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 Les chemins qui ont mené à Sedan.

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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Lun 18 Fév 2008 - 12:20

François Delpla a écrit:
Louis m'a agoni pour avoir relevé la lenteur du recrutement britannique non dénoncée par les Français ou pas ?

Ou pas.

Ce que vous avez relevé c'était d'abord le peu d'entrain du recrutement britannique, point barre. Je cite:

François Delpla a écrit:
Deux facteurs essentiels ont joué :

-l'envoi de Giraud à Breda, par une modification du plan survenue en mars (auparavant, les réserves, c'était lui !);

-la lenteur du recrutement britannique.

J'ai démontré, a priori poliment et sans agonir qui que ce soit, qu'il n'en était rien. Les Britanniques fournissent l'effort maximum qui leur est possible, ils ne peuvent pas aller plus vite en besogne et c'est la conclusion qu'en tirent les observateurs français envoyés pour étudier la mise en place de leur armée.

Il est également difficile d'en conclure que "les généraux français et leur Daladier de ministre, si pressés après le 15 mai de demander l'intensification du concours britannique, n'en ont jamais rien fait avant le 10." puisque le planning des arrivées britanniques représente le plus gros sujet d'échanges dans les archives des liaisons franco-britanniques.

François Delpla a écrit:
Il m'a accusé de n'avoir pas de document, j'en ai produit un, il s'est tenu coi... ou quoi ?

Je ne vous ai accusé de rien du tout mais vous ai demandé d'où vous tiriez cette remarque, et loin de me tenir coi après votre réponse j'ai montré en quoi et pourquoi elle me semblait peu convaincante.

Plutôt que de m'accuser de vous accuser, pourquoi ne pas répondre à ma réponse ?

François Delpla a écrit:
Et à la fin des fins, ce document est considéré, par lui et les autres intervenants, comme satisfaisant ou pas ?

Il est considéré, par moi en tout cas, comme une excellente source dans l'absolu mais qui ne permet nullement d'établir que les Français n'ont pas insisté pour obtenir un renforcement de la contribution britannique. Je ne me suis pas replongé dedans (c'est gros !) pour vérifier si la question n'y est vraiment "jamais" évoquée, mais dans la mesure où cette question a été évoquée dans d'autres réunions franco-britanniques, et qu'elle a figuré en bonne place dans les échanges respectifs, il me semble pour le moins erroné d'en conclure que les Français ne s'en préoccupent pas.
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 19 Fév 2008 - 6:24

Louis Capdeboscq a écrit:


J'ai déjà indiqué mon profond agacement pour ce genre d'attaques personnelles. Le prochain coup je taille dans le texte directement.

"Ne fais pas à autrui ce que tu n'aurais pas aimé qu'on te fasse à toi-même"
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?t=27
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 19 Fév 2008 - 6:26

Louis Capdeboscq a écrit:

Il est considéré, par moi en tout cas, comme une excellente source dans l'absolu mais qui ne permet nullement d'établir que les Français n'ont pas insisté pour obtenir un renforcement de la contribution britannique. Je ne me suis pas replongé dedans (c'est gros !) pour vérifier si la question n'y est vraiment "jamais" évoquée, mais dans la mesure où cette question a été évoquée dans d'autres réunions franco-britanniques, et qu'elle a figuré en bonne place dans les échanges respectifs, il me semble pour le moins erroné d'en conclure que les Français ne s'en préoccupent pas.

La lecture des ordres du jour n'a rien de prométhéen.
Lisez-les et on en recause.
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takata
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 19 Fév 2008 - 8:45

Bonjour François,

Questions : qu'est-ce que vous cherchez absolument à prouver en vous focalisant uniquement sur ce bouquin ?
Une fois pour toute, est-ce que quelque part dans Bédarida, il est dit que les Anglais traînent des pieds et que les Français s'en montrent satisfaits ?

Si c'est le cas, citez-nous donc le passage en question, ou bien, passez à autre chose.

Pourquoi ne répondez-vous jamais à la multitude d'éléments qui montrent que vous êtes complétement dans l'erreur et que rien n'étaye vos affirmations ?
Comme je disais plus haut, votre manière d'aborder cette discussion n'aboutira nulle-part si vous ne développez pas vos "insinuations" ou vos "intuitions" en une véritable matière sujette à débat. Pour l'instant, il n'y a que Louis et moi qui nous donnons de la peine pour développer un tant soit peu nos propos.

Olivier
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 19 Fév 2008 - 11:20

takata a écrit:
est-ce que quelque part dans Bédarida, il est dit que les Anglais traînent des pieds et que les Français s'en montrent satisfaits ?


Je n'ai dit ni que Bédarida le disait (ce qui serait un argument d'autorité et je n'en use jamais), ni que les délégations françaises le disaient aux anglaises.

J'ai seulement dit qu'il n'y avait pas de protestations, d'adjurations ni quoi que ce soit de ce genre. Et que cela prouvait que Hitler avait bien réussi à rassurer tous ces messieurs, sinon sur ses intentions, du moins sur sa capacité de frapper un grand coup dès 1940.
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takata
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 19 Fév 2008 - 11:42

François Delpla a écrit:
Et que cela prouvait que Hitler avait bien réussi à rassurer tous ces messieurs, sinon sur ses intentions, du moins sur sa capacité de frapper un grand coup dès 1940.

Que les lecteurs jugent par eux-même avec quoi vous étayez les affirmations qui sont à la base de votre théorie.

Pour moi, il était clair que ce fameux document était censé contenir quelques éléments en mesure de nous éclairer sur « La lenteur du recrutement britannique » puisque c'est à ce sujet que vous l'avez évoqué. Considérant que vous n'avez rien de plus qui conforte ce que vous dites, je ne vois pas bien comment vous pouvez en conclure détenir une preuve de la réussite d'Hitler à quelque niveau que ce soit.

En ce qui me concerne, ma participation à cette discussion est terminée tant que vous n'y apporterez pas d'éléments nouveaux et constructifs. Je ne ferai que me répéter et perdre mon temps.

Olivier
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 19 Fév 2008 - 18:15

Ce que je suis contraint de constater, c'est que vous semblez capable d'écrire sur une guerre sans vous demander un seul instant quelle représentation les protagonistes ont de l'ennemi.

Mais peut-être est-ce un malentendu lié au fait que vous me croyez vraiment nul et incapable de raisonner d'aplomb.
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takata
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 19 Fév 2008 - 19:17

Delpla.org a écrit:
Percée de Sedan : Hitler hors de cause

sur le forum ATF 40

Une discussion sur les capacités défensives de la fameuse 55ème division française d’infanterie, bousculée à Bulson les 13 et 14 mai 1940, ayant fait apparaître que le manque de réserves était un facteur majeur de la débandade, un intervenant soutient que, dans ce facteur, la ruse hitlérienne, et le programme au service duquel elle s’était mise, avaient pesé d’une certain poids. La réplique fuse :

Donc, "Mein Kampf" et "Hitler", c’était bien tenté... mais ils sont totalement hors sujet.

(souligné par F. Delpla)

mais il est tout aussi "perlu" de prétendre :

Gamelin et Georges n’exercent aucune responsabilité dans l’organisation tactique de cette position de résistance car ce n’est franchement pas leur affaire.

Ils ont seulement ventilé les moyens, excusez du peu !

(mis en ligne le 12 février 2008)
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=199
Sans commentaire.
Olivier


Dernière édition par takata le Mar 19 Fév 2008 - 19:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 19 Fév 2008 - 21:33

Citation :
Mais peut-être est-ce un malentendu lié au fait que vous me croyez vraiment nul et incapable de raisonner d'aplomb
Pour moi, il n'y a aucun malentendu et je pense que vous raisonnez parfaitement d'aplomb en fonction de ce qui vous arrange - point barre.

L'encart (voir ci-dessus) que vous avez commis sur votre site au sujet de cette « discussion » est un parfait spécimen :

« Percée de Sedan, Hitler hors de cause »
Ce titre introduit une confusion dans les esprits puisqu'il ne s'agissait pas de "la percée" mais de l'assaut victorieux mené par les Allemands contre la ligne principale de résistance de la 55e DI. Le présenter ainsi implique un changement de perspective, il n'était nulle part question de la phase d'exploitation ni des tentatives de colmatage françaises.

« fait apparaître que le manque de réserves était un facteur majeur de la débandade »
Absolument pas. Je discutais une éventuelle erreur tactique au niveau de l'infanterie sur la ligne de résistance : combat à l'intérieur des casemates, ou à l'extérieur ou avec une réserve mobile pour contre-attaquer.

« La réplique fuse :
Donc, "Mein Kampf" et "Hitler", c’était bien tenté... mais ils sont totalement hors sujet. »

Ils étaient effectivement hors sujet dans le véritable contexte.

« mais il est tout aussi "perlu" de prétendre :
Gamelin et Georges n’exercent aucune responsabilité dans l’organisation tactique de cette position de résistance car ce n’est franchement pas leur affaire.
Ils ont seulement ventilé les moyens, excusez du peu ! »

Info ou Intox ?
Je prêche pour l'intox car j'espère que François est tout de même en mesure de saisir que Gamelin est responsable de la répartition des besoins entre les différents théatres d'opération et que Georges fait de même au niveau des groupes d'armées du front Nord-Est. Aucun des deux n'a d'influence sur l'utilisation des compagnies ou sections des bataillons de la 55e, à l'intérieur des casemates ou sous forme de réserves mobiles.

Conclusion, je me demande bien qui est le plus « perlu » dans cette histoire.
Pour clore le tout, je ne peux pas croire au malentendu avec quelqu'un qui sait donner des leçons de lecture au sujet de ses propres posts.

Olivier
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 19 Fév 2008 - 22:45

François Delpla a écrit:
J'ai seulement dit qu'il n'y avait pas de protestations, d'adjurations ni quoi que ce soit de ce genre. Et que cela prouvait que Hitler avait bien réussi à rassurer tous ces messieurs, sinon sur ses intentions, du moins sur sa capacité de frapper un grand coup dès 1940.

Je récapitule la logique:

1. Il n'y a pas dans le recueil édité par Bedarida de protestations françaises contre la lenteur du déploiement britannique La présomption d'innocence étant ce qu'elle est, je considère que c'est exact jusqu'à preuve du contraire.

2. Donc (d'après François) ça prouve que les Français étaient satisfaits du rythme du déploiement britannique. L'explication alternative que je développe preuves à l'appui et montrant que les Français n'étaient absolument pas rassurés mais simplement convaincus qu'il ne servait à rien d'insister puisque leurs alliés faisaient de leur mieux, est ignorée.

3. Toujours d'après François, il découle du point 2 ci-dessus que si les Français se satisfont des langueurs britanniques, c'est forcément parce qu'Hitler les a brillamment intoxiqués.

Il me semble avoir déjà apporté une explication alternative dans les autres messages. Si François choisit d'ignorer mes arguments pour mieux répéter les siens, c'est son droit le plus strict. Je laisse à chacun le choix de juger de la qualité des démonstrations proposées.


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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 19 Fév 2008 - 22:52

takata a écrit:
Pour moi, il était clair que ce fameux document était censé contenir quelques éléments en mesure de nous éclairer sur « La lenteur du recrutement britannique » puisque c'est à ce sujet que vous l'avez évoqué. Considérant que vous n'avez rien de plus qui conforte ce que vous dites, je ne vois pas bien comment vous pouvez en conclure détenir une preuve de la réussite d'Hitler à quelque niveau que ce soit.

Non, c'est un recueil des sessions du comité de guerre inter-allié. L'argument de François c'est qu'il ne contient pas de protestation française donc les Français étaient satisfaits du rythme du déploiement britannique. François ajoute une affirmation non étayée sur le fait que les Britanniques sont lents (sous-entendu: ils auraient pu mobiliser plus vite).

François n'a donc pas besoin de citer Bedarida à l'appui de sa thèse, c'est toute la beauté du raisonnement.


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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 19 Fév 2008 - 23:04

Merci Louis pour l'explication de texte mais je pensais l'avoir déjà faite il y a une demi douzaine de post de cela. On a donc bien compris la même chose au niveau de la méthodologie.

Olivier
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 20 Fév 2008 - 11:50

@Louis et Olivier

[Eeeet voilà, ma première censure ! - LC]

En revanche, j'ai du mal à cerner ce qui nous sépare sur le point concerné. Si dans les conseils suprêmes franco-britanniques qui rassemblent, je le rappelle, les directions politique et militaire des deux pays, la partie française ne fait jamais état d'un souhait d'accélération du recrutement britannique, cela veut dire qu'elle ne sonne pas le tocsin. Et si elle ne le sonne pas, cela veut bien dire que Hitler a réussi à endormir la méfiance, sinon quant à son projet d'attaque, du moins quant à l'ambition et à l'envergure de celui-ci.


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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 20 Fév 2008 - 13:46

Bonjour,

[Ayant censuré l'original, la réponse - même quand j'y adhère - devient sans objet - LC]

François Delpla a écrit:
Et si elle ne le sonne pas, cela veut bien dire que Hitler a réussi à endormir la méfiance, sinon quant à son projet d'attaque, du moins quant à l'ambition et à l'envergure de celui-ci.

[Oups ! Et une autre que j'avais loupée la première fois... - LC]

Je récapitule moi aussi mon point de vue pour la dernière fois :
1. la montée en puissance de l'armée britannique est quelque chose qui est planifié depuis plusieurs années et ce plan ne peut être changé faute de capacité de production suffisante en armements terrestres (d'où d'ailleurs des livraisons d'armement français en prévision pour que ça aille plus vite)
2. les Français ont été informé, avant la guerre, du "planning de livraison" des divisions Anglaises et n'ont pas d'autre choix que de faire avec ; ils ont vérifié la bonne-foi anglaise et cherchent des solutions pour l'accélerer de leur côté (fourniture d'armement, déploiement de troupes à l'instruction en France, demandes incessantes de renforcement aérien, etc.)

Bilan, on aura beau sonner le tocsin tant qu'on voudra, c'est parfaitement inutile pour que ça aille plus vite et les Français, tout comme les Anglais, le savent parfaitement (voir par ailleurs comment les Français "supplient" littéralement Roosevelt de faire quelque chose à la même période, etc.

D'autre part, il y a des millions de documents qui étayent ce que je dis et absolument rien qui plaide en faveur de votre explication.

Olivier


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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 20 Fév 2008 - 14:42

François,

Je pense avoir été suffisamment clair sur ce qui nous sépare sur le point concerné. Vous avez fait deux affirmations: d'une part la mobilisation britannique ne se fait pas avec toute la diligence possible, d'autre part le fait qu'aucun commentaire français ne porte sur ce sujet dans les réunions du conseil de guerre inter-allié est la preuve que les Français ont été endormis par Hitler.

Ce à quoi je réponds d'une part que la mobilisation britannique va aussi vite que possible, et d'autre part que la logique de votre raisonnement me semble très faible, pour des raisons déjà énoncées, qu'Olivier reprend dans le message ci-dessus et que je répète plus bas.

François Delpla a écrit:
Si dans les conseils suprêmes franco-britanniques qui rassemblent, je le rappelle, les directions politique et militaire des deux pays, la partie française ne fait jamais état d'un souhait d'accélération du recrutement britannique, cela veut dire qu'elle ne sonne pas le tocsin. Et si elle ne le sonne pas, cela veut bien dire que Hitler a réussi à endormir la méfiance, sinon quant à son projet d'attaque, du moins quant à l'ambition et à l'envergure de celui-ci.

La partie française ne sonne pas le tocsin dans les conseils de guerre inter-alliés parce qu'à ce niveau il faudrait pour que les Français sonnent le tocsin sur le recrutement de l'armée britannique, ou pour que les Britanniques le sonnent sur la modernisation de l'aviation française qui n'avance pas, que soit identifié un laisser-aller. Or ce n'est pas le cas.

Sonner le tocsin sert à alerter d'un danger. Les Français sont convaincus que les Britanniques sont conscients du danger, et qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour transférer des unités en France aussi vite que possible. Ils ont d'ailleurs parfaitement raison: les archives britanniques et tout ce que nous savons de cette mobilisation avec un demi-siècle de recul confirment cette analyse.

Dans ce contexte, "sonner le tocsin" ne sert à rien puisque les Britanniques font déjà ce qu'ils peuvent, et râler sur les lenteurs du déploiement britannique serait une criaillerie inutile et même contre-productive.

En revanche, les Français "sonnent le tocsin" en ce qui concerne le déploiement de la RAF en France, qu'ils jugent insuffisant. Parce qu'ils estiment que la RAF dispose en Angleterre d'unités aptes à être déployées en France. Si la RAF garde ces unités en Angleterre, ce n'est pas parce qu'elle ne peut pas les déployer mais parce qu'elle ne le veut pas, et les Français reviennent à la charge à plusieurs reprises pour obtenir une rallonge. S'ils n'en font pas autant pour les troupes terrestres, c'est parce qu'ils sont convaincus au contraire que les Britanniques font tous les efforts possibles pour renforcer la BEF.

A noter que, de mémoire, on ne trouve dans Bedarida que très peu de traces (voire aucune ?) de ces querelles sur le niveau de la RAF en France, simplement parce que le comité de guerre inter-allié n'est pas le lieu pour ça. Donc le fait qu'on n'y entend pas le tocsin n'est pas une preuve que les Français ne le sonnent pas, et quand les Français ne le sonnent effectivement pas ça n'est pas une preuve qu'ils laissent les Britanniques se la couler douce.

Je vais me permettre de prendre une analogie dans votre vie professionnelle. Supposons l'élève Truc, qui est nullissime. Au bout d'un moment, vous le convoquez pour lui "sonner le tocsin" et, bouleversé par vos arguments, le jeune Truc promet de travailler désormais d'arrache-pied. Pendant les semaines qui suivent, ses notes vont s'améliorer progressivement mais elles vont rester mauvaises pendant un bon moment (mettons qu'il passe de 2/20 à 7/20). J'imagine que vous vous gardez bien de "sonner le tocsin" à nouveau malgré le faible niveau de ses résultats. Est-ce à dire qu'une tierce personne vous a obscurci le jugement au point de croire que Truc passera confortablement son Bac avec 7/20 ?
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Sam 1 Mar 2008 - 22:27

Scipion a écrit:


Ne dites pas çà ! Les Anglais ne se sont jamais résolus à établir le service militaire obligatoire. Et en plus n'ont jamais accepté de placer leurs troupes sous un commandement français unique.
"Le 10 septembre 1938, Mr Georges Bonnet demanda au gouvernement britannique quelles forces il pourrait mettre à la disposition de la France, si la guerre éclatait à propos de la Tchécoslovaquie. Aprés plusieurs démarches demeurées sans réponse, le cabinet de Londres finit par faire savoir qu'il ne pourrait envoyer sur le continent durant les six premiers mois de la guerre, que 150 avions et deux divisions non motorisées."

Source: Georges Bonnet: "De Washington au Quai d'Orsay".



Et bien les efforts furent conséquent si on compare 1938 a 1940 ...
http://alain.adam.perso.cegetel.net/anglais.html
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Lun 3 Mar 2008 - 14:15

Scipion a écrit:
Nous sommes là fin 1938...

Non, les discussions franco-britanniques auxquelles se réfère François Delpla ont lieu à partir de la déclaration de guerre, donc après septembre 1939.

Les Britanniques ont rétabli le service militaire obligatoire depuis avril 1939. Le gros de la classe d'âge n'est pas incorporé, mais ce n'est pas par manque de volonté politique: il ne sert à rien d'appeler des jeunes pour lesquels on n'a ni uniformes, ni équipement, ni casernement, ni instructeurs.

Début 1939, des conversations franco-britanniques ont (enfin) lieu dans lesquelles les Britanniques admettent le principe d'un corps expéditionnaire qui comprendra à terme le gros de leur armée, au rythme où ils arriveront à la déployer. La BEF, lorsqu'elle débarque, est placée sous commandement français ce qui est une première.

En 1918, Foch n'avait qu'une fonction de coordination entre les chefs d'armées nationales (Pétain, Haig et Pershing, plus Albert 1er). Là, Gamelin est le supérieur hiérarchique de Gort, ce dernier ne pouvant ignorer les ordres reçus que dans des circonstances exceptionnelles ou bien sur instructions directes de son gouvernement, c'est à dire grosso modo les mêmes conditions que celles qu'auront plus tard les membres de la France Libre.
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Lun 3 Mar 2008 - 15:04

Scipion a écrit:
Ne dites pas çà ! Les Anglais ne se sont jamais résolus à établir le service militaire obligatoire.
La planification en matière de mobilisation de forces armées terrestres, consiste simplement à dresser des plannings de mobilisation arbitraires par rapport à l'ordre de mobilisation qui dépend d'une décision politique. L'envoi de ce signal est ensuite laissé à une décision gouvernementale.

Par exemple, on dit que le jour M est le jour du signal de la mobilisation.
a) on rétablit la consicription à M+1,
b) on aura formé x bataillons à M+ (qui dépend des cadres, des structures d'instruction, du stock de matériel disponible, etc.)
c) on pourra ensuite former x divisions lorsqu'on disposera de x bataillons, etc.

Ce genre de plan, toutes les armées du monde en ont dans leurs tiroirs. Elles n'attendent pas que les politiques leur demandent de mobiliser pour les établir. Donc, l'état-major britannique doit savoir à peu près ce qu'il peut faire à tout moment si le signal est donné en fonction du plan en vigueur.

Avec l'allocation des budgets, on peut ensuite influer sur ce plan en prévoyant plus ou moins de cadres, de structures et d'équipements. Ces variations de budget n'ont cependant pas une influence immédiate sur la capacité à mobiliser. En général, les délais sont assez longs lorsqu'ils concernent l'industrie, de l'ordre de plusieurs années, sauf en cas de crise majeure en prenant des mesures d'urgence (comme en juin 1940 pour les britanniques).

Rétablir la conscription est donc une décision d'ordre politique actuelle mais la capacité effective de mobiliser une armée reste liée aux plans industriels et militaires qui dépendent de décisions politiques et budgétaires qui lui sont très largement antérieures.
Olivier
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Lun 3 Mar 2008 - 15:16

Scipion a écrit:
Sur le papier, mais Gort n'a cessé d'obéir d'abord aux ordres du War Office, ce qui a provoqué à plusieurs reprises la fureur de Weygand... Les CR des Conseils de Guerre tenus pendant la campagne de France en portent témoignage, non ?

Non, pas à ma connaissance.

Jusqu'au 19 mai, le supérieur de Gort c'est Georges, pas Weygand, et dans son rapport sur la collaboration franco-britannique (rapport rédigé fin 1940 ou début 1941 dans le cadre des commissions d'enquête sur les causes de la défaite, donc avec un certain encouragement institutionnel à se montrer anti-britannique) ce dernier précise que les rapports avec la BEF ont été excellents jusqu'à la désorganisation créée par la retraite.

Le point d'achoppement suivant c'est le 25 mai lorsque Gort retire deux divisions qui devaient participer à la contre-attaque prévue par Weygand afin de pallier une crise urgente ouverte sur le front belge, et surtout la décision prise le 26 de se replier sur Dunkerque. Cet ordre de repli est la seule fois où le War Office s'est trouvé en contradiction avec le commandement français (je ne compte évidemment pas tout ce qui en découle, cf. les multiples accusations portées à l'encontre des Britanniques d'ignorer les ordres français au cours de l'évacuation).

Une fois de plus, on est dans le même schéma que les Français Libres vis à vis des Britanniques. Normalement ils leur sont subordonnés, mais leur gouvernement peut dans des circonstances exceptionnelles leur donner un ordre en court-circuitant la chaîne de commandement militaire ce qui a généralement pour effet de causer la fureur de cette dernière (cf. la libération de St-Pierre et Miquelon).

Dernier point: je souhaiterais que ce fil reste consacré à la discussion des causes, proches ou lointaines, de Sedan. La mobilisation britannique n'a été évoquée que dans le contexte d'une hypothèse précise, évoquée par François Delpla et réfutée depuis, mais dont le lien avec la bataille de Sedan était fait.

Si on doit discuter de la mobilisation de l'économie britannique, un fil spécifique a été ouvert à cet effet ici:
http://atf40.forumculture.net/materiel-f3/la-mobilisation-industrielle-britannique-t567-45.htm

Si on doit discuter de la subordination (ou pas) de la BEF au commandement français, prière de créer le fil de discussion approprié.
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Jeu 13 Mar 2008 - 16:34

Louis Capdeboscq a écrit:
La mobilisation britannique n'a été évoquée que dans le contexte d'une hypothèse précise, évoquée par François Delpla et réfutée depuis, mais dont le lien avec la bataille de Sedan était fait.


Première nouvelle !

Cherchez plutôt la cause de mon silence dans le comportement d'un modérateur juge et partie, qui m'applique un traitement que je rougirais de lui avoir appliqué chez moi.
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Jeu 13 Mar 2008 - 20:23

Scipion a écrit:
Mais nous sommes dans les années 30, là mon petit Olivier ! Tes données théoriques concernant "toutes les armées du monde (sic)" n'ont rien à voir avec ce que faisait la Grande-Bretagne à la veille de déclarer la guerre car c'est tout de même elle qui a déclaré la guerre à une Allemagne qui avait rétabli la conscription obligatoire depuis des années et était surarmée. Alors, soit on ne déclare pas la guerre et on cherche des compromis (Munich en avait été un) soit on prépare quelques années auparavant ce qu'on va déclencher...
Et ?
Il faudrait peut-être préciser votre pensée ou expliquer en quoi le rétablissement de la conscription chez les Britanniques avant le mois de mars 1939 aurait suffit à lui seul à changer la situation de septembre 1939. Soit, on considère qu'entre mars 1939 et le mois de septembre, les Britanniques n'ont fait aucun effort pour préparer l'éventualité d'une guerre, alors devenue évidente aux yeux de tous, mais il faudrait le prouver par des données, soit je ne vois pas vraiment où vous voulez en venir.

Le plan de guerre Franco-Britannique est bien connu : il consiste, avant toute chose, à la mise en place d'un blocus économique efficace de l'Allemagne (impossible sans une entrée en guerre) afin de l'empêcher de continuer son réarmement.

Personne, au plus haut niveau politique et militaire des deux camps, ne compte envahir l'Allemagne dès la déclaration de guerre. On considère que sa situation économique est critique du point de vue des matières premières indispensables (ce qui est vrai) et l'on s'attend surtout à une riposte aérienne (d'où la priorité chez les alliés pour la défense anti-aérienne).

En septembre 1939, l'Allemagne est très loin d'être "surarmée", mis à part dans le domaine de l'aviation. Une fois encore, il faudrait essayer d'appuyer votre propos par une démonstration chiffrée de cette situation de "surarmement" de l'Allemagne soit disant établie. Dans le cadre de cette stratégie de blocus Allié, la capacité défensive de l'armée française est jugée apte (peut-être à tors) à elle seule de contenir ou dissuader les Allemands d'attaquer à l'ouest sans l'apport d'une imposante armée britannique qui ne serait déployée que dans un second temps.

Par contre, pour que le blocus de l'Allemagne soit efficace et afin de réduire l'industrie d'armement des allemands, on table surtout sur des bombardements "stratégiques" ainsi que sur des actions maritimes de blocus et contre-blocus. En cela, la conscription n'apporterait vraiment pas grand chose car ces deux armes essentielles, que sont l'aviation et la marine, nécessistent beaucoup de spécialistes qui seront toujours, dans leur écrasante majorité, des professionnels.

Olivier
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Ven 14 Mar 2008 - 12:01

Scipion , commencez deja par retrouver les documents qui vous font défaut avant d'affirmer quoi que ce soit avec force de points d'exclamation .
Merci par avance .
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takata
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Ven 14 Mar 2008 - 13:25

Scipion a écrit:

Je n'ai pas dit "à lui seul"... Mais on aurait pu avoir les réserves qui ont tant manqué lors de la bataille de France, et on aurait peut-être évité Dinkerque et Cherbourg où les Anglais ont essayé de récupérer leurs troupes...

Je trouve que votre propos manque de cohérence car il n'est basé que sur un raisonnement "a posteriori". Cette forme de raisonnement, avec l'anachronisme, est, d'après moi, ce qui peut nuire le plus à la cohérence d'une analyse historique.

Si vous voulez soutenir que les Anglais pouvaient rétablir la conscription à une date bien antérieure que celle du mois de mars 1939, il faudrait aussi, de la même manière, que vous vous basiez sur la situation stratégique et diplomatique qui prévalait au moment où vous voudriez que cette décision soit prise. Affirmer que les Anglais devaient mobiliser plus tôt, compte tenu des délais industriels pour produire l'équipement nécessaire, revient à dire qu'une telle décision aurait dû être prise vers 1933-34. Et ceci revient aussi à dire qu'il y aurait eu un important changement de priorité dans le réarmement des Britanniques en faveur de leurs forces terrestres au détriment de leurs forces aériennes et navales.

En aucun cas, ce qui pourrait justifier une telle décision de la part des Anglais à cette époque ne peut se baser sur un quelconque raisonnement du style : l'armée Française sera trop faible en 1940, ou bien, les Allemands seront « surarmés », ou alors, nous devons tout faire, et dès maintenant, pour éviter « Dinkerque et Cherbourg (sic) » pas plus que sur un autre du genre : notre blocus sera inefficace parce qu'avec « les accords Ribbentrop/Molotov, l'Allemagne aura accés aux pétroles de Bakou et du Caucase »... et donc ses approvisionnements en carburant seront résolus (ce qui n'est pas le cas et il n'y a pas, et de très loin, que le pétrole qui lui manque).

Je ne sais vraiment pas trop si vous mesurez bien à quel point cette logique ne peut pas fonctionner dans le cadre de la réflexion historique. Comment pouvez-vous affirmer que les Anglais auraient dû donner la priorité à l'armement terrestre en 1933-1934 sur la base d'une commission d'enquête sénatoriale française (évidemment secrête) de l'hiver 1939-1940 ?

De même, votre affirmation comme quoi la production d'armement « ne fait que chuter depuis 1936 » ne résiste pas à l'examen. Pourriez-vous nous produire quelques chiffres d'avant et après 1936 qui montrent cette baisse continue de la production d'armement ?

Quant au blocus économique censé étrangler l'Allemagne dans la stratégie anglo-française, il ne s'agit évidemment pas de simples mesures purement économiques, d'ailleurs très limitées car la France a continué ses livraisons de fer Lorrain à l'industrie de guerre allemande jusqu'en septembre 1939. Sans un véritable état de guerre en bonne et due forme, il est impossible pour toute nation qui se conforme aux lois internationales de couler ou saisir le commerce ennemi, de mouiller des mines, d'arraisonner des navires neutres le ravitaillant, etc.

Merci pour le lien, j'y jetterai un oeil lorsque j'aurai du temps à perdre.

Olivier.
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takata
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Ven 14 Mar 2008 - 19:04

Scipion a écrit:
Des chiffres ? Vous vouliez des chiffres ?

Merci, je constate en effet que vos "chiffres" corroborent parfaitement vos propos très légèrement orientés :
Lorsque vous dites « Notre capacité industrielle de production d'armement ne cesse de chuter depuis 36 », je lis bien, comme tout le monde, qu'avant 1936 (et le Front Populaire ?), notre production d'armement était donc plus importante qu'après cette date et qu'elle n'a cessé de diminuer par la suite.

Or, pour appuyer cette affirmation, vous citez:
1. un extrait de discours de Paul Reynaud en 1936 faisant référence à la situation de l'indice global de l'économie d'avant la crise économique de 1929 (il cite 1928 dans ce cas précis) sans faire aucunement constat de la dégradation de l'industrie d'armement après 1936. D'autre part, il se plaint de la faiblesse de la production de fonte et d'acier française... par rapport à l'Allemagne et non pas en comparaison de la situation d'avant 1936.

Sachez donc qu'en 1932, cette production s'élevait en France à 5,8 millions de tonnes... mais qu'en 1937, elle avoisinait les 7,9 millions de tonnes. Qu'elle soit seulement 40% de celle de l'Allemagne n'a cependant aucun rapport avec ce que vous affirmez, si ce n'est de montrer que votre lecture est un tant soit peu « biaisée » - pour ne pas dire plus.

2. En 1937, toujours selon Paul Reynaud, « Notre production mensuelle d'avions est tombée de 65 à 35 appareils »
Mais pour combien de temps et quelle était la situation de l'industrie aéronautique avant cela ?

Pour les livraisons annuelles à l'armée de l'air :
1934: 444
1935: 660
1936: 757
1937: 529
1938: 1.581
1939: 3.245

Pour la période 1936-1937, ont été livrés 1.286 avions contre 1.104 en 1934-35. D'autre part, tous les programmes d'avant 1936 étaient basés sur des technologies dépassées où la fabrication d'un chasseur nécessitait moins de 2.500 heures contre plus de 20.000 pour celle d'un Morane 406 de tête de série.

En outre, ce qui a été effectué entre 1936 et 1940, parallèlement à la production, a consisté à rééquiper entièrement en machines-outils et réorganiser totalement une industrie qui n'était encore rien d'autre qu'une juxtaposition d'ateliers artisanaux. Ceux-ci étaient totalement incapables de se lancer dans la fabrication en masse d'appareils modernes, ni même de simplement fournir les prototypes adéquats. Cette réorganisation avait commencé en Allemagne dès avant 1933, en Grande-Bretagne dès 1934, et elles s'étaient toutes deux aussi accompagnées d'une mutation technologique nécessitant de très lourds investissements.

On ne peut pas en vouloir à Paul Reynaud de faire ce constat en 1937, ni de prêcher pour sa propre paroisse, mais si l'on voulait parvenir à hisser l'industrie aéronautique française au niveau de ces concurrentes, il fallait bien une complète restructuration qui aurait dû se faire bien avant 1936.

Du point de vue des sources, il existe de très nombreux travaux dans l'historiographie récente qui démystifient les affirmations de vos "mémorialistes". Je vous conseille tout particulièrement R. Frankenstein, "le prix du réarmement français".

Olivier
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Sam 15 Mar 2008 - 1:20

Pour en rajouter une couche après Takata, vous dites:

Citation :
Avec les accords Ribbentrop/Molotov, l'Allemagne aura accés aux pétroles de Bakou et du Caucase. Donc ses approvisionnements en carburant sont résolus

Ca, personne ne pouvait le savoir avant la fin août. Staline a continué à entretenir des négociations (enfin un "simulacre de" sur la fin) avec le Foreign Office & le quai d'Orsay jusqu'en août 1939. Tout en concluant son marché avec les Allemands (ce que les "futurs" alliés savaient mais sans connaitre la teneur des accords germano-sovietiques).
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