Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Les chemins qui ont mené à Sedan.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 12 Fév 2008 - 10:32

takata a écrit:

L'erreur du côté français, c'était de ne pas disposer de réserves mobiles pour contre-attaquer

Cela nous renvoie à la querelle Gamelin-Georges au cours de l'hiver. Trompé par la passivité allemande, le premier décide d'envoyer Giraud, le jour venu, à Breda alors que Georges, plus méfiant, veut le garder en réserve. Joue aussi le fait que Gamelin est commandant de l'ensemble du front : son regard s'étend de la Scandinavie à la Syrie (voire au Caucase !), alors que Georges défend son "front Nord-Est". Gamelin est donc plus vulnérable, pour employer une expression non encore consacrée, à la ruse nazie, càd à toutes les gesticulations de Hitler en direction des "neutres" pour dissimuler le fait qu'il prépare l'explication-éclair avec la France annoncée dans Mein Kampf. Conclusion (dans le gamelian mind) : pas de risque d'une tentative d'estocade contre la France, c'est le secours au "neutre" hollandais qui devient prioritaire... voire, si tout se passe au mieux, le débordement de l'ennemi gagne-petit par une petite incursion de Giraud dans la Ruhr.
Revenir en haut Aller en bas
takata
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 338
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 12 Fév 2008 - 11:16

Bonjour François,

François Delpla a écrit:

takata a écrit:

L'erreur du côté français, c'était de ne pas disposer de réserves mobiles pour contre-attaquer
Cela nous renvoie à la querelle Gamelin-Georges au cours de l'hiver. Trompé par la passivité allemande, le premier décide d'envoyer Giraud, le jour venu, à Breda alors que Georges, plus méfiant, veut le garder en réserve. Joue aussi le fait que Gamelin est commandant de l'ensemble du front : son regard s'étend de la Scandinavie à la Syrie (voire au Caucase !), alors que Georges défend son "front Nord-Est". Gamelin est donc plus vulnérable, pour employer une expression non encore consacrée, à la ruse nazie, càd à toutes les gesticulations de Hitler en direction des "neutres" pour dissimuler le fait qu'il prépare l'explication-éclair avec la France annoncée dans Mein Kampf. Conclusion (dans le gamelian mind) : pas de risque d'une tentative d'estocade contre la France, c'est le secours au "neutre" hollandais qui devient prioritaire... voire, si tout se passe au mieux, le débordement de l'ennemi gagne-petit par une petite incursion de Giraud dans la Ruhr.
Hummm...
Il ne faut pas vous emballer comme ça car cela ne nous renvoie certainement pas là où vous voulez en venir. Il s'agit de la situation à Sedan, sur une position de résitance de quelques kilomètres, tenue par la 55e division.

Cette division utilise la majorité de ses bataillons d'infanterie dispersés en très petits groupes dans une multitude de casemates. Cette infanterie est appuyée par une importante artillerie divisionnaire et du corps d'armée. Une partie de l'infanterie est gardée en réserve, mais elle n'est, visiblement, ni assez mobile, ni assez proche du dispositif défensif pour intervenir en soutien et contrer l'infiltration des sections d'assaut ennemies.

Gamelin et Georges n'exercent aucune responsabilité dans l'organisation tactique de cette position de resistance car ce n'est franchement pas leur affaire. Pas plus que le général commandant la 2e armée ni celui commandant le 10e corps d'armée. C'est l'affaire des officiers supérieurs de cette division qui sont des professionnels. Là, nous discutons des tactiques qui auraient permis de repousser les assaut du Feldwebel Rubarth, de la 2e compagnie du 49e Bataillon, qui a pu s'emparer du bunker 220 de Wadelincourt. C'était très évitable de mon point de vue. Il s'agit-là de toutes petites unités et pas du tout de la stratégie globale et de la conduite des opérations sur le front du Nord-Est (Georges) ou sur l'ensemble des théatres d'opération (Gamelin).

Donc, "Mein Kampf" et "Hitler", c'était bien tenté... mais ils sont totalement hors sujet.

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 12 Fév 2008 - 13:38

takata a écrit:
Donc, "Mein Kampf" et "Hitler", c'était bien tenté... mais ils sont totalement hors sujet.

C'est moi qui souligne...

... et qui encadre !

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=199
Revenir en haut Aller en bas
takata
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 338
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 12 Fév 2008 - 13:49

Daniel Laurent a écrit:
takata a écrit:
Donc, "Mein Kampf" et "Hitler", c'était bien tenté... mais ils sont totalement hors sujet.
Z'avez un petit bout de source pour soutenir tout cela ?
Le coup du Feldwebel Rubarth, qui gagne a guerre a lui tout seul, mis a part generer quelque bonne humeur, necessiterait un peut d'elaboration, non ?

Trop simple.
1. Il te suffit de lever les yeux, de remonter deux ou trois posts et de lire les raisons pour lesquelles ce fil a été scindé, laissant tous ceux qui ont absolument besoin de se servir de "Mein Kampf" et de "Hitler" pour intervernir sur ce forum, de le faire dans un autre fil. Celui-ci étant jugé inapproprié.

Ma source :
alain adam a écrit:
Pour ce qui est du sujet de ce fil , je n'ai qu'un commentaire a faire : regardez donc le titre du fil .
Il n'est nulle part question ici de traiter de Hitler , de l'effondrement du moral des troupes françaises , mais uniquement de la 55e DI , des positions defensives dans le secteur de Sedan / Bulson , et des combats qui y ont eu lieu .

2. Ensuite, lorsqu'on essaye d'étudier l'histoire militaire, le minimum serait de commencer par être en mesure de bien saisir la différence entre la tactique et la stratégie. Cette différence, visiblement, ni l'un ni l'autre(1), vous n'êtes en mesure de la faire, et c'est bien dommage.

Olivier

Note 1 : l'autre c'est François Delpla
Rolling Eyes


Dernière édition par le Mar 12 Fév 2008 - 14:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Daniel Laurent
Adjudant
Adjudant
avatar

Nombre de messages : 181
Age : 64
Localisation : Francais de Bangkok
Date d'inscription : 10/12/2006

MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 12 Fév 2008 - 13:59

L'encadrement de Monsieur Depla me suffit et j'eviterais de polluer ce forum avec d'autres commentaires...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://derniereguerremondiale.net/indexDGM.php
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 12 Fév 2008 - 15:57

François Delpla a écrit:
Cela nous renvoie à la querelle Gamelin-Georges au cours de l'hiver. Trompé par la passivité allemande, le premier décide d'envoyer Giraud, le jour venu, à Breda alors que Georges, plus méfiant, veut le garder en réserve. Joue aussi le fait que Gamelin est commandant de l'ensemble du front : son regard s'étend de la Scandinavie à la Syrie (voire au Caucase !), alors que Georges défend son "front Nord-Est". Gamelin est donc plus vulnérable, pour employer une expression non encore consacrée, à la ruse nazie, càd à toutes les gesticulations de Hitler en direction des "neutres" pour dissimuler le fait qu'il prépare l'explication-éclair avec la France annoncée dans Mein Kampf. Conclusion (dans le gamelian mind) : pas de risque d'une tentative d'estocade contre la France, c'est le secours au "neutre" hollandais qui devient prioritaire... voire, si tout se passe au mieux, le débordement de l'ennemi gagne-petit par une petite incursion de Giraud dans la Ruhr.

J'aimerais bien que cette discussion se poursuivre dans une autre section du forum. Si vous ouvrez un fil, je me ferai un plaisir d'y déplacer votre message original ainsi que les réponses qui lui auront été apportées (dont celle-ci).

Ces considérations, malgré tout leur intérêt, n'ont pas grand-chose à voir avec les combats de Sedan et de la 55e DI.

En ce qui concerne la vision globale de Gamelin contre celle plus étroite de Georges, il me semble que le premier n'est pas contre l'ouverture d'un front dans les Balkans mais s'oppose assez fermement à l'aventure scandinave pour ne pas dégarnir le théâtre principal à la veille d'une attaque allemande. Le second ne s'oppose que très mollement à son supérieur quand désaccord il y a.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mar 12 Fév 2008 - 16:44

Bonjour Louis !

La différence entre nous c'est que, pour ma part, je n'estime pas que vous soyez hors sujet.

La bataille concrète répond à un empilement d'impulsions, locales, nationales, étrangères etc. et si on veut en parler adéquatement, il faut bien les départager. Donc aucune n'est hors sujet, pourvu qu'un lien exact soit fait.

Hitler a tout fait pour qu'il y ait là des divisions de série B, qui s'attendent à tout sauf à recevoir le choc principal. D'où leur vulnérabilité à la sirène effrayante du Stuka, leur mauvaise répartition, leurs retards de réaction, etc. Et bien sûr aussi, l'efficacité de l'esprit de décision des sous-officiers adverses, peut-être pas désignés complètement par le hasard.

Rien que quand Olivier dit que n'importe quelle division de 1918 aurait fait mieux, il néglige fâcheusement la différence entre Guillaume II et Hitler, en matière d'accumulation des moyens adéquats en temps et en heure face à un adversaire complètement surpris.
Revenir en haut Aller en bas
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 13 Fév 2008 - 10:21

Je déplace ici la partie de la discussion sur le fil "la 55e DI à Sedan" qui concerne les causes premières de cette bataille par opposition à son déroulement stricto sensu, objet du fil d'origine.

Adresse du fil original:

http://atf40.forumculture.net/unites-f2/55e-di-a-sedan-t420-45.htm#3647


EDIT: pensez à mettre à jour vos signets pour la fonction "surveiller les réponses de ce sujet", parce que quand on divise une discussion de cette manière là en général il y a une des deux moitiés qui n'est plus "surveillée" donc vous risquez de perdre la notification des réponses dans la discussion originale. Si vous cliquez sur le lien ci-dessus, ça vous permettra de mettre ça à jour.


Dernière édition par le Mer 13 Fév 2008 - 11:38, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 13 Fév 2008 - 11:34

Argh, ce clavier stupide vient de me couler une réponse. Je vais abréger.

François Delpla a écrit:
La différence entre nous c'est que, pour ma part, je n'estime pas que vous soyez hors sujet.

Oui, mais comme je ne suis pas tenu à la réciprocité c'est mon estimation qui compte.

Le fil sur la 55e DI est consacré au déroulement des combats de Sedan. Ici, on peut parler des causes si on le souhaite (le titre est modifiable si vous en préférez un autre).

Que ça corresponde au tronçonnement arbitraire d'une bataille qu'on peut légitimement considérer comme s'insérant dans un ensemble est une position qui peut se défendre, mais c'est un charcutage que j'assume. Si d'aventure une connexion claire et factuelle était établie ici qui ait une influence directe sur les combats, on pourrait mettre un lien vers le message idoine à partir de l'autre fil, ou bien téléporter le message, fusionner les discussions en tout ou partie, etc.

D'ici là, la bataille est discutée dans son déroulement là-bas et ses préludes sont discutés ici. Rien de tout ça n'est hors sujet pour le forum, il s'agit juste de ne pas mélanger les fils.

François Delpla a écrit:
Hitler a tout fait pour qu'il y ait là des divisions de série B, qui s'attendent à tout sauf à recevoir le choc principal. D'où leur vulnérabilité à la sirène effrayante du Stuka, leur mauvaise répartition, leurs retards de réaction, etc. Et bien sûr aussi, l'efficacité de l'esprit de décision des sous-officiers adverses, peut-être pas désignés complètement par le hasard.

Ce qu'Hitler et l'OKH ont fait a été de s'assurer que l'assaut principal, du côté de Sedan, aurait le maximum de chances de succès. Il est impossible de faire davantage au niveau auquel Hitler se situait. On s'arrange pour que la bataille ait lieu avec le maximum de troupes possibles sur une section mal défendue de la ligne ennemie, et on y déploie ses meilleures troupes de manières à avoir le plus de chances possibles que la qualité soit au rendez-vous et fasse une différence.

Parfois ça marche, parfois non. Hitler a eu la chance de ne pas être malchanceux, mais tout n'était pas joué d'avance.

Pour résumer, voici ce que les Allemands ont fait pour mettre le plus d'atouts possibles dans leur jeu:

- Le meilleur corps blindé de la Wehrmacht renforcé par deux unités d'élite (le régiment GrossDeutschland et le VIII Fliegerkorps) arrive plus rapidement que l'ennemi n'a dû le prévoir au contact de la position principale de résistance.

- Une diversion est mise en place afin d'attirer le gros des réserves alliées dans une autre direction.

- Comme les unités choisies pour le point de contact sont des unités d'élite, il y a de bonnes chances pour qu'au moment décisif les acteurs sur le terrain se montrent à la hauteur de la situation, voire au-delà. C'est ce qui se produit.

Voici d'autres atouts qui se retrouvent dans la main des Allemands sans qu'ils y soient pour rien:

- Le commandant de la 55e DI, lors des rotations de ses unités pour des périodes d'entraînement, a procédé à un jeu de chaises musicales dont le résultat est que les unités sur la ligne de front n'ont pas eu le temps de se familiariser avec le terrain qu'elles vont défendre alors que la division est en place depuis des mois. La responsabilité en incombe intégralement à Lafontaine, à la rigueur aux échelons supérieurs du commandement français qui n'ont pas cru nécessaire d'intervenir pour corriger le tir, mais certainement pas à Hitler.

- Le commandement de la 2e Armée française déploie ses unités les plus médiocres dans le secteur de Sedan, il fait en quelque sorte une impasse sur son flanc gauche pour renforcer le flanc droit jugé a priori (et non sans raison) comme plus important. Les commandants des armées du GA 2 sont confrontés au même dilemme: certains adoptent la même solution, d'autres non. Huntziger aurait pu choisir de déployer la 55e DI derrière la portion la mieux fortifiée de son front et de mettre une meilleure division devant Sedan.

Il y a enfin des facteurs qui se retrouvent favoriser les Allemands alors que, pour ce qu'on en savait à l'époque, l'effet aurait dû être l'inverse. Par exemple, les Français pensaient avoir mis l'un de leurs généraux les plus prometteurs au commandement de ce secteur, mais à l'usage Huntziger s'est révélé mauvais.

François Delpla a écrit:
Rien que quand Olivier dit que n'importe quelle division de 1918 aurait fait mieux, il néglige fâcheusement la différence entre Guillaume II et Hitler, en matière d'accumulation des moyens adéquats en temps et en heure face à un adversaire complètement surpris.

Ce n'est pas Guillaume II qui conduit la planification militaire allemande pendant la Grande Guerre, mais les Allemands y sont plutôt bons "en matière d'accumulation des moyens adéquats en temps et en heure face à un adversaire complètement surpris".

Qu'on en juge.

En 1914, les Allemands accumulent tout ce que les voies de communication peuvent supporter sur leur aile droite et le commandement français, totalement surpris, vient donner à fond dans le piège. En quelques semaines, la bataille des frontières se solde par un échec français sanglant sur toute la ligne. Non seulement la retraite est générale et les pertes lourdes, mais en plus tout le front français est menacé d'encerclement.

Finalement, la France évite d'un cheveu l'effondrement, grâce à la bataille de la Marne qu'elle remporte d'extrême justesse. Le point clé est donc le fait que la bataille de la Marne a lieu dans des conditions pas trop déséquilibrées, ce qui est dû à deux facteurs:
- d'une part, les réserves françaises se déplacent plus rapidement (en train) que les armées allemandes (à pied) ce qui permet de les redéployer en temps et en heure pour un deuxième round,
- d'autre part Joffre, en partie à cause du premier facteur, ne s'avoue pas vaincu (et pourtant il y aurait de quoi !) et prépare le second round.

Les Allemands ont massé des moyens sur un point du front pour créer la surprise et provoquer un choc décisif, ils ont remporté la bataille au point choisi mais n'arrivent pas à transformer l'essai.

Deuxième exemple: le printemps de 1918. Là encore, comme en 1914 et comme ce sera le cas en 1940, les Alliés savent que les Allemands vont attaquer même s'ils ne savent pas où et qu'ils n'ont qu'une idée imparfaite du comment. Comme en 1914, comme en 1940, les Allemands vont créer la surprise en attaquant là où on ne les attend pas et avec une efficacité insoupçonnée. Comme en 1914, au point de rupture la bataille est remportée haut la main, elle l'est même deux fois de suite: d'abord face aux Britanniques, puis face aux Français sur le Chemin des Dames. Les deux fois, les réserves alliées sont positionnées derrière le mauvais secteur du front et la défense locale explose littéralement.

Comme en 1914, le commandement allié ne se laisse pas aller à la panique car il sait pouvoir repositionner des unités devant les pointes allemandes plus vite que les Allemands ne pourront exploiter leurs succès. Mais là encore, il s'en faut de peu: ce sont des unités françaises de cavalerie qui, grâce à leur vitesse tactique supérieure à celle des fantassins, arrivent à colmater la première offensive allemande. Lors de la deuxième percée, la "deuxième bataille de la Marne" ne tient à nouveau qu'à un fil (un fil quand même plus gros que celui de 1914).

En 1940, les Allemands percent, en ayant créé la surprise tactique et opérationnelle au point choisi, ce qui est inattendu mais n'est pas nouveau par rapport à 1914 ou 1918 (on pourrait ajouter Verdun à la liste). Ce qui est nouveau c'est qu'ils peuvent exploiter leur succès grâce à l'existence de troupes motorisées qui foncent vers la mer plus vite que les réserves alliées n'arrivent à colmater la brêche. Le résultat c'est qu'il n'y a pas de deuxième round opposant des forces comparables: à chaque fois le gros de l'armée allemande se bat (d'abord devant Dunkerque, ensuite sur la ligne Weygand) contre la moitié des forces alliées.

La différence n'est donc pas la bataille initiale mais ce qui s'est passé après.

On peut évidemment se faire plaisir en disant qu'Hitler a massé des moyens "adéquats" à Sedan là où Moltke n'avait pas su le faire en 1914 et Ludendorff en 1918, mais l'adéquation des moyens allemands en termes de victoire décisive ne se révèle que par la suite.

En résumé, les Allemands se sont donné de bonnes chances de succès à Sedan, comme ils l'avaient fait en 1914 et en 1918, et ça a marché. Jusqu'à preuve du contraire, je ne pense pas qu'on puisse y voir la main d'un génie omniscient: parfois se donner les moyens d'une percée décisive ça marche (1914, 1918, Sedan, la Normandie, Stalingrad) et parfois la même accumulation de moyens selon le même processus ne marche pas (Verdun, la Somme, l'opération Mars de Joukov, l'offensive de Rommel contre Montgomery, Mortain, les Ardennes).

Pour percer sur la Meuse, il a fallu aux Allemands un peu de chance, ou au minimum ne pas être malchanceux, ce qui est tout ce que peut prévoir un bon dirigeant dans ces cas là.

Pour que la percée de la Meuse se révèle décisive, il a cette fois ci fallu nettement plus de chance, et la main de l'OKW ou de Hitler y est nettement moins évidente. Si les Allemands s'étaient arrêtés ne serait-ce que 24h comme ils ont reçu à plusieurs reprises l'ordre de le faire, la percée aurait très bien pu ne pas avoir lieu, elle aurait été incontestablement plus difficile car des réserves considérables convergeaient vers les lieux. Les effets des divers ordres d'arrêt ont probablement empêché un succès encore plus total.

Mais là, on n'est plus sur les chemins de Sedan, on est sur les chemins qui partent de Sedan et ça pourrait (devrait, si la discussion s'engageait dessus) faire l'objet d'un autre fil pour sérier les questions. La raison pour laquelle je me permets cette petite digression finale c'est pour souligner à quel point la bataille de Sedan n'est pas significative pour son issue elle-même mais pour ce qui s'est passé ensuite.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 13 Fév 2008 - 15:35

J'ai bien dit : Guillaume II !

Vous montrez fort bien que les stratèges allemands de la PGM ont su accumuler les moyens pour un premier round surprenant et fracassant, mais ont régulièrement buté sur des réserves rameutées à temps.

Ce que j'affirme, c'est que Hitler (dont il ne faut pas méconnaître le rôle dans l'accumulation des moyens en qualité et en quantité sur un Schwerpunkt bien choisi) est l'agent principal de l'inexistence d'une réserve stratégique digne de ce nom.

Deux facteurs essentiels ont joué :

-l'envoi de Giraud à Breda, par une modification du plan survenue en mars (auparavant, les réserves, c'était lui !);

-la lenteur du recrutement britannique.

On rappelle rarement que les généraux français et leur Daladier de ministre, si pressés après le 15 mai de demander l'intensification du concours britannique, n'en ont jamais rien fait avant le 10.

Le jeu de Hitler consiste, depuis le début, à faire sous-estimer le danger qu'il représente. Lui-même joue de son image d'autodidacte qui n'a pas appris à diriger un Etat ni une armée, ainsi que de dictateur cruel, primaire et brouillon. Comment irait-on chercher une continuité dans ses desseins ? Et cela marche encore de nos jours, voir Frieser, voir Kershaw !

Il s'arrange aussi pour faire sous-estimer l'Allemagne et sa puissance.

Mais le plus efficace peut-être, dans la conjoncture de la drôle de guerre, c'est qu'il polit son image de conquérant gagne-petit. Il ne s'est jamais attaqué qu'à des pays petits ou affaiblis, il récidive avec le Danemark et la Norvège, alors le 10 mai il veut le "Benelux", point final ! Il est gênant de le lui abandonner, et guère risqué de le lui disputer...

C'est ce qui fait que, notamment, du 11 au 13 mai, les renseignements aériens français sur la concentration des blindés dans les Ardennes sont lus en haut lieu d'un oeil distrait.

(NB : j'ai perdu un message plus long en cliquant "prévisualiser" : il faut donc penser à sauvegarder avant de le faire...)
Revenir en haut Aller en bas
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 13 Fév 2008 - 16:34

François Delpla a écrit:
Vous montrez fort bien que les stratèges allemands de la PGM ont su accumuler les moyens pour un premier round surprenant et fracassant, mais ont régulièrement buté sur des réserves rameutées à temps.

Merci. Mais c'est valable aussi pour la 2e GM: à Kursk par exemple, la pince sud de la tenaille remporte un succès au cours d'un "premier round surprenant et fracassant" mais les Soviétiques ramènent des réserves dont les Allemands détruisent une partie (la 5e armée blindée de la garde) mais butent sur le reste pendant suffisamment de temps pour que des urgences se déclarent ailleurs.

Même en 1940 les Alliés rameutent des tas de réserves, la seule raison pour laquelle les Allemands ne "butent" pas dessus est que les commandants locaux ont pris le mors aux dents vis-à-vis du haut commandement ce qui leur permet de détruire ou de disloquer au total une quinzaine de divisions françaises dans leur course à la mer, qui sont engagées séparément à mesure de leur arrivée au lieu de faire une masse uniforme.

François Delpla a écrit:
Ce que j'affirme, c'est que Hitler (dont il ne faut pas méconnaître le rôle dans l'accumulation des moyens en qualité et en quantité sur un Schwerpunkt bien choisi) est l'agent principal de l'inexistence d'une réserve stratégique digne de ce nom.


Sans partager votre certitude, je me permets de préciser votre affirmation: l'inexistence... côté allié, parce que côté allemand il y a plein de divisions en réserve.

François Delpla a écrit:
-l'envoi de Giraud à Breda, par une modification du plan survenue en mars (auparavant, les réserves, c'était lui !);

Et Hitler en est l'agent principal ? Shocked

Zut alors, tout le monde pense que c'est Gamelin, y compris l'auteur d'un livre dédié à cette question [Chaix: "En mai 1940, fallait-il entrer en Belgique ?" Economica]

François Delpla a écrit:
-la lenteur du recrutement britannique.

Et Hitler en est l'agent principal aussi ? Trop fort...

François Delpla a écrit:
On rappelle rarement que les généraux français et leur Daladier de ministre, si pressés après le 15 mai de demander l'intensification du concours britannique, n'en ont jamais rien fait avant le 10.

Je serais curieux de savoir d'où vous tenez ça. A ma connaissance, c'est le contraire qui se passe. Les Français passent leur temps à demander des précisions sur la date d'arrivée des troupes britanniques, ils envoient des observateurs se renseigner in situ pour confirmer que les lenteurs du recrutement sont bien dûs à des problèmes réels et pas à de la mauvaise volonté, etc. La correspondance de la liaison franco-britannique est pleine de déclarations anglaises justifiant le retard dans l'envoi de telle ou telle formation (le meilleur exemple étant la division blindée), ou annonçant que telle ou telle (généralement petite) autre va arriver en plus.

Quand il est question de retirer la 5th Infantry pour aller en Scandinavie, ça fait toute une histoire et les Britanniques doivent s'empresser de démontrer que le retrait de cette unité est plus que compensé par l'arrivée de nouvelles troupes.

François Delpla a écrit:
[Hitler] s'arrange aussi pour faire sous-estimer l'Allemagne et sa puissance.

Concrètement, ça se traduit comment ?

François Delpla a écrit:
Mais le plus efficace peut-être, dans la conjoncture de la drôle de guerre, c'est qu'il polit son image de conquérant gagne-petit. Il ne s'est jamais attaqué qu'à des pays petits ou affaiblis, il récidive avec le Danemark et la Norvège, alors le 10 mai il veut le "Benelux", point final ! Il est gênant de le lui abandonner, et guère risqué de le lui disputer...

D'où tenez-vous que l'attaque allemande du 10 mai ne vise que le "Benelux" ? Je ne connais aucune déclaration allemande allant dans ce sens, et aucune appréciation à cet effet venant du côté allié. Au contraire, pendant toute la "drôle de guerre", les plans alliés se fondent tous sur la quasi-certitude qu'Hitler envahira au minimum la Belgique et le Luxembourg, et sans doute les Pays-Bas.

François Delpla a écrit:
C'est ce qui fait que, notamment, du 11 au 13 mai, les renseignements aériens français sur la concentration des blindés dans les Ardennes sont lus en haut lieu d'un oeil distrait.

Nous divergeons sur le "c'est ce qui fait que". Pour ce que j'en sais, les renseignements aériens français sont considérés comme "non confirmés" tandis que les rapports portant sur la présence de blindés en Belgique sont, eux, "confirmés" (et portent d'ailleurs sur un nombre surestimé d'unités).

Par ailleurs, l'Etat-Major prend conscience très tôt de la poussée à travers les Ardennes. Ce qu'il ne fait pas c'est de lui reconnaître le rôle d'effort principale, ce qui n'aura pas lieu avant le 15.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
takata
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 338
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Mer 13 Fév 2008 - 23:56

Bonsoir François,

François Delpla a écrit:

La bataille concrète répond à un empilement d'impulsions, locales, nationales, étrangères etc. et si on veut en parler adéquatement, il faut bien les départager. Donc aucune n'est hors sujet, pourvu qu'un lien exact soit fait.
Hitler a tout fait pour qu'il y ait là des divisions de série B, qui s'attendent à tout sauf à recevoir le choc principal. D'où leur vulnérabilité à la sirène effrayante du Stuka, leur mauvaise répartition, leurs retards de réaction, etc. Et bien sûr aussi, l'efficacité de l'esprit de décision des sous-officiers adverses, peut-être pas désignés complètement par le hasard.

C'est très poétique tout ça mais le problème qui se pose dans vos "liens exacts" c'est qu'ils ne tiennent aucun compte des différences d'échelles, spatiales et temporelles, dans lesquelles l'influence de l'individu ne se mesure pas du tout de la même manière. Il est vrai que Hitler, passé 15h l'après-midi, ne se gênait pas pour interférer à tous les niveaux mais il ne s'agissait pas là d'un exploit : pendant qu'il dépensait un temps considérable pour régler des détails plus que secondaires, comme assurer le briefing de ses commandos parachutistes, se substituant à des officiers bien plus qualifiés, il négligeait d'autres problématiques ne relevant que de sa compétence et que personne d'autre n'assumait à part lui. Par exemple, il aurait pu s'occuper de la tâche critique et essentielle qui consistait à trouver du carburant afin d'éviter d'avoir besoin de dé-motoriser une partie de l'armée allemande qui possédait, à un certain point, plus de véhicules, de navires et d'avions qu'elle ne pouvait en faire rouler, naviguer et voler à la fois.

Quant à l'essentiel de ce que vous dites, c'est-à-dire, que l'ordre de bataille français ne représenterait que le reflet de la volonté du Führer, c'est une affirmation gratuite, mais vous n'en êtes plus à ça près, convenons en. Ou alors, il faudrait que vous développiez sur ce point et que vous expliquiez comment Hitler a réussi son tour de passe-passe avec les dates et les détails des ses actes ayant conduit à ces bouleversements dans l'ordre de bataille français à Sedan et ailleurs.

Pour ma part, je ne suis presque sûr de moi en affirmant que les divisions de série B placées à Sedan résultaient de la loi sur l'organisation générale de l'armée du 13 juillet 1927 pour 99.99999% et de la "ruse nazie" pour 0.00001%. Maintenant, j'avoue humblement que je ne sais pas encore trop comment baser mes hypothèses sur toute une accumulation de 0.00001% juxtaposés les uns aux autres tout en conservant ma crédibilité.

François Delpla a écrit:

Rien que quand Olivier dit que n'importe quelle division de 1918 aurait fait mieux, il néglige fâcheusement la différence entre Guillaume II et Hitler, en matière d'accumulation des moyens adéquats en temps et en heure face à un adversaire complètement surpris.
Elle est bien bonne celle-là : en effet, je néglige totalement l'impact de Guillaume II car c'est votre manie à vous de vouloir substituer un seul homme à toute une organisation et non la mienne.

Par contre, ce que je soulignais dans cette remarque, c'est que rien de ce que les allemands ont utilisé à Sedan en 1940 n'avait pas déjà été inventé (en grande partie chez eux) et éprouvé en 1918. D'ailleurs, le concept d'un Fliegerkorps de bombardement tactique doit certainement plus à la division aérienne française de 1918 qu'à une "géniale" inspiration de votre Führer.

Ce que je disais aussi en substance, c'est que la Wehrmacht avait certainement progressé, ou plutôt, qu'elle s'était facilement remise à niveau, alors que de son côté, l'armée française avait visiblement régressé depuis l'autre guerre, surtout en ces débuts d'opérations actives, car il n'y avait pas qu'à Sedan que le problème s'était posé de la même manière. Néanmoins, avec les jours qui passent, un certain nombre de ces problèmes seront réglés. Pour finir, on peut penser que nos "grands chefs" n'en étaient pas véritablement conscients (ou feignaient de ne pas l'être), alors que ce fait n'avait, semble-t-il, pas échappé à certains observateurs étrangers et, en premier lieu, aux allemands eux-même.

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4978
Age : 51
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Jeu 14 Fév 2008 - 12:04

Bonjour,

Merci à tous de conserver la courtoisie nécessaire à un échange d'idées constructif pour le lecteur.

Cordialement
Eric DENIS
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Jeu 14 Fév 2008 - 14:14

Louis Capdeboscq a écrit:


François Delpla a écrit:
Ce que j'affirme, c'est que Hitler (dont il ne faut pas méconnaître le rôle dans l'accumulation des moyens en qualité et en quantité sur un Schwerpunkt bien choisi) est l'agent principal de l'inexistence d'une réserve stratégique digne de ce nom.


(...)

François Delpla a écrit:
-l'envoi de Giraud à Breda, par une modification du plan survenue en mars (auparavant, les réserves, c'était lui !);

Et Hitler en est l'agent principal ? Shocked

Zut alors, tout le monde pense que c'est Gamelin, y compris l'auteur d'un livre dédié à cette question [Chaix: "En mai 1940, fallait-il entrer en Belgique ?" Economica]

François Delpla a écrit:
-la lenteur du recrutement britannique.

Et Hitler en est l'agent principal aussi ? Trop fort...


Je sais bien que je suis très mauvais !

Cependant, pourquoi déformer ma pensée ? Craindrait-on d'y adhérer si on la présentait telle quelle ?

J'ai précisé une fois que je ne trouvais pas Hitler génial et encore moins omniscient, à quoi bon répondre comme si je l'avais présenté ainsi ?

Dans l'exemple ci-dessus, je n'avance pas qu'il se substitue à Gamelin lorsque celui-ci fait des plans et encore moins aux sergents recruteurs britanniques lorsqu'ils battent mollement la campagne.

Ce que je dis c'est que, lors de ce début de guerre mis en scène par lui-même, il suggère aux uns et aux autres des élément d'analyse, notamment sur sa propre impuissance, qui poussent Gamelin à trop d'audace et le War Office à trop de lenteur.

Quant à savoir où j'ai trouvé mes informations sur l'absence de protestations françaises contre ce dernier état de choses, tout simplement dans le très précieux livre de Bédarida sur les conseils suprêmes franco-britanniques de la drôle de guerre. Si protestation il y a concernant le zèle d'un des deux alliés sur une matière d'intérêt commun, elle doit nécessairement s'exprimer là. Si elle passe seulement par des canaux inférieurs (et très inférieurs dans les cas cités par Louis), elle n'est pas à la hauteur de l'enjeu.
Revenir en haut Aller en bas
Stéphane Ferrard
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 08/06/2007

MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Jeu 14 Fév 2008 - 15:09

En ce qui concerne « la bataille de Sedan » ou plutôt la « non bataille », l’avis de François Delpla me semble juste et je déplore l’aspect « polémique » que prend cette rubrique par ailleurs fort intéressante. Certes, François Delpla a sa position et cela peut déplaire. Mais « chassons le rêve », il faudra un jour parler des plans de feux mal établis sur la Meuse et du fait que de petits groupes allemands particulièrement « gonflés », manœuvriers et très bien renseignés ont pu s’infiltrer dans le système de défense (LPR) de la 2ème Armée. En ce qui concerne la montée en puissance de l’Armée de terre britannique entre septembre 1939 et fin avril 1940, il faut savoir que contrairement à la française, l’industrie britannique n’avait pas été mobilisée. D’où les accords franco-britanniques de fin 1939 pour équiper avec du matériel français (du fusil mitrailleur 24/29 au char B 1bis en passant par des canons antichars de 25 et de 47 mm mais aussi des mortiers et des canons de 75 mm Mle 1897) les futures divisions du BEF, faute pour les Britanniques de pouvoir les équiper.
Bon, je retourne à mes moutons
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Jeu 14 Fév 2008 - 16:50

takata a écrit:


Donc, si le but était de voler au secours de F. Delpla avec cet exemple, on peut le retourner. Aussi bien la France que la Grande Bretagne n'avaient pas attendu le 3 septembre 1939 pour mobiliser leurs industries respectives. (....)

Olivier

Quelle mentalité !

Je ne connais Stéphane ni des lèvres ni des dents, et je ne vois pas en quoi des considérations sur l'industrie pourraient renflouer mon navire, évidemment en perdition, qui voguait sur les eaux du recrutement des hommes.

Donc, chacun répond à chacun sur ce qu'il aborde, et les vaches serront bien gardées.

Prêchant d'exemple, je réponds à une objection d'Olivier :

Citation :
François Delpla a écrit:

Rien que quand Olivier dit que n'importe quelle division de 1918 aurait fait mieux, il néglige fâcheusement la différence entre Guillaume II et Hitler, en matière d'accumulation des moyens adéquats en temps et en heure face à un adversaire complètement surpris.

Citation :
Elle est bien bonne celle-là : en effet, je néglige totalement l'impact de Guillaume II car c'est votre manie à vous de vouloir substituer un seul homme à toute une organisation et non la mienne.

Il ne s'agissait précisément pas de l'impact de Guillaume II mais de sa nullité (celle, relative, du personnage, et celle, absolue, de son impact sur le cours de la bataille). Alors que Hitler est, dirions-nous aujourd'hui, un omniprésident. Avec une tête, ma foi, très cohérente.
Revenir en haut Aller en bas
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Ven 15 Fév 2008 - 16:10

Je rejoins entièrement l'avis d'Eric sur le ton à employer et les attaques personnelles. Il ne faudrait pas que le débat s'envenime, et je n'aimerais vraiment pas faire le censeur mais si ça s'avère nécessaire je n'hésiterai pas à l'avenir à couper les passages des messages qui, au lieu de discuter ce qui est écrit, discutent leurs auteurs.


François Delpla a écrit:
Cependant, pourquoi déformer ma pensée ?

Votre pensée telle qu'elle a été exprimée m'est apparue sous la forme qui a été commentée, à savoir 1. Hitler est l'agent principal de la situation de mai 1940, et 2. Les causes principales de la faiblesse du dispositif allié sont le plan de bataille choisi par Gamelin et la faiblesse du recrutement britannique.

En l'absence d'autre qualification, vous sembliez exprimer l'opinion fort peu vraisemblable qu'Hitler était l'agent du plan Dyle-Breda et du recrutement britannique. Je me réjouis de voir qu'il n'en est rien, et conformément aux résolutions exprimées plus haut j'en profite pour passer sous silence les hypothèses sur mon confort mental.

François Delpla a écrit:
Ce que je dis c'est que, lors de ce début de guerre mis en scène par lui-même, il suggère aux uns et aux autres des élément d'analyse, notamment sur sa propre impuissance, qui poussent Gamelin à trop d'audace et le War Office à trop de lenteur.

Je vais commencer par le plus facile: la lenteur supposée du War Office. Quels sont les éléments vous permettant d'affirmer que les Britanniques ne font pas le maximum ?

La situation à ma connaissance est la suivante:

1. Six mois avant la guerre, Français et Britanniques se rencontrent pour une série de conversations stratégiques, conversations qui permettent de préciser un certain nombre de détails sur la stratégie à adopter en cas de guerre, les ressources disponibles dans leurs grandes lignes, etc. A l'occasion de ces conversations, les Français découvrent (ou redécouvrent selon les cas) l'ampleur de l'impréparation britannique. Comme ils n'ont pas le choix, ils acceptent - après négociations - le principe d'une BEF comprenant 4 divisions plus éléments annexes à envoyer dans les (deux ? ou trois ? je ne me souviens plus, et ce n'est pas bien important) mois qui suivraient la déclaration de guerre, étant entendu que par la suite des troupes supplémentaires arriveront d'Angleterre quand elles seront prêtes. Source: les compte-rendus desdites conférences au SHD.

2. A la déclaration de guerre, les Britanniques tiennent leurs promesses quant aux troupes envoyées, et font même légèrement mieux. Il est clair pour les deux partenaires que d'une part la contribution d'outre-Manche est encore insuffisante mais que d'autre part nos alliés font de leur mieux, ils en donnent de nombreux gages .Les Français en revanche ne sont absolument pas persuadés par les arguments de la RAF et vont passer toute la période à revenir à la charge pour obtenir des renforts - qu'ils obtiendront d'ailleurs dans une certaine limite. Source: Bédarida (qui est en effet très bien) et les rapports des discussions franco-britanniques annexes avec notamment les plannings d'arrivées de troupes au SHD. J'ajoute que ce ne sont pas que des sources "très inférieures" puisqu'une grande part c'est le niveau Gamelin et que j'ai également consulté les PV des conseils de guerre inter-alliés. Le niveau est donc gouvernemental et nullement celui de petits techniciens.

3. Comme la faiblesse de l'apport britannique est un des thèmes majeurs de la propagande allemande, et donc de l'inquiétude des gouvernements franco-britanniques (sources... pff, il y en a tant... Crémieux-Brilhac pour la propagande, par exemple), des efforts sérieux sont faits pour déployer le plus de troupes possibles. Par exemple, les trois divisions de travailleurs qui arrivent fin avril sont transférées malgré l'avis défavorable du War Office qui estime plus efficace de les entrainer sur place et de les transférer après, mais comme le front a besoin de main d'oeuvre d'une part, et que ça fera autant de Britanniques de plus à exhiber aux populations locales d'autre part, elles arrivent en France.

4. Le Haut Commandement français - donc Gamelin - sait très bien que l'apport britannique est la seule source significative d'accroissement des effectifs alliés. Je le cite: "Mais à partir du printemps 1940, les ressources en personnel, y compris celles à escompter des incorporations futures devront être consacrées en totalité au maintien des effectifs de l'Armée Française, sans espoir d'accroissement de son volume global; l'accroissement des forces terrestres de la coalition en vue d'une bataille ultérieure ne pourra être obtenu que par l'accroissement des Armées Alliées." C'est la conclusion d'une étude sur la ressource humaine, intitulée "Les problèmes d'organisation de l'hiver 1939-40" et datée du 27.11.39 dans laquelle Gamelin passe en revue la question des affectations spéciales, des créations d'unités etc. Dans le corps de l'étude, il précise que l'Armée a de quoi alimenter un mois de bataille sur ses réserves, ensuite de quoi il faudra tailler dans le vif (compression des unités combattantes).

5. Comme les Français sont donc très conscients de leur infériorité démographique et de la nécessité de l'appoint britannique, ils demandent tout un tas de rapports sur les effectifs de l'armée britannique (pour vérifier s'il n'y a pas des sur-effectifs) et, ainsi que je l'ai déjà écrit ici, ils envoient des observateurs enquêter sur la situation au Royaume-Uni. Le rapport de ces derniers (militaires français, donc peu enclins d'indulgence à l'égard du War Office) est sans nuance: nos alliés développent leur armée aussi vite qu'il est humainement possible. Comme l'armée britannique du temps de paix était très réduite, et qu'une partie est déjà déployée en France par ailleurs, ça laisse très peu de gens qualifiés pour instruire les nouvelles recrues. Evidemment, avec le temps les nouvelles recrues se transforment en instructeurs pour la fournée suivante et la progression va s'accélérer mais à court terme la croissance des effectifs britanniques en France est limitée par le débit des centres d'entrainement, lesquels tournent à plein régime mais ne peuvent donner que ce qu'ils ont.

C'est à ma connaissance la, et la seule, raison pour laquelle les Français jusqu'à Vichy ne râlent pas trop sur les effectifs terrestres britanniques: ils sont convaincus que leurs alliés font ce qu'ils peuvent. Comme je l'ai écrit plus haut, cette conviction n'est pas du tout partagée par l'armée de l'Air à l'égard de la RAF ce qui est une autre histoire.

Par ailleurs, les sources dont j'ai connaissance sur la mobilisation de l'effort de guerre britannique (Hancock, French "Raising Churchill's Army", plus des histoires économiques générales comme Milward, Harrison etc) font tous état de la même chose à savoir que la mobilisation britannique progresse aussi rapidement que possible, et que les choses ont beaucoup évolué en mai 1940 par rapport à la situation décrite (avec une bonne dose de mauvaise foi) par Benoist-Méchin un an plus tôt. Si vous avez des raisons précises de penser que le War Office n'est pas à fond, je serais ravi d'en discuter (éventuellement en créant un fil dédié) mais dans le cas inverse j'espère qu'on va pouvoir évacuer cette histoire de sergent recruteur britannique qui traîne la patte.

Comme j'ai déjà été très disert sur le War Office, je vais être plus bref sur le cas Gamelin et me borner à la question suivante. Dans la mesure où le plan Dyle-Breda évolue progressivement, mais que l'évaluation de la menace allemande ne change pas tellement, qu'est-ce qui permet d'affirmer que Gamelin s'enhardit parce qu'il pense l'Allemagne moins terrible ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Dim 17 Fév 2008 - 6:57

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Sans remettre en cause tous ces chiffres, c'est un casse-tête car aucun d'eux ne dit la même chose.

Ou encore une façon de démontrer que trop d'infos tue l'info. EN relisant les messages, je m'apperçoit que c'est trop peu abordable pour tous.

Une bonne leçon à retenir.

Cordialement
Eric DENIS

tout de même, des erreurs de lecture ont été relevées, aboutissant à des mises en cause infondées (pour ne prendre qu'un exemple, votre serviteur aurait écrit qu'en 1914 Guillaume II contrôlait de près l'ordre de bataille allemand alors que précisément son travail consiste à montrer que le Troisième Reich, contrairement au Deuxième, est dirigé avec cohérence en fonction de la volonté, des lubies et des haines d'un seul).

La bataille de chiffres n'aurait peut-être pas été aussi envahissante s'il n'y avait eu un poisson à noyer.
Revenir en haut Aller en bas
takata
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 338
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Dim 17 Fév 2008 - 9:04

Cher François,
J'ai le sentiment qu'on n'est toujours pas sur la bonne voie, celle de la cordialité, en ce qui concerne l'esprit de vos interventions.
Citation :
La bataille de chiffres n'aurait peut-être pas été aussi envahissante s'il n'y avait eu un poisson à noyer.

Si vous tenez à ce qu'on vous réponde sur un point particulier, autant faire preuve d'un minimum de précision dans ce que vous affirmez, sinon il n'y aura tout simplement aucune matière à discuter et vous plaindrez sans cesse d'être l'incomprise victime du terrible gang des noyeurs de poisson.

J'ai très bien lu votre post dans lequel vous attribuiez à Hitler la parternité concernant l'ordre de bataille français à Sedan et dans lequel vous envisagiez la responsabilité directe du Führer dans le choix du Feldwebel Rubarth à la 2e compagnie du 49e Bataillon.
N'ayant reçu aucun détail montrant qu'aucune de ces deux hypothèses n'était fondée sur rien d'autre qu'un "Delpla le dit", et ayant aussi répondu au cas de Guillaume II, sur son rôle dans l'organisation militaire allemande lors de la première guerre, je me suis contenté de lire ce que Louis vous répondait sur la façon dont Hitler avait organisé "la lenteur du recrutement britannique."
A quoi vous répliquez : "je ne vois pas en quoi des considérations sur l'industrie pourraient renflouer mon navire, évidemment en perdition, qui voguait sur les eaux du recrutement des hommes."
Auquel il est facile de vous répondre que, avant de recruter les hommes pour les servir, il faut mettre en production des prototypes et lancer la fabrication des armes. De ce point de vue-là, le recrutement des hommes chez les britanniques s'est fait selon le raisonnement logique que, une fois sous les drapeaux, ils ne pourraient plus participer à l'effort industriel indispensable pour accroître de façon aussi rapide et considérable cette armée.
Les Allemands eux-même ont dû en passer par là en ne recrutant que les hommes qu'ils pouvaient armer. Plus encore, ils ont été obligés de renvoyer dans l'industrie, entre deux campagnes, une bonne partie des spécialistes de la Wehrmacht (Panzer & Luftwaffe) afin d'accélérer les productions les plus compliquées (avions & chars). Donc, l'ordre et le rythme du recrutement chez les anglais suit de très près l'ordre des priorités stratégiques qui ont été accordées dans la fabrication des armements... mais toutes ces décisions remontent à plusieurs années auparavant et c'est visiblement ce qui vous échappe totalement!

Ce qui fait qu'en vous basant simplement sur des remarques d'ordre général, comme celles que vous faites, en mélangeant les échelles de décision, aussi bien spatiales que temporelles, vous énoncez souvent des banalités qui ne résistent pas à l'examen lorsqu'on y regarde d'à peine plus près. En tout cas, elles sont souvent à des années-lumières de ce que, selon vous, elles sont censées expliquer.

Olivier


Dernière édition par le Dim 17 Fév 2008 - 9:41, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Dim 17 Fév 2008 - 9:32

takata a écrit:
Cher François,


Si vous tenez à ce qu'on vous réponde sur un point particulier, autant faire preuve d'un minimum de précision dans ce que vous affirmez, sinon il n'y aura tout simplement aucune matière à discuter et vous plaindrez sans cesse d'être l'incomprise victime du terrible gang des noyeurs de poisson.


Ce qui fait qu'en vous basant simplement sur des remarques d'ordre général, comme celles que vous faites, en mélangeant les échelles de décision, aussi bien spatiales que temporelles, vous énoncez souvent des banalités qui ne résistent pas à l'examen lorsqu'on y regarde d'à peine plus près. En tout cas, elles sont souvent à des années-lumières de ce que, selon vous, elles sont censées expliquer.

Olivier

ah ce souvent, ce n'est pas du sous-vent !

Vous m'avez accusé de tout ramener à Guillaume II pour 1914, ou pas ?

Louis m'a agoni pour avoir relevé la lenteur du recrutement britannique non dénoncée par les Français ou pas ?

Il m'a accusé de n'avoir pas de document, j'en ai produit un, il s'est tenu coi... ou quoi ?

Et à la fin des fins, ce document est considéré, par lui et les autres intervenants, comme satisfaisant ou pas ?
Revenir en haut Aller en bas
takata
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 338
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Dim 17 Fév 2008 - 10:36

François Delpla a écrit:
Vous m'avez accusé de tout ramener à Guillaume II pour 1914, ou pas ?
Où ?
François, c'est portant facile de faire une citation, vous avez tous les messages. A votre remarque à mon sujet, c'est-à-dire :"il néglige fâcheusement la différence entre Guillaume II et Hitler, en matière d'accumulation des moyens adéquats en temps et en heure face à un adversaire complètement surpris." ma réponse disait précisémment: "en effet, je néglige totalement l'impact de Guillaume II car c'est votre manie à vous de vouloir substituer un seul homme à toute une organisation et non la mienne."
Comprennez-moi bien, Guillaume II ou Hitler ne peuvent pas être substitués aux tenants de toute la doctrine militaire Allemande (ou Prussienne) qui s'est bâtie au cours des siècles. Ni l'un ni l'autre n'ont élaboré cette doctrine qui était celle de toute une organisation désignée généralement sous le qualificatif "d'État-Major" de l'Armée. A fortiori dans cette discussion précise qui portait sur les tactiques de combat au cours d'une opération bien particulière où les moyens employés - des moyens éprouvés lors de la grande guerre - se situaient dans la parfaite continuité des instructions de manoeuvre de cette armée. Donc, j'attribuais cette tendance au fait que vous êtes un des multiples biographes de Hitler et non pas, selon moi, un spécialiste de stratégie ni d'histoire militaire.

François Delpla a écrit:
Louis m'a agoni pour avoir relevé la lenteur du recrutement britannique non dénoncée par les Français ou pas ?
Je laisse à Louis le soin de commenter sur l'agoni mais je pense, d'après ce que j'en ai lu plus haut, qu'il vous a apporté, sans noyer aucunement le poisson d'ailleurs, des éléments de réponse très détaillés qui contredisent totalement l'affirmation, une fois de plus gratuite, que vous aviez rapidement faite. J'ajoute que je suis parfaitement d'accord avec son analyse et qu'il y a infiniment plus de documentation et d'éléments qui nous permettent de conclure sans ambiguïté que les Français ne s'étaient pas faits une raison au sujet de la faiblesse de l'apport britannique, contrairement à ce que vous en dites (ou laissez entendre).

François Delpla a écrit:
Il m'a accusé de n'avoir pas de document, j'en ai produit un, il s'est tenu coi... ou quoi ?
Hmm... vous allez toujours aussi vite en besogne. Quel document ? Bédarida ?
Je n'ai donc d'autre choix, selon ce que vous m'en dites, que d'essayer de téléphoner à Bédarida pour connaître véritablement son opinion sur la question qui nous préoccupe, à savoir que "les Français n'ont pas dénoncé la lenteur du recrutement britannique" pour les raisons que vous en donnez!. Il vous a été répondu qu'ils n'ont pas fait moins que d'envoyer des enquêteurs afin de voir si l'on pouvait faire mieux, c'est donc qu'ils étaient capable de juger si les Anglais faisaient de leur mieux, et non pas qu'ils étaient satisfaits de cette situation. Là, je n'ai fait que répéter; relisez-donc ce que Louis a longuement développé avant de reposer les mêmes questions. Votre remarque est encore infondée... doublement.

François Delpla a écrit:
Et à la fin des fins, ce document est considéré, par lui et les autres intervenants, comme satisfaisant ou pas ?
Absolument pas.
D'abord pour absence d'élément cité qui appuirait vaguement ce que vous dites. D'autre part, parce que si vous n'élaborez rien du tout, cette discussion avec vous ne nous conduira nulle-part.

Olivier

Olivier, en toute amitié, les passages surlignés en orange sont le genre de choses que je réécrirai sans doute dans les prochaines répliques lorsque j'aurai décidé (bien à regret) d'étrenner mes ciseaux de censeur - LC
Édit: Louis (salut), pas de problème, je les édite moi-même d'ailleurs, d'autant plus qu'en orange, c'est complètement illisible!
Very Happy


Dernière édition par le Lun 18 Fév 2008 - 12:36, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Dim 17 Fév 2008 - 21:00

Je laisse de côté généralités et amabilités pour me concentrer sur le point d'histoire principal en discussion.

Loin de moi l'idée d'invoquer le regretté François Bédarida comme une autorité. Je ne procède d'ailleurs jamais ainsi avec personne. Ce que j'ai invoqué, c'est UN de ses livres, qui consiste en une présentation d'archives : celles des rencontres au sommet franco-britanniques pendant la drôle de guerre.

Les Français n'y mettent JAMAIS à l'ordre du jour l'insuffisance de l'effort britannique en hommes.
Revenir en haut Aller en bas
takata
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 338
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Lun 18 Fév 2008 - 10:23

Bonjour François,

Revenons alors sur un point d'histoire très récente qui est à la base de notre désaccord. Vous affirmiez ceci plus haut :
François Delpla a écrit:

Dans l'exemple ci-dessus, je n'avance pas qu'il se substitue à Gamelin lorsque celui-ci fait des plans et encore moins aux sergents recruteurs britanniques lorsqu'ils battent mollement la campagne.
En substance donc : « les sergents recruteurs britanniques battent mollement la campagne ». Puis vous ajoutiez :
François Delpla a écrit:

Ce que je dis c'est que, lors de ce début de guerre mis en scène par lui-même, il suggère aux uns et aux autres des élément d'analyse, notamment sur sa propre impuissance, qui poussent Gamelin à trop d'audace et le War Office à trop de lenteur.
Maintenant c'est « le War office qui est trop lent » ; Hitler ayant mis en scène le début de la guerre, il en serait le responsable.

À la question posée par Louis sur l'origine de vos sources sur le fait que « les sergents recruteurs britanniques battent mollement la campagne » et que le « le War office est trop lent », vous répondez :
François Delpla a écrit:
Quant à savoir où j'ai trouvé mes informations sur l'absence de protestations françaises contre ce dernier état de choses, tout simplement dans le très précieux livre de Bédarida sur les conseils suprêmes franco-britanniques de la drôle de guerre.
Dixit François Delpla ou bien l'auteur ? - citation ?
Il est peut-être difficile de citer Bédarida puisqu'il n'y a rien au sujet d'une « absence de protestation françaises », n'est-il pas ?
Où se trouve donc le document faisant référence à ce que vous dites ?
« les sergents recruteurs britanniques battent mollement la campagne »
« le War office est trop lent »
- Réponse : nulle part.
Et à partir de là, vous pouviez imaginer tout ce que vous vouliez, y compris un complot manigancé par Hitler.
Cependant, si on avançait une autre explication différente de votre simple constat :
François Delpla a écrit:
Si protestation il y a concernant le zèle d'un des deux alliés sur une matière d'intérêt commun, elle doit nécessairement s'exprimer là. Si elle passe seulement par des canaux inférieurs (et très inférieurs dans les cas cités par Louis), elle n'est pas à la hauteur de l'enjeu.
Dixit François Delpla, l'autorité habilitée à valider les motifs de « l'absence de protestations françaises » dans l'ordre du jour du conseil suprême interallié.

Seulement, de mon point de vue, ce n'est pas recevable car c'est vous qui remplissez les blancs à votre convenance. Quant aux affirmations que « les sergents recruteurs britanniques battent mollement la campagne » et que « le War office est trop lent », elle ne peuvent se baser que sur le raisonnement ci-dessus, c'est-à-dire sur rien, n'est-ce pas ?
Voilà pour le fameux "document".

Maintenant, on peut aussi regarder ailleurs ce qu'en dit Martin Alexander dans son papier : "Prologue à 1940 : la stratégie de guerre franco-britannique à travers les conversations d'état-major de 1939" publié dans les actes du colloque : "La campagne de 1940" sous la direction de Christine Levisse-Touzé (2001), Tallandier, pp. 45-47 (consulter l'ouvrage pour les notes) :
Martin Alexander a écrit:

Gamelin et ses contreparties britanniques, les généraux Gort, commandant de la BEF, Ironside, chef d'état-major impérial et sir Henry Pownall, chef d'état-major de Gort, approuvaient l'idée que du temps devait être gagné pour permettre aux Anglais de mettre sur pied une grande armée continentale.(...) Le 31 mars [1939], Leslie Hore-Belisha, ministre de la Guerre anglais, annonça à la Chambre des Communes le doublement de l'armée territoriale. Le 27 avril, la Grande-Bretagne adopta le Military Training Bill, la conscription en temps de paix, le premier contingent devant être convoqué le 1er juillet 1939. Tout en rassurant psychologiquement les Français, en tant que symboles du réveil militaire de l'Angleterre, ces mesures n'ajouteraient cependant rien à la puissance militaire alliée avant 1941. Les hommes appelés à l'été et à l'automne 1939 étaient dépourvus de formation, Il y avait un manque catastrophique d'instructeurs ; en outre, il n'y avait pas assez d'armes et d'équipements. Le Conseil de Défense Impériale se réunit le 24 juillet 1939. Il exprima l'espoir de mettre sur pied, d'entraîner et d'équiper une armée continentale de trente-deux divisions "vers le milieu de 1942" .

Mais à peine un mois plus tard, cet objectif (bien que n'étant réalisable que trois années plus tard) apparut trop ambitieux pour les capacités britanniques. Lors des troisièmes conversations d'état-major des 28-31 août 1939, les Britanniques présentèrent un calendrier détaillé de la mise sur pied, de l'équipement et du déploiement de leur armée continentale. La France put constater combien la puissance terrestre britannique resterait modeste durant les douze premiers mois de guerre. Un grand quartier général et quatre divisions d'infanterie motorisées (de l'armée régulière) seraient déployées en France à J + 1 mois. Deux divisions d'infanterie supplémentaires (de l'armée territoriale) arriveraient à J + 4 mois, Puis 3 divisions d'infanterie et 1 division motorisée (toutes territoriales), à J + 5 mois. La 1e division blindée (régulière) apparaîtrait à J + 8 mois.

Le Conseil de Défense Impériale avait souhaité, juste cinq semaines avant les troisièmes conversations d'état-major, disposer d'une armée de trente-deux divisions complètes et prêtes à la mi-1942. Mais les Anglais furent obligés, à la reprise des conversations fin août 1939, d'avouer que « les dates auxquelles la seconde division blindée régulière et les dix-neuf divisions restantes de l'armée territoriale seraient prêtes, ne pouvaient pas être tenues ».

Peu après le début de la guerre, et attentif au besoin de ne pas paraître « prêt à se battre jusqu'au dernier Français », le Cabinet de Guerre à Londres créa un « Comité des Forces terrestres ». Stimulé par le ministre de la Défense Hore-Belisha, cet organisme recommanda un nouvel accroissement de l'armée à cinquante-cinq divisions por la fin de la deuxième année de guerre. Le 20 septembre, Hore-Belisha et Maurice Hankey vinrent en France pour rencontrer Daladier et Gamelin. Celui-ci souligna le besoin de plus de chasseurs anglais en France et réclama le plus grand effort possible pour les forces terrestres. Hore-Belisha répondit que « bien que je ne puisse pas répondre en terme de nombre de divisions en France ou de proportion entre les trois armées, l'effort fourni par la Grande-Bretagne sera le maximum possible et qu'il ne sera pas inférieur à ce qu'il fut en 1918 ».

Bref, je ne cite pas non plus ce qui est écrit au sujet des raisons pour lesquelles ces divisions sont plus longues à déployer que prévu car nous avons déjà développé tout ça plus haut.

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Lun 18 Fév 2008 - 11:54

Bon, pour commencer j'ai scindé la discussion spécifique sur la mobilisation industrielle britannique, qui est disponible ici:

http://atf40.forumculture.net/materiel-f3/la-mobilisation-industrielle-britannique-t567-15.htm

Ceci afin de ne pas polluer le débat sur les causes de Sedan.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   Lun 18 Fév 2008 - 12:03

François Delpla a écrit:
tout de même, des erreurs de lecture ont été relevées, aboutissant à des mises en cause infondées (pour ne prendre qu'un exemple, votre serviteur aurait écrit qu'en 1914 Guillaume II contrôlait de près l'ordre de bataille allemand alors que précisément son travail consiste à montrer que le Troisième Reich, contrairement au Deuxième, est dirigé avec cohérence en fonction de la volonté, des lubies et des haines d'un seul).

Non, notre serviteur a écrit qu'Hitler avait été personnellement responsable de l'accumulation des moyens qui a conduit au rapport des forces déséquilibré de Sedan.

D'aucuns, dont je suis, ont fait remarquer que même en l'absence d'une autorité politique suprême tenant d'une main ferme les rênes du pouvoir militaire - comme ce fut le cas en 14-18, donc - les Allemands se sont révélés parfaitement capables de créer, à plusieurs reprises, des rapports de forces déséquilibrés sur le point du front où ils cherchaient à obtenir une décision.

Le fait que la direction politique du Troisième Reich ait mis la main à la pâte ne fait donc aucune différence - sur le plan militaire - avec la gestion par les responsables purement militaires du Second. D'ailleurs, soit dit en passant, Hitler s'est impliqué personnellement dans la conduite d'autres opérations offensives sans pour autant obtenir à chaque fois la surprise opérationnelle, comme à Koursk.

Parfois, obtenir la supériorité sur le point de contact suffit - comme sur la Meuse en 1940 - mais parfois non comme dans les exemples que j'ai cités pour 14-18 ou l'offensive des Ardennes de 1944.

Donc avant de créditer les autres d'erreurs de lecture, pourquoi ne pas préciser votre pensée en nous indiquant en quoi le fait qu'Hitler s'associe de plus près aux décisions militaires est un gage de succès ?

François Delpla a écrit:
La bataille de chiffres n'aurait peut-être pas été aussi envahissante s'il n'y avait eu un poisson à noyer.

J'ai déjà indiqué mon profond agacement pour ce genre d'attaques personnelles. Le prochain coup je taille dans le texte directement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les chemins qui ont mené à Sedan.   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les chemins qui ont mené à Sedan.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 5Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Les chemins spirituels petite anthologie des plus beaux textes tibétains - Matthieu Ricard
» Toponymie région du Mené
» La Tunisie à la croisée des chemins. Entretien avec l'archevêque, Mgr Lahham
» pouvez vous me donner astuces pour pose de chemins de câbles ?
» Chemins d'Assise

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Les plans, opérations et combats de 1919 à 1940 :: Campagne de France :: Mai 1940 :: Attaque sur la Meuse-
Sauter vers: