de l'époque, exemples de l'Affaire Dreyfus et du ministère Combes à l'appui.

Scipion a écrit:
Une question: pourquoi n'a-t-on pas déclaré la guerre aussi à l'URSS au moment ou elle envahissait la Pologne ? On défendait la Pologne contre un seul adversaire ou tous ses adversaires ?

La réponse juridique c'est que le gouvernement polonais ne l'a pas demandé. S'il l'avait demandé, un possible échappatoire juridique aurait pu être que la garantie s'appliquait contre toute menace mettant en danger l'indépendance de la Pologne, indépendance qui n'existait déjà plus au 17 septembre. En d'autres termes, on aurait pu dire qu'il n'y avait déjà plus de Pologne à défendre.

La réponse pratique c'est que l'Allemagne disposait déjà d'une armée et d'une aviation supérieures à celles de la coalition alliée contre elle et qu'il aurait été franchement suicidaire de déclarer en plus la guerre à l'Union Soviétique. Il valait bien mieux chercher à laisser ces deux puissances, que tout séparait, se brouiller plutôt que de les rapprocher en leur déclarant la guerre simultanément. Même si les projets anti-soviétiques ont repris le vent en poupe à l'occasion de la guerre contre la Finlande, ils ont toujours fini au fond d'un tiroir pour cette raison.
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 18 Mar 2008 - 13:02

Louis Capdeboscq a écrit:
Il valait bien mieux chercher à laisser ces deux puissances, que tout séparait, se brouiller plutôt que de les rapprocher en leur déclarant la guerre simultanément. Même si les projets anti-soviétiques ont repris le vent en poupe à l'occasion de la guerre contre la Finlande, ils ont toujours fini au fond d'un tiroir pour cette raison.

l'armistice soviéto-finlandais du 12 mars me paraît une raison plus palpable... d'autant plus qu'il ne met même pas fin à tous les plans sur la comète (projets contre Bakou encore examinés dans les conseils suprêmes de mars-avril, et c'est Chamberlain qui freine, non Reynaud, en dépit de ses amnésies d'après guerre... et d'après 10 mai !).
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Fred85
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 18 Mar 2008 - 13:26

Citation :
Une seule réaction: Little a lieu de Liddle, c'est petit!
par ma part je plaide l'ignorance Smile Je savais que le général Estienne était un précurseur et un avant gardiste mais je n'ai que quelques bribes de ses écrits ( ou rapports) dans ma petite documentation.

Merci à François pour ses réponses et ses reformulations Very Happy

Pour résumer certaines choses, on peut donc dire que la défaite de 40 n'est qu'une conséquence d'erreurs ou de manques de prises de consciences depuis 1918 ?
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 18 Mar 2008 - 13:32

Fred85 a écrit:


Merci à François pour ses réponses et ses reformulations Very Happy

Lequel ? Very Happy Laughing
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 18 Mar 2008 - 17:28

Tiens, sur le Front populaire oubliant de fabriquer des armes, j'avais jadis pondu un texte qui est brièvement redevenu d'actualité : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=121
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 18 Mar 2008 - 17:29

Scipion a écrit:
Louis ! Tu oublies le "front populaire" en 36, les 40 heures... La production industrielle des bicyclettes "hirondelle" et des fusils "Robust" qu'on mélange avec celle des chars... Il faut tout de même attendre mai...40 pour voir les prévisions atteintes, et dans quelles conditions ! Là encore merci "Histoire de Guerre" !

Au sujet de la production industrielle, je donne dans le prochain numéro de GBM, avec l'AMD 35 Panhard, un exemple des difficultés rencontrées dans le lancement des fabrications du réarmement. Je ne développe pas ici, la question est détaillée dans les pages du magazine (sortie fin mars). Gardons-nous cependant de toute caricature : les vélos Hirondelle et les fusils Robust ne font pas partie, tout le monde le sait ici, de l'arsenal mis en oeuvre pour la Défense nationale.

Dans la production des blindés du réarmement, en schématisant mais sans grossir le trait, nous constatons, de manière générale (avec des variations d'une usine à l'autre) :
— des débuts très difficiles (période 1936-1937, qui est à la fois celle des grands troubles sociaux et celle du passage compliqué de l'artisanat à la vraie grande série) ;
— une "sortie du tunnel" vers la fin 1938-début 1939 ;
— un bon régime de "paix armée" du printemps 1939 à la déclaration de guerre
— une certaine désorganisation liée à la mobilisation et à l'envoi aux armées de spécialistes retirés des usines, ainsi que des désordres dans l'approvisionnement des matières premières et éléments constitutifs (disons, quatre ou cinq mois, de septembre 1939 à début 1940)
— une vraie production de guerre, à peu près conforme aux prévisions (elles mêmes constamment revues à la hausse, notons-le) à compter de mars-avril 1940.

En matière chiffrée (voir l'Automobile sous l'Uniforme), les résultats ne sont évidemment pas ceux auxquels on est habitués en traitant de la production industrielle au plus fort de la 2e GM chez les principaux belligérants.
Mais on peut cependant écrire que la France fournit à cette époque un effort proprement exceptionnel et sans précédent.
Puisque nous parlons des hommes, je n'hésite pas à écrire, pour la mise en cadence de la machine de guerre française qui est tout sauf dérisoire en 1940 : " Merci Raoul Dautry ".

Bonne soirée

François
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 18 Mar 2008 - 19:09

Tout le programme d'armement français était fondé sur ce postulat..." fin de citation.
Dautry, qui devait d'ailleurs reconnaître que la mobilisation industrielle avait été "complètement loupée... les ordres n'étant pas exécutés !"
*****************************************************************

ici il manque la référence

merci d'avance
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gdg
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 18 Mar 2008 - 19:15

Ca vole haut ce débat!

Juste histoire de rajouter mon grain de sel, je conseille à ceux qui ne l'auraient pas encore fait de lire Politique extérieure de la France. La décadence (1932-1939) de Jean-Baptiste Duroselle qui, malgré certaines critiques que l'on pourrait faire, nous a pondu là un très bon travail surtout sur la période 1932-1936 (après cette date les dés sont jetés).

Je sais que c'est simpliste, mais je n'arrive pas à me défaire de l'idée que la mort (vraiment la faute à pas-de-chance) de Louis Barthou en 1934 est ce qui a provoqué la défaite de la France, ou à défaut, les premiers succès hitlériens.

Barthou, travaillant avec Litvinov (URSS) qui était quelqu'un de recommandable et sensé, l'obtention d'une alliance ou du moins d'un accord solide aurait profondément modifié l'attitude d'Hitler entre 1935 et 39.

Alexis Léger -l'intriguant du Quai d'Orsay- et surtout Georges Bonnet ont ensuite confirmé la situation stratégique déplorable dans laquelle la France se trouvera en 1939.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 18 Mar 2008 - 19:27

Scipion a écrit:

... Lorsqu'on évoque la "production industrielle", et pour démontrer chiffres à l'appui qu'elle avait augmenté à partir de 36, on mélange tous les chiffres, comme Paul Reynaud l'a démontré dans ses interventions à la Chambre, y compris "les serpentins et les articles de Paris"...

Caricature peu digne d'être rappelée ici, à ranger dans les effets de manche et les "bon mots" de tribune d'un homme politique doué, qui a par ailleurs ma sympathie sur le plan historique. Mais sans polémique aucune, ici, nous (c'est un " nous" collectif, je ne parle pas pour moi uniquement) ne mélangeons pas les chiffres. Une AMD est une AMD, un char léger est un char léger. Vous nous avez fait le reproche un peu plus haut — et c'est votre droit bien que ce jugement soit injuste et inexact —, de nous arrêter à l'horizon indépassable du nombre de clous aux brodequins ou de la largeur des traces de chenilles de R 35. Faites-nous en ce cas la grâce de nous accorder que, en ces matières, nous savons de quoi nous parlons.


Scipion a écrit:

Ce qui tend à prouver que personne ne croyait à une guerre avant 1941

Tout à fait inexact. Vous verrez dans GBM 82, pages 41 et 44 (dans le cas particulier des AMD, mais le raisonnement est expliqué et extensible à l'ensemble du matériel) les prévisions de l'état-major, en novembre 1939, pour les disponibilités à obtenir au 1er avril 1940 (ce n'est pas un poisson) dans le cas d'une offensive allemande attendue au printemps 1940. Vous verrez aussi comment l'EMA envisageait les remplacements de matériel, sur le plan quantitatif, ce qui motivait l'importance des demandes de matériels neufs.
Ne confondons JAMAIS ce que même les témoins et les acteurs déclarent après coup, et ce qui constitue leur quotidien au moment des faits, dont nous avons fort heureusement les traces écrites à travers les écrits datés. C'est là tout l'intérêt des archives strictement d'époque. J'aime aussi les mémoires des acteurs, je les lis avec passion, mais pour appuyer et illustrer les archives. L'inverse est extrêmement dangereux.

Scipion a écrit:

Dans son livre "Un diplomate parmi les guerriers" Robert Laffont. 1965. Robert Murphy écrit:
" Bullitt (Ambassadeur des Etats-Unis) donna le 9 mai 1940, un dîner en l'honneur de Paul Reynaud, alors Président du Conseil. Parmi les convives se trouvait Raoul Dautry, ministre de l'Armement... L'attaque allemande contre les Pays-Bas allait commencer dans quelques heures, mais nul ne s'en doutait. Autour de la table s'éleva une vive discussion! les Allemands allaient-ils attaquer en 1940 ou attendre jusqu'en 1941 ? Dautry affirma sa conviction qu'ils ne tenteraient pas d'envahir la France avant un an. Tout le programme d'armement français était fondé sur ce postulat..." fin de citation.
Dautry, qui devait d'ailleurs reconnaître que la mobilisation industrielle avait été "complètement loupée... les ordres n'étant pas exécutés !"

Même remarque que plus haut : Dautry s'est démené comme un diable pour obtenir des cadences (y compris par des "coups de gueule" aux industriels), et il les a (partiellement, certes) obtenu. Partiellement car les demandes, comme je l'ai écrit dans mon post précédent, augmentaient au fur et à mesure des mois. Que Dautry ait témoigné ensuite du dépit devant un résultat décevant et de l'abattement devant le désastre général, qui l'en blamerait ? Son sentiment d'échec est compréhensible, mais il n'en demeure pas moins que les chiffres industriels sont là. Je n'y puis rien.

Je rebondis aussi sur une phrase très juste de Louis, un peu plus haut, phrase d'une portée plus générale :

Louis Capdeboscq a écrit:

Si von Klück avait remporté la bataille de la Marne (ce qui n'a tenu qu'à un fil) on parlerait aujourd'hui de la décrépitude de la société française de l'époque, exemples de l'Affaire Dreyfus et du ministère Combes à l'appui.

Pour moi qui m'intéresse surtout (tout au moins en tant qu'intervenant et auteur un peu documenté) aux questions de matériel touchant aussi bien à l'ATF de 1914-1918 qu'à celle de 1939-40, je ne puis qu'être frappé du parallélisme des situations à un quart de siècle de distance. Il faut se souvenir, par exemple, que, après le " miracle de la Marne" et la course à la mer, au moment où l'armée française s'est trouvée à court d'obus (comme l'armée allemande d'ailleurs) et dépourvue d'artillerie lourde (au contraire de nos adversaires), s'est déroulée sur le front de l'intérieur une très vive campagne d'agitation contre le sous-directeur de l'artillerie de l'époque chargé de l'armement, le général Baquet (c'était avant la création du ministère de l'armement), accusé d'incurie alors qu'il n'en était rien.

Finalement, la différence fondamentale entre la guerre de 14-18 est celle de 39-40 est simple : c'est ce qui distingue la victoire de la défaite, comme aurait pu le dire M. de la Pallice. Les carences de 1914 et d'avant-1914, dans tous les domaines, sont oubliées " pour cause de victoire". L'effort industriel français qui précède juin 1940 est nié "pour cause de désastre".

Or, je le maintiens, cet effort est sans précédent. Mais il ne vaut que si la bataille n'est pas perdue dans les quatre premiers jours ("les chemins de Sedan", comme le rappelle le titre de ce fil de discussion).

Bonne soirée

François
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takata
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 18 Mar 2008 - 20:33

Hello todos,
une tite réponse rapidos:

Scipion a écrit:
Bien sur ! Mais lorsqu'on évoque la "production industrielle", et pour démontrer chiffres à l'appui qu'elle avait augmenté à partir de 36, on mélange tous les chiffres, comme Paul Reynaud l'a démontré dans ses interventions à la Chambre, y compris "les serpentins et les articles de Paris"...
Je vois que nous sommes revenu au point de départ et que tout ce qui a déjà été dit semble n'avoir servi à rien. Cette thèse de la soi-disante responsabilité du Front Populaire dans l'échec du réarmement n'a plus aucun sens depuis au moins deux bonnes décénies; faites donc un minimum de recherches là-dessus (dans l'historiographie sans parti-pris) et vous verrez bien qu'elle n'est plus soutenable. La raison principale n'est cependant pas liéé à la politique intérieure franco-française, mais bien qu'en 1936, l'Allemagne réarmait ouvertement aux yeux de tous. Elle avait déjà commencé ses revendications territoriales, etc.

Cependant, il y a plusieurs facettes à étudier dans l'élaboration d'un plan de réarmement et il ne suffit pas de vouloir pour pouvoir - comme on en avait déjà fait l'expérience au cours des deux années précédentes. Relisez-donc le post de Stéphane Ferrard qui décrit quelle était la situation des industries travaillant pour l'Armée de terre. Cette situation était à peu près la même dans la plupart des cas : l'outil industriel était totalement obsolète, faute d'avoir été renouvelé depuis la guerre. D'un autre côté, les plans de mobilisation industrielle étaient basés sur des capacités que nous ne possédions plus. Par exemple, dans le domaine des munitions, on s'attendait à retrouver, dès le démarrage, le niveau de production de 1918 alors que celui-ci n'avait été atteint qu'après un énorme effort de quatre années. Évidemment, lorsqu'on planifie ainsi, on ne peut jamais atteindre les objectifs fixés en temps et en heure, ni même en coûts de revient qui croissent de manière exponentielle. En France, le parc de machines-outils avait en moyenne largement plus de 30 ans contre moins de 5 ans en Allemagne ainsi qu'en Grande-Bretagne et aux USA. Notre industrie des machine-outils était totalement sous-développée ce qui nous obligeait à nous fournir à l'étranger (y compris en Allemagne) en y consacrant beaucoup de précieuses devises essentielles par ailleurs pour l'achat des matières premières indispensables. D'autre part, les équipements prioritaires étaient autrement plus complexes que ce qu'on s'était imaginé au départ. A quoi peut donc bien servir une usine d'assemblage pour des milliers d'avions lorsqu'on ne peut fournir qu'une centaine de moteurs et qu'on ne possède pas même les machines pour fabriquer les hélices ?

Ce qui fait qu'il a fallu tout restructurer, avant même de pouvoir lancer la fabrications de masse, en puisant largement dans les deniers des contribuables puisque les industriels, en raison de la crise économique, n'avaient pas fait l'effort nécessaire de se maintenir au niveau. Les priorités économiques de tous les gouvernements qui s'étaient succédés depuis la fin de la guerre ne se préoccupaient essentiellement que de la défense du franc sans jamais intervenir dans le domaine de la planification industrielle. Or, le passage à une économie de guerre (y compris dans des pays très libéraux comme les USA et la Grande-Bretagne) relève évidemment de l'économie planifiée, ce qui n'était pas dans les moeurs des gouvernements de l'entre-deux guerre. Donc, en 1936, il s'avèrera que ce n'était pas la volonté qui manquait mais les moyens industriels pour réaliser les plans.

Le plus curieux, c'est qu'après trois années d'efforts sérieux de restructuration, on arrivait tant bien que mal à rattraper notre retard. Mais c'est alors que la mobilisation intervînt avec, cette fois, la guerre et... la production d'armement s'effondra de 40% en octobre 1939. Il semble bien que les militaires n'avaient pas encore tout à fait bien intégré le fait qu'il fallait des ouvriers et des ingénieurs dans les usines pour équiper toutes les divisions mobilisées selon leurs propres plans de fabrication. Au mois de mai 1940, Dautry en sera toujours à se bagarrer pour obtenir le retour "des armées" de nombreux cadres et spécialistes indispensables aux fabrications de guerre.

Quant à l'affaire de sous-estimer l'Allemagne, on pouvait toujours s'auto-convaincre qu'on était invicible tant que l'ennemi procèdait strictement selon nos plans. Parmi ceux assez difficiles à anticiper dès 1936 se trouvait celui que l'Allemagne récupérerait, sur le dos de l'Autriche, de la Tchécoslovaquie et de la Pologne, un butin lui permettant d'équiper une soixantaine de divisions avant de s'attaquer à la France. De même, c'est en grande partie l'énormité du butin récupéré en France qui permettra à l'Allemagne d'attaquer l'URSS dès l'année suivante. Par exemple, elle se saisira d'un stock de 200.000 tonnes de carburant avion, soit 50% de toutes les réserves accumulées par le Reich. Pour certaines matières premières stratégiques, sans les stocks français, l'Allemagne n'aurait jamais pu produire une grande partie de ses munitions pendant la guerre.

Olivier


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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 18 Mar 2008 - 20:33

Scipion a écrit:
Louis ! Tu oublies le "front populaire" en 36, les 40 heures...

Le Front Populaire c'est en 1936, époque où le réarmement s'amorce à peine et où tout le monde cafouille y compris en Allemagne.

A partir de 1938, Daladier gouverne à coup de décrets-lois et les 40h ne sont plus qu'un souvenir puisque les heures supplémentaires sont généralisées. Sur le moment ces fameuses quarante heures ont indéniablement désorganisé l'économie, directement (frein sur la production) et indirectement (les patrons font de la grève perlée). Mais leur imputer l'origine du désastre de 1940 ce n'est même plus du raccourci audacieux, c'est franchement abusif.

Scipion a écrit:
La production industrielle des bicyclettes "hirondelle" et des fusils "Robust" qu'on mélange avec celle des chars... Il faut tout de même attendre mai...40 pour voir les prévisions atteintes, et dans quelles conditions ! Là encore merci "Histoire de Guerre" !

Même en mai 1940, les prévisions ne sont pas atteintes partout. Une des raisons, comme le souligne François, c'est qu'on n'a pas cessé de les revoir à la hausse, les forces armées fixant à chaque fois de nouveaux objectifs plus ambitieux.

Par ailleurs, j'aimerais une fois pour toute que cessent ces accusations de confondre les chars et les serpentins. La production de matériel de guerre progresse, c'est mesurable, c'est mesuré, c'est incontestable, il ne s'agit pas de pistolets à grenaille Manufrance mais de matériels modernes. On peut râler en disant que ça n'a pas progressé assez vite, ou - de manière plus justifiée à mon avis - qu'on n'a pas produit le bon matériel, mais parler de mensonge statistique sur cette croissance c'est tout simplement grotesque.

Olivier a donné des chiffres sur la production aéronautique, auxquels je ne peux que souscrire. D'autres chiffres sont disponibles dans des sources que nous avons souvent citées ici, et je crois même qu'on en a parlé sur ce forum. A partir du moment où une opinion non étayée a été contredite par des faits, soit l'auteur de l'opinion originale apporte lui-même des faits précis au débat pour soutenir sa position, soit il en reste là mais se contenter de répéter l'opinion originale (et désormais démentie) comme si de rien n'était est tout simplement un manque de courtoisie envers ceux qui ont pris la peine de contribuer à la discussion par des exemples concrets.

En attendant qu'Alain ouvre une section "au coin du zinc" où ce genre de discussions à l'emporte-pièce pourra se donner libre cours, merci de tenir compte de ce que les autres ont écrit.
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 18 Mar 2008 - 20:54

Louis Capdeboscq a écrit:

En attendant qu'Alain ouvre une section "au coin du zinc" où ce genre de discussions à l'emporte-pièce pourra se donner libre cours, merci de tenir compte de ce que les autres ont écrit.

Et pourquoi pas un trombinoscope tant qu'on y est ? affraid
Pas demain la veille ...
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 18 Mar 2008 - 21:10

gdg a écrit:

Je sais que c'est simpliste, mais je n'arrive pas à me défaire de l'idée que la mort (vraiment la faute à pas-de-chance) de Louis Barthou en 1934 est ce qui a provoqué la défaite de la France, ou à défaut, les premiers succès hitlériens.

Barthou, travaillant avec Litvinov (URSS) qui était quelqu'un de recommandable et sensé, l'obtention d'une alliance ou du moins d'un accord solide aurait profondément modifié l'attitude d'Hitler entre 1935 et 39.

Ceci n'a rien de simpliste et je partage tout à fait cette opinion. On oublie trop vite le fait que le rapprochement avec l'URSS en 1934, initié par un gouvernement de « droite » réaliste aurait pu certainement déboucher sur une toute autre situation si l'effort avait été maintenu dans cette direction. Le constat était pourtant fort simple et il montre par ailleurs qu'on prenait déjà très au sérieux la dégradation de la situation internationale, appeasement ou pas : si l'on voulait soutenir la Tchécoslovaquie, la Roumanie, la Pologne et la Yougoslavie ou, tout simplement, protéger la France elle-même, il nous aurait fallu coopérer avec les Russes. Certains hommes politiques, comme Louis Barthou, ont été capable de mettre de côté les questions idéologiques pour faire ce qu'on appellerait aujourd'hui de la « Real Politic », basée bien plus sur l'analyse géopolitique raisonnée que sur des effets d'annonce comme ceux déclamés à la tribune de la Société des Nations ou devant le parlement.

Louis Barthou perdit la vie à Marseille lors de l'assassinat du Roi Alexandre de Yougoslavie en 1934, blessé par un policier français.

Olivier
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 18 Mar 2008 - 21:57

En même temps, je pense qu'il y avait des tendances lourdes qui allaient empêcher ce mouvement. Une grosse partie de la droite était favorable à l'alliance avec l'Italie (pas encore liée à l'Allemagne à cette époque) plutôt qu'à l'URSS, et en définitive le pacte signé avec cette dernière n'a jamais été ratifié.

L'Union Soviétique des années 30 n'est pas la deuxième super-puissance d'un monde bipolaire, elle est considérée (et pas vraiment à tort) comme une grande puissance de second plan, moins puissante que l'Allemagne et le Royaume-Uni. On lui préfère l'Italie qui est considérée comme plus fiable. Et bien sûr les oeillères idéologiques de part et d'autre jouent un rôle clé. Nous savons que Mussolini n'aurait pas été un allié fiable pour les démocraties, et ce que nous découvrons nous confirme que Staline ne l'aurait sans doute pas été non plus.
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 18 Mar 2008 - 22:09

Salut Louis,
Moi je pense que le principal obstacle sur la scène internationale serait venu des Anglais. Du point de vue géopolique de l'avant-guerre, ceux-ci seraient certainement contrariés en cas de rapprochement Franco-Russe, comme ils s'en sont d'ailleurs inquiété en 1934 à la SDN.
Donc, il aurait fallu des efforts considérables pour arriver à construire cette alliance sans qu'elle ne se fasse pas au détriment de celle avec l'Angleterre avec qui nos relations au début des années trente n'étaient pas toujours au beau-fixe.
Du point de vue intérieur, ce n'était pas gagné non plus mais il y avait des arguments de poids, ne serait-ce que par rapport au dernier conflit mondial.

Olivier
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 5:13

***ceux-ci seraient certainement contrariés en cas de rapprochement Franco-Russe, comme ils s'en sont d'ailleurs inquiété en 1934 à la SDN.***

je n'ai pas cette citation en tête, pourriez-vous la rappeler ?
(nb : je reste demandeur des références de la dernière citation de Dautry, auprès de "Scipion" ou de François Vauvillier, qui a l'air de la connaître)

En revanche, s'agissant des Anglais, ils n'ont pas manifesté seulement une opposition platonique au rapprochement franco-soviétique, ils l'ont systématiquement torpillé et jusqu'en août 1939, à commencer par l'accord naval anglo-allemand du 18 juin 1935 qui était la réponse du berger à un garçon vacher nommé Laval.
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 8:07

François Delpla a écrit:
...je reste demandeur des références de la dernière citation de Dautry, auprès de "Scipion" ou de François Vauvillier, qui a l'air de la connaître
Bonjour François,

Pour ma part, j'ai fait confiance à Scipion sur l'authenticité de la phrase qu'il met dans la bouche de Raoul Dautry. Je n'en ai pas la référence.
Il lui appartient, en effet, de nous la communiquer, pour éclairer le débat.

Bonne journée

François
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 10:04

Hellolivier,

takata a écrit:
Moi je pense que le principal obstacle sur la scène internationale serait venu des Anglais.

Oui, et le Royaume-Uni représentait pour la France un allié beaucoup plus intéressant que l'Union Soviétique: plus puissant, plus proche, plus fiable et plus fréquentable (valable à la fois en politique intérieure et internationale).

Donc entre les deux le choix était vite fait, et l'a d'ailleurs été.

takata a écrit:
Du point de vue intérieur, ce n'était pas gagné non plus mais il y avait des arguments de poids, ne serait-ce que par rapport au dernier conflit mondial.

Justement non.

Les Français ne chantent pas "Nicolas, nous voilà, devant toi le sauveur de la France" Cool [N.B. Je fais évidemment référence à Nicolas II, pas à un autre Nicolas !] ils pensent que la France s'est sauvée toute seule (sur la Marne), que la Russie n'a été qu'un boulet et qui d'ailleurs a fini par lâcher la cause alliée.

Par ailleurs les Français - comme tous les autres à part une poignée d'irréductibles - s'accordent à penser que 'le pays des Soviets' est moins puissant que ne l'était l'empire des tzars.

Enfin, même si on obtenait l'accord du gouvernement soviétique pour intervenir contre l'Allemagne (ce qui ne serait pas gagné, "car enfin tout le monde sait" qu'ils sont fourbes ces cocos là !), et même si Staline tenait sa promesse (idem) le ramassis de va-nu-pieds (mal) encadrés par des commissaires politiques cruels et à moitié saouls dont "tout le monde sait" à l'époque que c'est ce à quoi se réduisait l'Armée Rouge ne pourrait pas se déployer utilement vu que les voisins de l'Allemagne ne voulaient pas les voir chez eux.

Alors que le blocus anglais, ça c'est du sérieux.

Une fois de plus, il est important de ne pas chausser nos lunettes de 1945 pour évaluer la situation des années 30. Nous sommes marqués par la défaite française, qui a propulsé l'Union Soviétique au premier rang. C'est ce dernier pays qui a eu le redoutable honneur de battre le gros de la Wehrmacht. Aujourd'hui, à cause de la tournure qu'ont pris les événements, "tout le monde sait" que la France ne fait pas le poids face à l'Allemagne tandis que l'URSS est le seul adversaire à sa mesure en Europe. Mais dans les années 30, tout le monde pensait exactement l'inverse. Si la France avait résisté en 1940, et que l'Allemagne (comme c'est probable) aurait alors été battue sans intervention soviétique, on continuerait à penser que cette dernière n'était qu'un tigre de papier.
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 10:13

Louis Capdeboscq a écrit:

Une fois de plus, il est important de ne pas chausser nos lunettes de 1945 pour évaluer la situation des années 30.
Il faudrait pouvoir inscrire cette phrase à l'intérieur des paupières de nos contemporains (sans leur faire de mal, cependant), pour qu'il l'ait toujours devant les yeux.
Notre combat est un sacerdoce.

Bien cordialement

François


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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 11:15

françois vauvillier a écrit:
Louis Capdeboscq a écrit:

Une fois de plus, il est important de ne pas chausser nos lunettes de 1945 pour évaluer la situation des années 30.
Il faudrait pouvoir inscrire cete phrase à l'intérieur des paupières de nos contemporains (sans leur faire de mal, cependant), pour qu'il l'ait toujours devant les yeux.
Notre combat est un sacerdoce.

Je signe des deux mains cette déclaration de principe, que tous les jours depuis une vingtaine d'années je me répète, mais attention : être indépendant ce n'est pas prendre le contre-pied, et réciproquement !

Ainsi, l'appétence française pour le soutien de l'Armée rouge face à la menace hitlérienne ne doit pas être, pour les années 30, niée d'un trait de plume ou attribuée aux seuls communistes. Elle a, d'autre part, varié : le massacre de Toukhatchevsky et de tant de ses collègues en 1937 a débridé bien des consciences, qui ont pu croire que désormais le patriotisme rimait parfaitement avec l'antisoviétisme. Mais ni de Gaulle, ni Mandel, ni Kérillis, ni Reynaud ne s'y sont laissés prendre. De même, dans les milieux militaires, un de Lattre ou même, et ce jusqu'à l'été 39, un Weygand et un Georges, pour citer des gens solidement ancrés à droite, sont restés partisans de l'alliance. On n'a pas assez mis en lumière le rôle du couple malsain Daladier-Gamelin, et le manque d'énergie, sur ce dossier, de Léon Blum. Et, bien sûr, Churchill poussait à la roue, et n'était pas sans influence en France.
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 12:32

Scipion a écrit:
Pour répondre à l'intérogation sur la "phrase de Raoul Dautry", elle est rapportée par Paul de Villelume à qui il l'a dite, dans son "Journal", qu'on n'a aucune raison de mettre en doute, car les deux hommes se sont côtoyés pendant toute cette période. J'ajouterai le CR de la réunion du 23 mai entre Raoul Dautry, Paul Reynaud et l'auteur au cours de laquelle le ministre de l'Armement dresse ce sombre tableau:

" L'invasion nous fait perdre les trois quarts de notre production d'aciers ordinaires. La chute est de 25 à 50% pour les canons de DCA, de 40 à 55% pour les bombes d'avions, de 15% pour les obus de 75. Nos possibilités sont en revanche, restées presqu'intactes pour les obus inférieurs à ce calibre. Nos pertes varient de 40 à 80% en ce qui concerne la production des poudres et explosifs, de 40 à 100% pour le matériel du génie. Nous perdons 90% de nos commandes de machines outils (huit mille machines sur les vingt-quatre mille qui ont été commandées depuis le 1er septembre). pour les chars B1 et B1 bis, le niveau antérieur des sorties sera maintenu; pour les autres chars il sera maintenu en octobre..."

est-ce à la même date que se trouve votre citation précédente ?
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 13:14

Tout d'abord, merci d'avoir pris la peine de fournir une source.

Scipion a écrit:
Je trouve fort dommage que dans ce forum, le doute soit mis systématiquement sur tous les témoignages, sources, références qui vont à l'encontre des "thèses" démontrant la responsabilité des décideurs politiques des années 30 ! Je le comprends d'autant moins, aprés avoir lu les articles des N° 74 et 76 de "Histoire de Guerre -blindés & Marériels" !

Trois points.

Sur le contexte, les articles de revues, quelles que soient ces dernières, n'engagent que leurs auteurs ainsi que les rédacteurs en chef et directeurs de la publication de celles-ci. Il y a des recoupements évidents entre une revue comme GBM et ce forum, ainsi qu'une estime réciproque entre leurs contributeurs, mais ça ne se traduit pas en une "ligne du parti". En d'autres termes, on peut très bien trouver des opinions divergentes au sein d'une revue (cf. pour GBM les réactions des lecteurs en début de magazine), au sein d'un forum comme celui-ci, et a priori entre les deux.

Sur la forme, tout est mis en doute. Toutes les sources sont une forme de témoignage, certaines sont plus fiables que d'autres sur certains points, d'où l'intérêt de les citer pour pouvoir les comparer et les recouper.

Sur le fond, toutes les thèses ont droit de cité ici - à l'exception des nauséabonderies habituelles et par ailleurs illégales mais dont personne ne se réclame ici - et il n'est absolument pas interdit d'incriminer les décideurs politiques, la masse de la population, la qualité de la viande, etc. En revanche, aucune référence "démontrant la responsabilité des décideurs politiques" (c'est moi qui change le mot souligné) n'a été citée ici, et la "démonstration" n'a pour l'instant tenu que de l'imprécation. Personnellement, je rends les décideurs politiques responsables de l'armistice (c'était leur décision, après tout) et ils partagent la responsabilité de la défaite évidemment, ne serait-ce que parce qu'ils étaient aux commandes.

Ce qui n'a pas été démontré (et ne l'est toujours pas, puisque l'extrait produit du journal de Villelume porte sur autre chose) c'était la responsabilité de quiconque dans un réarmement inexistant et/ou à base de dentelles et de cotillons. On a même démontré que Reynaud "sonnait le tocsin" pour reprendre une expression chère à certains Wink à juste titre puisqu'attirer l'attention sur la menace nazie était de bonne politique, mais à mauvais escient sur les progrès du réarmement qui étaient réels. Je suis prêt à discuter avec des tenants de la thèse inverse, mais à ne discuter que sur une base factuelle fondée sur des exemples précis.
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