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 Les chemins qui ont mené à Sedan.

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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 15:52

Louis Capdeboscq a écrit:
Il y a des recoupements évidents entre une revue comme GBM et ce forum, ainsi qu'une estime réciproque entre leurs contributeurs, mais ça ne se traduit pas en une "ligne du parti". En d'autres termes, on peut très bien trouver des opinions divergentes au sein d'une revue (cf. pour GBM les réactions des lecteurs en début de magazine), au sein d'un forum comme celui-ci, et a priori entre les deux.

Bonjour Louis, bonjour à tous,

En tant qu'intervenant (indépendant, volontaire et enthousiaste) à ce forum, sachant que je suis aussi, d'une part le rédacteur en chef de GBM, et d'autre part son responsable légal, ce qui me crée des devoirs, je crois utile de préciser les points suivants :
— il n'existe aucune "ligne de parti" dans GBM, qui est une revue d'histoire technique et humaine centrée sur l'armée française des deux guerres mondiales, ne prêchant nulle vision partisane du sujet embrassé, mais donnant au lecteur des pistes factuelles fondées sur les archives ou les témoignages, et jusqu'à présent peu ou pas vulgarisées ;
— les lecteurs de GBM sont d'opinions diversifiées, cela les regarde et je les respecte ;
— les pages courrier de GBM (que j'intitule "les libres pages du manifeste français") témoignent à la fois de la diversité des centres d'intérêt des lecteurs et de leur parfaite liberté d'expression dans le cadre fixé au magazine.

Le but ultime que je poursuis avec GBM — magazine qui est la concrétisation d'un très vieux rêve de passionné — est de fournir aux lecteurs intéressés une documentation facile d'accès, sûre et vérifiée (sachant que nul n'est à l'abri d'une erreur involontaire mineure, d'où éventuels errata). Chacun est en droit d'utiliser la documentation fournie comme support de réflexion, par exemple dans ce forum, et d'en tirer ses propres conclusions.

Le fait que GBM soit cité en référence de propos et arguments contradictoires ne me choque pas, car tel est le rôle de la documentation. Sur, par exemple, l'analyse d'une production donnée, il est tout aussi possible de commenter le même tableau de chiffres par un : "c'est un résultat magnifique et inespéré", ou un : " c'est terriblement insuffisant par rapport aux besoins ".

Cordialement à tous
François
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 17:28

François Delpla a écrit:
Scipion a écrit:
Pour répondre à l'intérogation sur la "phrase de Raoul Dautry", elle est rapportée par Paul de Villelume à qui il l'a dite, dans son "Journal"

est-ce à la même date que se trouve votre citation précédente ?

dans son journal, dites-vous. Donc, je suppose, dans le volume édité sous ce nom chez Fayard, à moins que vous ne soyez un heureux privilégié qui a eu droit au texte intégral.

Eh bien, je ne l'y trouve pas. Au moyen de l'index. Il est peut-être mal fait... ou moi ! mais cela aiderait si vous donniez la référence précise.

Merci.
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takata
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 18:14

Salut à tous,
rapidos car je n'ai pas trop le temps:

Louis a écrit:
takata a écrit:

Du point de vue intérieur, ce n'était pas gagné non plus mais il y avait des arguments de poids, ne serait-ce que par rapport au dernier conflit mondial.

Justement non.

Les Français ne chantent pas "Nicolas, nous voilà, devant toi le sauveur de la France" Cool [N.B. Je fais évidemment référence à Nicolas II, pas à un autre Nicolas !] ils pensent que la France s'est sauvée toute seule (sur la Marne), que la Russie n'a été qu'un boulet et qui d'ailleurs a fini par lâcher la cause alliée.

Par ailleurs les Français - comme tous les autres à part une poignée d'irréductibles - s'accordent à penser que 'le pays des Soviets' est moins puissant que ne l'était l'empire des tzars.

Enfin, même si on obtenait l'accord du gouvernement soviétique pour intervenir contre l'Allemagne (ce qui ne serait pas gagné, "car enfin tout le monde sait" qu'ils sont fourbes ces cocos là !), et même si Staline tenait sa promesse (idem) le ramassis de va-nu-pieds (mal) encadrés par des commissaires politiques cruels et à moitié saouls dont "tout le monde sait" à l'époque que c'est ce à quoi se réduisait l'Armée Rouge ne pourrait pas se déployer utilement vu que les voisins de l'Allemagne ne voulaient pas les voir chez eux.

Alors que le blocus anglais, ça c'est du sérieux.

Well, comme j'ai dit plus haut, ça ne serait pas de la tarte par rapport aux Anglais mais on a bien réussi à les calmer vis-à-vis de l'Italie en 1935 et qui sait si l'on n'y serait pas parvenu de la même manière vis-à-vis des Russes ?
C'est une question ouverte sur laquelle je n'ai aucune certitude moi-même, mais je pense que cette politique aurait certainement pu être poussée bien plus loin.

Pour ce qui est de cette question en France, je crois que tu carricaturises un peu trop la vision "français-moyen" de la puissance russe, même à cette époque. Tout d'abord, comme le souligne François Delpla, c'est une question largement transversale aux questions « gauche-droite » mais je ne faisais pas référence à l'opinion publique dans son ensemble, mais à ce qui est bien plus important, aux milieux décideurs. Les militaires eux-même y semblaient assez favorables ainsi qu'une partie de la droite « réaliste » ; de même à gauche, on est divisé sur la question à l'intérieur des partis (sauf, bien entendu, chez les communistes et cela aurait même pu être utilisé sur le terrain des réformes sociales).

Voilà ce qu'en dit Gamelin pour l'année 1934, Tome II, pp 130-133 :
Citation :
Si je connaissais bien, comme je l'ai dit, le président Doumergue, j'avais eu peu de relations personnelles avec le président Barthou. Pendant la période où il joua un rôle de premier plan, avant la guerre de 1914, j'avais quitté momentanément l'état-major du général Joffre, pour aller commander pendant deux ans le 11e bataillon de chasseurs à Annecy.
Mais, au début de l'été 1934, se présenta pour moi l'occasion de le voir de près agir et de connaître sa pensée. Je fus en effet désigné pour l'accompagner à Genève, où s'ouvrait une nouvelle session de l'assemblée.
Le président Barthou avait infiniment d'esprit ; il était toujours sur le qui-vive, prêt à la riposte, même à l'attaque. Il aimait certainement l'escrime oratoire. A cet égard, la liberté comme la vivacité de sa parole détonnaient dans les milieux compassés de Genève, où l'on ne dépassait jamais le ton de l'humour britannique. Il était amusant de voir les représentants de notre diplomatie s'attacher à modérer sa polémique de haut goût.
Tardieu et M. Pietri l'avaient accompagné. J'ai assisté entre eux trois, et parfois M. Eden ou sir John Simon, à des conversations à la fois du plus captivant intérêt et du plasir intellectuel le plus aigu.
La conception du président Barthou, était, au fond, comme je l'ai dit, la reprise de la politique de Delcassé, mais, bien entendu, dans le cadre de la Société des Nations, dont précisément on tirerait parti :

- Faire comprendre à l'Angleterre le danger du réarmement Allemand et la nécessité, en conséquence, pour elle, de se solidariser entièrement avec nous, puis d'entreprendre un effort militaire terrestre et aérien. Son hégémonie maritime elle-même n'était pas suffisante.

- Maintenir notre appui à la Belgique, qui couvrait notre frontière Nord et devait développer son système fortifié. Cela demeurait, on le sait, l'opinion du « maréchal » Pétain. Et le général Weygand, comme moi, étions entièrement d'accord avec lui à ce sujet.

- Resserrer nos liens avec la Petite-Entente, au États de laquelle ne nous liaient que de de trop vagues accords, et surtout avec la Pologne, pour laquelle ils étaient distendus depuis que le maréchal Pilsudski était le maître souverain de ses destinées.

- Enfin, double tâche, essentielle et d'ailleurs difficile à mener à bien : s'efforcer de nous rallier à nouveau l'Italie et faire entrer l'URSS dans le concert européen à nos côtés.

Il faut observer ici que la question de l'URSS, comme celle de l'Italie, se heurtait en France à certains préjugés de la politique intérieure, qui a toujours tout faussé. Un rapprochement avec les bolvchévistes - car si c'était la Russie, c'était aussi son gouvernement tout-puissant - suscitait en outre des difficultés du côté de la Pologne. De même, celle-ci, avec la nervosité et la suscpetibilité maladives qu'elle a montrées au cours de son histoire, refusait de se rapprocher de la Tchécoslovaquie, à laquelle elle ne pardonnait pas de posséder Teschen. Enfin, il y avait entre l'Italie et la Yougoslavie une vieille opposition.

M. Barthou me demandant ce que, du point de vue militaire, nous pensions d'un rapprochement avec l'URSS et me chargea d'en parler au général Weygand, qu'il croyait assez réfractaire. Mais je tombai d'accord avec celui-ci sur l'opinion que la Russie « représentait bien le seul grand contre-poids oriental nécessaire vis-à-vis de l'Allemagne ».

C'est elle qui en 1914, détournant vers l'est une partie des forces allemandes initialement engagées contre nous, avait facilité la manoeuvre et la victoire de la Marne ; qui, en 1916, par l'offensive du général Bourssilof, avait permis, avec la résistance de Verdun, la contre-offensive de la Somme. Et sa disparition en 1917, n'avait été compensée que par l'entrée en lice de l'Amérique.
Il importait, surtout et avant tout, d'éviter une collusion germano-russe, visant au premier chef un nouveau partage de la Pologne, avec pour conséquence un remaniement de l'Europe centrale et des Balkans, c'est-à-dire une transformation complète du statut européen.
Enfin, l'URSS pouvait nous aider à détacher la Turquie de l'influence allemande. C'était une garantie pour le Levant sous mandat français et surtout la possibilité d'une entente balkanique, à l'exclusion probablement de la Bulgarie. URSS et Turquie tenaient le ravitaillement de l'Italie par l'Orient. Constantinople, Suez entre les mains de l'Angleterre, et Tanger que nous pouvions occuper au premier signal, sont les portes de la Méditerranée : c'était donc amener l'Italie à resserrer son jeu sur nous.
Toutefois, il importait que nos relations nouvelles avec Moscou n'eussent pas de répercussion sur notre politique intérieure et, par là, l'Armée, j'entends sur son unité morale.

C'est dans ces conditions que fut favorisée une entrée de plain-pied de l'URSS à la Société des Nations et que furent jetées les bases du Pacte franco-soviétique. M. Litvinov se trouvait alors à Genève. Le président Barthou me présenta et j'eus avec lui une courte mais intéressante conversation. Je lui dis l'intérêt que nous attachions à une collaboration militaire franco-russe.

Pour que le tableau des projets du président Barthou soit complet, il faut y ajouter des rapports d'aussi bon voisinage que possible avec l'Espagne, qui nous lie à notre Empire africain, mais pourrait nous en séparer.

On conçoit également ici que la conséquence de cette grande politique aurait dû être une intensification rapide de notre effort militaire. Mais, comme je l'ai dit, les vues étroites de notre politique financière ne laissaient toujours pas desserrer les cordons de la bourse.

Donc, bon, on peut s'interroger sur le fait que c'est écrit après 1945 mais ça me semble assez proche du contexte de l'époque malgré tout.

Olivier

PS : pour François Delpla:
Désolé, je n'ai pas, comme ça de mémoire, de référence à vous citer pour cette remarque sur l'inquiétude des Britanniques au sujet du rapprochement franco-russe, mais ça doit venir des correspondances diplomatiques du cabinet ou peut-être même de sir Neville Henderson ; faudra que je retrouve ça mais c'est quelque chose que j'ai lu à de nombreuses reprises.

Scipion : pfff... hors contexte. C'est la deuxième fois que vous citez des propos qui n'ont rien à voir avec vos affirmations précédentes.
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takata
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 19:25

Bonsoir Scipion,
Scipion a écrit:
Mais qu'on me permette d'en tirer quelques conclusions, et qu'on ne maccuse pas constamment d'être ... pffff... hors contexte ! Nous sommes bien dans les "Chemins qui ont mené à Sedan", non ?
Question simple :
En quoi un compte rendu du 23 mai faisant part des pertes de production liées à l'invasion allemande est-il approprié pour illustrer les soi-disantes difficultés de Raoul Dautry avec les syndicats, le front pupulaire et ce que vous continuez à avancer au sujet de le production d'armement entre 1936 et 1940 ?
Où avez-vous vu que Dautry voulait délocaliser Renault aux USA à cause de soi-disantes difficultés syndicales ou des profits plafonnés ???... Sachez qu'aux USA, les quarante heures sont déjà en vigueur et que les coûts y sont infiniment plus élevés. En Grande Bretagne et aux USA, de pareilles mesures limitant les bénéfices privés sur les productions d'armement seront prises (ou le sont déjà en GB).
Et j'en passe.

Olivier
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 19:32

Scipion a écrit:
François Vauvilliers... Je reconnais que ces deux numéros de GBM m'ont incité à suivre cette revue, justement par la précision et l'honnêteté des informations qui y sont données. Mais qu'on me permette d'en tirer quelques conclusions, et qu'on ne maccuse pas constamment d'être ... pffff... hors contexte ! Nous sommes bien dans les "Chemins qui ont mené à Sedan", non ?

Bonsoir Scipion,
Je ne vous accuse pas d'être hors-contexte, cette phrase n'est pas de moi.
Et je vous remercie des compliments que vous adressez à GBM.
Encore une fois, je conçois ce magazine comme une " banque de données" à partir de laquelle il est possible de bâtir des raisonnements, ou d'éclairer des opinions.
D'autre part, et j'en ai fait moi-même l'expérience, nous avons parfaitement le droit, les uns et les autres, d'évoluer dans notre vision des choses, sur le plan historique, au fur et à mesure que nous sont apportés des éléments sortis de l'obscurité des archives. C'est l'un des attraits de cette période de "1940 et avant", si riche à tous égards en matière à brasser.

Je dois dire que, en quelques jours de ce débat, j'ai augmenté mes connaissances dans les matières qui, sans être au coeur de ma spécialité "éditoriale", m'intéressent tout aussi vivement en tant que lecteur. C'est le cas par exemple des considérations sur la politique extérieure de la France au cours des années trente qui sont développées ici par d'autres intervenants, avec beaucoup de talent et de documentation.

Bonne soirée

François
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 20:00

takata a écrit:

Well, comme j'ai dit plus haut, ça ne serait pas de la tarte par rapport aux Anglais mais on a bien réussi à les calmer vis-à-vis de l'Italie en 1935 et qui sait si l'on n'y serait pas parvenu de la même manière vis-à-vis des Russes ?
C'est une question ouverte sur laquelle je n'ai aucune certitude moi-même, mais je pense que cette politique aurait certainement pu être poussée bien plus loin.

Sur les rapports complexes entre alliés, l'on me pardonnera (peut-être) de faire à nouveau le parallèle entre les deux guerres ou, plus exactement ici, entre l'avant 1914 et l'avant 1939, en matière d'alliances.

Pour être extrêmement bref (l'on me corrigera mes dates, j'écris sans notes) :
— la France sort de son isolement en 1891 avec l'alliance franco-russe, prenant à revers les Empires centraux
— la France s'assure en 1904 de l'amitié britannique (Entente Cordiale)
— mais la France doit faire face au contentieux anglo-russe (déjà !) qui, de mémoire, s'éteint vers 1908 (?) par un accord entre les deux nations. Dès lors, notre pays bénéficie d'un jeu d'alliances des plus solide (d'autant que, dans le même temps, elle s'est assurée un accord secret de non-belligérance de la part de l'Italie).
En dépit du coût final, en vies humaines, de l'opération rapportée à la guerre de 14-18, l'on peut dire que la politique extérieure de la France a été brillante à cette époque.

Entre 1935 et 1939, c'était beaucoup plus difficile car :
— le jeu était faussé à l'Est par la création des "petites" nations issues des traités de 1919, nos amies et nos protégées ;
— le jeu était faussé à l'Ouest par les désir des Anglais d'une part de commercer avant tout, d'autre part de contre-balancer la principale puissance continentale (or, c'était nous dans les années vingt et début trente, au contraire de 1914)
— le jeu était faussé un peu partout par les idéologies nouvelles qui avaient déplacé les cases de l’échiquier traditionnel.

Cela étant, je partage l'avis de takata : les positions française, britannique et russe (fut-elle soviétique) étaient sûrement conciliables en 1938-39, mais les obstacles à cette alliance étaient, à l'évidence, plus nombreux qu'avant 1914.
Et surtout l'INTERET des Russes (Soviétiques) allait à l'époque, de manière objective, vers l'alliance (l'acoquinement serait plus exact vu les desseins poursuivis) avec l'Allemagne. Et contre cela, la meilleure diplomatie au monde (et nous ne l'avions pas) pouvait difficilement jouer.

François
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 20:06

takata a écrit:
Well, comme j'ai dit plus haut, ça ne serait pas de la tarte par rapport aux Anglais mais on a bien réussi à les calmer vis-à-vis de l'Italie en 1935 et qui sait si l'on n'y serait pas parvenu de la même manière vis-à-vis des Russes ?

D'une part l'Italie, même fasciste, n'est pas aussi peu recommandable aux yeux des Anglais que l'Union Soviétique.

D'autre part, je me permets de te rappeler que les Anglais n'ont aucunement tenu compte de nos considérations vis-à-vis de l'Italie ce qui les a conduits à sanctionner l'invasion de l'Ethiopie. A ce moment, nous avions le choix entre Londres et Rome, nous avons bien évidemment choisi Londres ce qui a torpillé ce qui restait des chances, déjà minces à l'origine, de la tentative de Laval d'arrimer l'Italie dans le camp des démocraties.

Donc je suis d'accord avec toi que si Barthou n'avait pas été assassiné la France aurait tenté avec un peu plus de constance un rapprochement avec l'URSS. Nous aurions donc pu pousser cette politique plus loin. Bien plus loin ? Voire... Assez loin ? A mon avis, non. Barthou vivant n'exerce aucune influence particulière sur Chamberlain, et par ailleurs la IIIe République n'est pas un régime pour un homme providentiel. C'est un régime dans lequel peuvent s'exercer des talents de gestionnaires, d'administrateurs, un peu à la Dautry, mais en matière de politique extérieure cette approche consensuelle fait qu'il ne faut pas s'attendre à des inflexions préfigurant le gaullisme (c'est évidemment moi qui fais cette comparaison, je ne te cite pas !).

takata a écrit:
Pour ce qui est de cette question en France, je crois que tu carricaturises un peu trop la vision "français-moyen" de la puissance russe, même à cette époque.

Ben oui, bien obligé... Wink

Maintenant, si tu me trouves des éléments montrant qu'un certain nombre de responsables considéraient sérieusement l'URSS comme une alliée valant le cas échéant une brouille avec l'Angleterre et une guéguerre politique à l'intérieur, alors je serai très intéressé.

Mais à ma connaissance, ceux qui avant Stalingrad considèrent que l'Armée Rouge représente vraiment un contre-poids d'envergure, on n'en trouve pas beaucoup (voire aucun) au sein de l'Armée ou des Affaires Etrangères. Par opposition à ceux qui trouvent qu'il vaut mieux avoir l'URSS de notre côté que du côté de l'Allemagne, considération qui somme toute vaut aussi pour d'autres pays comme la Turquie.
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takata
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 20:20

Citation :
Il compte envoyer Renault aux Etats-Unis pour mettre sur pied un plan de fabrication de 1000 à 1200 chars Somua par mois

En l'occurence, il s'agit de Louis Renault, et non pas d'une délocalisation de RENAULT. Comme quoi, une lecture avec des oeillères se révèle la meilleure façon de raconter n'importe quoi.

Il n'y a vraiment aucun tabou de constater que les quarante-heures n'ont pas eu une bien grande influence sur la production industrielle en 1936-1940 pour deux raisons très simples :
- la première, c'est qu'une très grande majorité d'entreprises ne donnait déjà pas, du fait de la conjoncture économique, plus de quarante heures de travail à ses employés en 1936 - ou bien, elles avaient déjà mis en place de telles mesures (ainsi que des congés payés) sans attendre le front populaire.
- la seconde, c'est que lorsque l'industrie s'est retrouvée finalement en mesure de tourner à plein rendement, elles n'étaient déjà plus appliquées (voir le post de Louis plus haut). Les problèmes des machines-outils et de quantité de main d'oeuvre spécialisée disponible ont été infiniment plus problèmatiques que ces lois sociales.

De ce point de vue-là, les grèves de 1936 ont été bien plus pénalisantes que l'application des quarante heures dans l'industrie. Mais elles ont fini par cesser avant que l'industrie ne puisse vraiment démarrer.

Quant aux « sabotages communistes », force est de constater qu'il n'y a pas eu de sabotages communistes avant l'interdiction du PCF, suite au soutien dans l'humanité du pacte germano-soviétique fin août 1939. On peut aussi remarquer que cela n'a pas pour autant empêché les députés communistes de voter les crédits pour la guerre. Le parti s'est ensuite dissous dans la polémique, une partie de ses députés ayant formé un nouveau groupe qui s'est désolidarisé de sa direction et que ses militants et sympatisants n'ont pas suivi les consignes très peu diffusées de ses cadres clandestins.

Libre à vous de penser que les deux ou trois cas avérés de sabotage qui ont pu être commis sont les raisons du « désastre » mais la plupart des historiens sérieux qui se sont penchés sur cette question sont pourtant très loin d'abonder dans ce sens (voir, par exemple, Crémieux-Brilhac qui consacre de très nombreuses pages de ses deux tomes à « l'ennemi intérieur »).

Ignorer les arguments déjà exposés, sans apporter d'éléments nouveaux à la discussion et même s'ils sont écrits en bleu, ne vous conduira nulle-part mon cher Scipion.

Olivier
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 21:10

François Delpla a écrit:
Tout le programme d'armement français était fondé sur ce postulat..." fin de citation.
Dautry, qui devait d'ailleurs reconnaître que la mobilisation industrielle avait été "complètement loupée... les ordres n'étant pas exécutés !"
*****************************************************************

ici il manque la référence

merci d'avance

Faute à moitié avouée est-elle pardonnée ?

Replacée dans la bouche de Lanquetot (chef de cabinet du gal Colson), p. 198 c'est-à-dire le 17 février, la phrase, tout simplement, n'existe pas ! Il y a un diagnostic pessimiste (sans doute trop) sur le bilan d'ensemble ("nous n'en sommes (...) qu'au début du démarrage") et des cas locaux de carences ou de désobéissances. Et on n'en est qu'au 17 février. Alors que dans votre citation imaginaire Dautry a l'air de tirer un bilan d'ensemble après la débâcle ! C'est en tout cas ce qu'avait compris François Vauvillier sans que vous le reprissiez.

Je ne vous accablerai pas davantage, mais je vous suggère de vous méfier de vos préjugés
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 21:56

Bon , mais ce n'est que mon avis d'administrateur , j'ai bien l'impression que tout cela commence a s'eloigner de plus en plus des raisons qui ont mené a la bataille de Sedan et a la percée des panzer divisions .
J'invite donc les contributeurs a se recentrer sur le débat initial , ou a ouvrir d'autres fils , mais attention , pas de politique sur le forum ATF40 ...
Comme je dis toujours, ce n'est pas en abordant tous les sujets sur un fil que la lecture sera aisée, la compréhension facile , et encore moins la possibilité de rebondir .

J'ai deja noté beaucoup de débordements aux regles que tous nous avons taché de respecter depuis la création du forum , et je suis assez dépité de la mauvaise "ambiance" des propos , même si j'apprecie la retenue de certains de nos contributeurs habituels .

Merci par avance de tenir compte de mes remarques .

Alain
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 22:10

Louis,

Je ne l'ai plus sous la main (peut-être F. Delpla) mais il y a pas mal d'éléments à ce sujet que j'ai lus dans cet ouvrage collectif, y compris sur la période 1914-1918 qui intéresse (l'autre) François de GBM (Vauvillier) :

Deutschland - Frankreich - Rußland
Begegnungen und Konfrontationen
-
La France et l'Allemagne face à la Russie
-
Im Auftrag des Deutsch-Französischen Historikerkomitees
herausgegeben von Ilja Mieck und Pierre Guillen

R. Oldenbourg Verlag München 2000
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 22:31

Scipion a écrit:

Entretien de Dautry avec Paul Reynaud du 23 mai 1940:
"Le 9 mai Dautry a téléphoné à Washington et à Londres pour obtenir des livraisons mensuelles d'acier s'élevant respectivement à 250.000 et 200.000 tonnes. Il a établi un programme de 25 milliards pour l'achat de matériel d'armement. Il compte envoyer Renault aux Etats-Unis pour mettre sur pied un plan de fabrication de 1000 à 1200 chars Somua par mois; les premiers sortiraient en janvier. Mais il dit aussi que ce pays n'a pas d'industrie de guerre. Dautry va demander en outre la livraison immédiate d'une partie du 75, du 155 et de la DCA dont est dotée l'armée américaine, ce qui est d'ailleurs, dit-il, peu de choses. Il va prier la Suisse de hâter l'exécution de nos commandes. Il invitera l'Angleterre à nous fournir cinq à six millions d'obus de 75. Enfin, il a porté à douze heures par jour, sans repos hebdomadaire, le temps de travail dans les usines..."
Source: "Journal d'une défaite". Paul de Villelume.

Je regrette de ne pas avoir l'ouvrage de Villelume à portée de main.
En tous cas, la date indiquée du 9 mai est plus que bizarre, pour deux raisons :
— un entretien entre Dautry et Reynaud du 23 mai, dont la teneur indiquée (caractère d'urgence absolue) est logique à cette date, n'a nulle raison de faire référence à des mesures qui remonteraient à deux semaines et, surtout, avant l'offensive allemande (NB : si tel devait pourtant être le cas, comment alors concilier ceci avec ce que vous écriviez plus haut au sujet d'un Dautry ne croyant pas une attaque allemande avant 1941 ?). Ou alors la date du 9 mai se rapporte uniquement aux livraisons d'acier. Ce dernier point est à vérifier.
— les détails des demandes de matériels (pas d'acier) aux Etats-Unis correspondent effectivement, dans l'esprit sinon à la lettre et au chiffre près, aux mesures d'urgences prises après l'attaque allemande. Une première preuve en est dans la demande de fourniture de matériels non rares et non déficitaires avant le 10 mai, que sont les canons de 75 (je confirme l'expédition de 75 américains vers la France début juin) et de 155 C (non expédiés à ma connaissance, mais Stéphane Ferrard a peut-être une info à ce sujet). Il n'existe nulle raison de faire une telle demande avant qu'il soit besoin de reconstituer dans la plus grande urgence le matériel perdu durant la bataille de la Meuse (je ne parle pas encore de la nasse de Dunkerque, puisque l'action se situe au 23 mai). Une seconde preuve peut être trouvée dans l'évocation du "Somua de Billancourt" — en réalité le char Renault DAC 1 — sur lequel j'ai déjà écrit (cf L'Automobile sous l'Uniforme, éd. Massin 1992, p. 233), affaire dont il existe plusieurs versions. Comme par hasard, la trace avérée dans les archives de l'EMA/SAET est un compte-rendu du ... 23 mai. Villelume devait avoir sous les yeux la copie de ce CR dont j'ai moi-même une photocopie, pour pouvoir en parler. D'où ma circonspection totale vis-à-vis de cette date du "9 mai" à laquelle, pour tout dire, je ne crois absolument pas.

Pour finir en rebondissant sur le dernier post d'Alain Adam, voilà un échange qui replace le débat sur nos questions habituelles et même, presque directement, sur Sedan (du moins sur l'après-Sedan). En tous cas, du "mili" pur et dur.
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 22:43

Citation :
Et surtout l'INTERET des Russes (Soviétiques) allait à l'époque, de manière objective, vers l'alliance (l'acoquinement serait plus exact vu les desseins poursuivis) avec l'Allemagne.

Ce sera le cas à partir de 1939, mais pas avant.

Les Russes (enfin Staline), via Litvinov ont vraiment poussé en faveur d'un accord tripartite en 1937-39.

Dans l'affaire, la diplomatie française est en faveur d'un accord mais freinée par Bonnet et Léger (Saint John Perse). Les Anglais sont farouchement contre mais savent que c'est nécessaire. Ils font tout pour se faire désirer et adoptent une politique qui aurait peut-être fonctionné avant 1914 (où ils pouvaient se le permettre), mais il faut bien avouer que le Foreign Office des années 30 (je suis poli) "flatule plus haut que son séant". Ils mettent Litvinov de proposer quelque chose de précis début 1939 (après avoir proposé un accord qu'ils savaient inacceptable pour les Russes)

Michael J Carley, spécialiste américain des rapports Occident/URSS a étudié d'assez près les négociations tripartites de 1939 et rapporte:

Avec accord de Staline, Litvinov propose une alliance tripartite le 17 avril 1939 aux anglo-français:

-assistance mutuelle en cas d'agression d'un des signataires
-assistance à tous les pays voisins de l'URSS, Pologne, Roumanie... (y compris pays baltes et Finlande)
-accord rapide sur les formes précises de l'assistance mutuelle
-pas de paix séparée

Au final, seul le Quai d'Orsay répondra, sans avoir essayé de convaincre les Anglais (qui ont écarté la proposition) de changer d'avis et Bonnet a bien-sûr fait une contre-proposition demandant, évidemment, que les occidentaux ne soient pas obligés d'intervenir en cas d'attaque à l'Est (!).

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. La diplomates étant doté d'une logique (ou plutôt un don pour l'intrigue) assez similaire à celle des femmes (pas de misogynie ici, mais c'est assez troublant!) , ils nous ont pondu des choses assez changeantes.

Enfin, la constante opposition des Polonais, qui n'entretiennent plus d'aussi bonnes relations avec nous depuis l'arrivée au pouvoir de Pilduski, bloque toute application d'une quelconque alliance avec l'URSS d'un point de vue "moral".

Les Polonais mentent aux Anglais concernant la menace allemande, refusent d'accorder leur garantie à la protection de la Roumanie une fois qu'ils ont obtenu eux-mêmes la garantie Anglaise pour leur sécurité. Il est évidemment pour eux hors de question de laisser passer des troupes soviétiques sur leur territoire pour s'occuper de l'Allemagne.

A vrai dire le gouvernement polonais ne peut faire autrement; l'annonce d'une alliance avec les Russes (!) rouges (!!) aurait attisé la propagande pro-nazie qui se fait déjà sentir parmi les minorités de l'ouest du pays et certaines tranches de la population. Encore un fois, les Polonais ne peuvent que regretter d'avoir choisit cette terre coincée entre deux malabars.

Enfin, concernant le potentiel de l'Armée Rouge, l'attaché militaire français à Moscou, Palasse, rapporte en avril 1938 que l'Armée Rouge se remet des purges et que le potentiel russe devrait être revu à la hausse. 100 divisions (250 après un an) capables de défendre le territoire russe et de gêner suffisamment les Allemands occupés à l'ouest dans une opération offensive.
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 19 Mar 2008 - 23:26

Là, je suis vraiment d'avis qu'une séparation de ce topic s'impose en en créant un autre du genre : "le projet d'alliance franco-russe" avec tous les posts qui y sont relatif car c'est un thème vraiment intéressant qu'on pourrait développer plus en profondeur.

Olivier
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Jeu 20 Mar 2008 - 8:05

françois vauvillier a écrit:
Scipion a écrit:

Entretien de Dautry avec Paul Reynaud du 23 mai 1940:
"Le 9 mai Dautry a téléphoné à Washington et à Londres pour obtenir des livraisons mensuelles d'acier s'élevant respectivement à 250.000 et 200.000 tonnes. Il a établi un programme de 25 milliards pour l'achat de matériel d'armement. Il compte envoyer Renault aux Etats-Unis pour mettre sur pied un plan de fabrication de 1000 à 1200 chars Somua par mois; les premiers sortiraient en janvier. Mais il dit aussi que ce pays n'a pas d'industrie de guerre. Dautry va demander en outre la livraison immédiate d'une partie du 75, du 155 et de la DCA dont est dotée l'armée américaine, ce qui est d'ailleurs, dit-il, peu de choses. Il va prier la Suisse de hâter l'exécution de nos commandes. Il invitera l'Angleterre à nous fournir cinq à six millions d'obus de 75. Enfin, il a porté à douze heures par jour, sans repos hebdomadaire, le temps de travail dans les usines..."
Source: "Journal d'une défaite". Paul de Villelume.

Je regrette de ne pas avoir l'ouvrage de Villelume à portée de main.
En tous cas, la date indiquée du 9 mai est plus que bizarre

Eh bien pour une fois elle est exacte... et je ne crois pas que le journal soit truqué (il l'est en juin, mais de manière presque sincère, l'auteur alléguant qu'il n'a pas eu le temps d'écrire et résume après coup).

L'explication me semble être que :

-le 23 mai on entre dans une période où les milieux informés, à Paris comme à Londres, bourdonnent de bruits d'armistice général (germano-franco-britannique);

-Reynaud (dont le plus proche conseiller militaire n'est autre que Villelume, un pacifiste avéré et qui s'en cache peu, dans ses rencontres avec des gens influents, pendant toute la drôle de guerre) n'est pas le plus ardent à leur tordre le cou et diffère on ne peut plus, dans ce domaine, de Churchill;

-Dautry, en revanche, commence à prendre rang parmi les "durs" : il v a donc remonter, comme il peut, le moral présidentiel, et notamment faire flèche de tout bois pour tempérer la catastrophe économique de la perte des départements du nord, en faisant mousser toute aide étrangère possible;

-la passation de commandes aux States le 9 mai s'explique par les bruits croissants d'une offensive allemande, qu'on croit devoir se limiter au Benelux mais ces bruits indiquent que la guerre va se concentrer en Europe pour un bout de temps, créant des besoins, et en en supprimant par là même aux Etats-Unis.
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Jeu 20 Mar 2008 - 8:08

françois vauvillier a écrit:
Scipion a écrit:

Entretien de Dautry avec Paul Reynaud du 23 mai 1940:
"Le 9 mai Dautry a téléphoné à Washington et à Londres pour obtenir des livraisons mensuelles d'acier s'élevant respectivement à 250.000 et 200.000 tonnes. Il a établi un programme de 25 milliards pour l'achat de matériel d'armement. Il compte envoyer Renault aux Etats-Unis pour mettre sur pied un plan de fabrication de 1000 à 1200 chars Somua par mois; les premiers sortiraient en janvier. Mais il dit aussi que ce pays n'a pas d'industrie de guerre. Dautry va demander en outre la livraison immédiate d'une partie du 75, du 155 et de la DCA dont est dotée l'armée américaine, ce qui est d'ailleurs, dit-il, peu de choses. Il va prier la Suisse de hâter l'exécution de nos commandes. Il invitera l'Angleterre à nous fournir cinq à six millions d'obus de 75. Enfin, il a porté à douze heures par jour, sans repos hebdomadaire, le temps de travail dans les usines..."
Source: "Journal d'une défaite". Paul de Villelume.

Je regrette de ne pas avoir l'ouvrage de Villelume à portée de main.
En tous cas, la date indiquée du 9 mai est plus que bizarre

Eh bien pour une fois elle est exacte... et je ne crois pas que le journal soit truqué (il l'est en juin, mais de manière presque sincère, l'auteur alléguant qu'il n'a pas eu le temps d'écrire et résume après coup).

L'explication me semble être que :

-le 23 mai on entre dans une période où les milieux informés, à Paris comme à Londres, bourdonnent de bruits d'armistice général (germano-franco-britannique);

-Reynaud (avec son plus proche conseiller militaire qui n'est autre que Villelume, un pacifiste avéré et qui s'en cache peu, dans ses rencontres avec des gens influents, pendant toute la drôle de guerre) n'est pas le plus ardent à leur tordre le cou et diffère on ne peut plus, dans ce domaine, de Churchill;

-Dautry, en revanche, commence à prendre rang parmi les "durs" : il v a donc remonter, comme il peut, le moral présidentiel, et notamment faire flèche de tout bois pour tempérer la catastrophe économique de la perte des départements du nord, en faisant mousser toute aide étrangère possible;

-la passation de commandes aux States le 9 mai s'explique par les bruits croissants d'une offensive allemande, qu'on croit devoir se limiter au Benelux mais qui indique que la guerre va se concentrer en Europe pour un bout de temps, créant des besoins, et en supprimant par là même aux Etats-Unis.
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Jeu 20 Mar 2008 - 8:10

pardon pour le doublon, il résulte d'un correction infime à la dernière ligne : je n'avais pas compris qu'il fallait supprimer tout de suite le premier message avant de poster le second !
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Jeu 20 Mar 2008 - 9:22

Bonjour à tous,

Afin d'éclaircir cette partie du débat sans encombrer " Les chemins de Sedan", je viens d'ouvrir un nouveau fil de discussion, dans "Matériel", sur les "Achats d'urgence à l'étranger, mai-juin 1940".

Merci d'y poursuivre la discussion sur cet aspect de la question.

François
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Jeu 20 Mar 2008 - 10:48

Bonjour,
On se connait d'ailleurs, Scipion...
Very Happy
Scipion a écrit:

Mais bon sang de bonsoir de Noun tu Tiou, pourquoi ne voulez vous pas reconnaître que les 40 heures, les mesures prises en faveur des syndicats de la métallurgie par le... front populaire, et je passe sur les sabotages des matériels par les militants communistes, ont entravé la production de notre matériel militaire ? C'est "Tabou" ?
Ce n'est pas du tout "tabou" ici, mais il se trouve que tu es sur un forum d'histoire militaire ou des specialistes pointus, bien plus pointus que moi, sevissent avec talent, Louis, Alain, Francois V et D et les autres.

Donc tes habituels "arguments" anti-communistes primates et pro-petainistes se trouvent confrontes a des realites historiques, a de simples faits etablis brillament, qui te renvoient dans tes cordes nostalgiques.

Tu devrais retourner sur le forum de Briard, la tes eructations seront les bienvenues.
lol!
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Jeu 20 Mar 2008 - 11:28

Bonjour,

... ça commence à voler sérieusement bas et ça sera sans moi dorénavant : ces deux derniers posts pourrissent tous les efforts entrepris jusqu'ici. Daniel, quel intérêt peux-tu trouver en abordant la discussion sous cette forme ? Quel est le contenu factuel de ce que tu y apportes ? Sur quels arguments crois-tu que tout ça peut déboucher et en quoi cela sera constructif ?

Scipion n'a pas besoin d'être insulté pour qu'un lecteur puisse mesurer par lui-même l'objectivité de ses propos : il coupe les phrases de ses interlocuteurs en leur faisant dire ce qu'elles ne veulent pas dire, il cite des "témoins" sans rapport avec ses affirmations et il manque de respect à ceux qui se donnent la peine de lui répondre.

Pourquoi-donc est-ce nécessaire d'en rajouter sur le même ton ?
Olivier
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MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Jeu 20 Mar 2008 - 11:43

J'avais prévenu ...

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