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 L'effondrement français

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 11:25

Bonjour,

Afin de répondre à certaines thèses exposées et dans ce fil, je propose de vous remémorer la directive d'Hitler n°6, datée du 9 octobre 1939 qui, à mon sens ne laisse planner aucun doute :

"1. S'il devait se révéler au cours de la prochaine période que l'Angleterre et la France ne sont pas disposées à mettre fin à la guerre, je suis prêt, sans laisser s'écouler trop de temps, à agir de façon active et offensive.

2. Une attente plus longue ne conduira pas à une levée de la neutralité belge, ni peut-être également de la neutralité hollandaise au profit des puissances occidentales, mais elle renforce la puissance militaire de nos ennemis dans une mesure croissante, diminue la confiance des neutres dans une victoire finale de l'Allemagne et ne porte pas en outre l'Italie à se placer à nos côtés dans une alliance militaire.

3. J'ordonne en conséquence ce qui suit pour la future conduite des opérations militaires:

a) Sur l'aile nord du front occidental, une opération offensive à travers le territoire belgo-luxembourgeois et hollandais sera préparée. Cette attaque devra être conduite aussi puissamment et aussi tôt que possible ;

b) En raison de cette opération offensive, il est nécessaire de battre le plus grand nombre possible d'unités de l'armée d'opérations française ainsi que les alliés combattant à ses côtés et, simultanément, de conquérir la plus grande superficie possible de territoire en Hollande, en Belgique et dans le nord de la France pour en faire une base destinée à une guerre aérienne et maritime à longue portée contre l'Angleterre et un large glacis protecteur du territoire de la Ruhr qui est d'importance vitale;

c) Le moment de l'attaque dépend de l'instant où les unités blindées et motorisées seront prêtes à être employées, ces préparatifs devant être accélérés au maximum, et il dépendra ensuite des conditions atmosphériques existantes et prévues.

4. L'armée de l'air empêchera les attaques des aviations franco-anglaises contre notre propre armée de terre et soutiendra directement, à la demande, ses opérations. Il y aura lieu, pour cela, de clouer au sol l'armée de l'air franco-britannique et d'empêcher le débarquement de troupes en Belgique et en Hollande.

5. Le commandement maritime devra tout mettre en œuvre pour soutenir directement ou indirectement, pendant toute la durée de l'offensive, les opérations de l'armée de terre et de la Luftwaffe.

6. Parallèlement à ces préparatifs, pour l'ouverture projetée de l'offensive à l'ouest, l'armée de terre et la Luftwaffe doivent être prêtes à tout instant et avec une force toujours croissante à s'opposer aussi profondément que possible en territoire belge àune avance franco-anglaise en Belgique, et pour pouvoir occuper la Hollande le plus largement possible en direction de la côte occidentale.

7. Les opérations seront camouflées de façon à pouvoir passer pour des mesures de sécurité contre les concentrations menaçantes de forces franco-anglaises à la frontière belge et franco-luxembourgeoise.

8. Je prie Messieurs les Commandants en chef de me faire parvenir leurs intentions sur la base de ces directives le plus rapidement possible et de me tenir informé par l'O.K.W., au jour le jour, de l'état des préparatifs.

Signé: Adolf HITLER.
"

Donc, l'objectif de l'attaque n'est pas de "grignoter les petits voisins" et la capture de la cote holandaise est en partie destinée à faciliter la guerre contre la Grande-Bretagne.

Je précise que je dispose également du texte orignal en allemand.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 11:46

François Delpla a écrit:
Il serait temps de prendre ce que j'écris comme je l'écris, sans soupçonner Dieu sait quoi Mad !

Il serait surtout temps que vous vous exprimiez clairement et que vous cessiez de suggérer que les autres intervenants abondent dans votre théorie du "grignotage".

Personne - au niveau décisionnaire s'entend - ne pense qu'une attaque contre la Belgique ou la Suisse ne serait qu'un "grignotage". Ce sont des "manoeuvres d'aile" destinées soit à battre les armées terrestres franco-britanniques, soit à s'assurer une meilleure base pour une attaque aérienne et navale massive contre la Grande-Bretagne. Ca n'a rien à voir avec un "grignotage" uniquement dirigé contre des petits pays neutres.

En tous cas, vous échouez à en apporter la preuve.

Et ce n'est pas parce qu'il existe un doute sur la volonté de Hitler d'engager une guerre contre la France et l'Angleterre dès 39 que ça change quelque chose.

Donc justifiez réellement votre affirmation, c'est ce que l'on vous demande. Je doute fort que vous en ayez la réelle volonté, tant votre technique de discussion consiste à ressasser les mêmes affirmations en les faisant glisser tantôt dans un sens, tantôt dans un autre, quand vous vous sentez pris en défaut.

Citation :
En tout cas on juge salutaire et nécessaire de stopper en Belgique ou en Suisse toute offensive de sa part sur ces théâtres.

Oui, ça on n'a pas besoin de vos théories pour le comprendre... vous n'apportez absolument rien de neuf ! Ce n'est pas parce que la conclusion est correcte que le développement l'est.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 12:37

Eric DENIS a écrit:


Signé: Adolf HITLER.
"

Donc, l'objectif de l'attaque n'est pas de "grignoter les petits voisins" et la capture de la cote holandaise est en partie destinée à faciliter la guerre contre la Grande-Bretagne.

Je précise que je dispose également du texte orignal en allemand.

mais enfin, Eric !
personne ne doute, et en tout cas pas moi, que l'Allemagne, ou du moins son dictateur, ait eu une telle intention !

La discussion que nous sommes en train d'affiner porte uniquement sur l'appréhension alliée (dans tous les sens du terme !) des intentions de l'ennemi.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 13:21

Et bien, c'est exactement ce à quoi les alliés s'attendent :

Citation :
En raison de cette opération offensive, il est nécessaire de battre le plus grand nombre possible d'unités de l'armée d'opérations française ainsi que les alliés combattant à ses côtés et, simultanément, de conquérir la plus grande superficie possible de territoire en Hollande, en Belgique et dans le nord de la France pour en faire une base destinée à une guerre aérienne et maritime à longue portée contre l'Angleterre et un large glacis protecteur du territoire de la Ruhr qui est d'importance vitale;

Ils ne s'attendent absolument pas à un quelconque grignotage pour desserrer le blocus.

Si c'est le cas, une question simple : quelles sont vos sources ? (précises, bien entendu : citation, références, un peu comme ferait un historien en somme...)
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 13:48

Didier, quand vous dites "Ils ne s'attendent absolument pas à un quelconque grignotage pour desserrer le blocus.", vous parlez bien des Alliés ?
Ils ont donc connaissance du détail des directives d'Hitler ?
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 13:58

Je n'ai absolument rien dit qui suggère cela.

Non, simplement, les alliés considèrent qu'une action en Belgique ou en Hollande est d'abord dirigée contre l'Angleterre et la France, soit pour se constituer une base d'attaque essentiellement contre la Grande-Bretagne (j'ai déjà expliqué ça sur un autre fil et c''est d'ailleurs ce que vous dites quand vous expliquez que l'Angleterre attache beaucoup d'importance à la défense de la Hollande), soit pour viser également le territoire français.

Il n'y a pas besoin de connaître les directives de Hitler, c'est simplement l'hypothèse qui est favorisée depuis très longtemps, rendue encore plus probable par la construction de la Ligne Maginot.

Personne - chez les décideurs - ne pense que Hitler va se contenter indéfiniment de grignoter les petits pays... En tous les cas, personne n'en a apporté la moindre preuve.

La surprise, ce n'est pas une attaque massive, c'est le passage par les Ardennes.

Cordialement,

DH
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 14:17

Nous sommes d'accord (j'ai été surpris par votre formulation : vous disiez "c'est exactement ce à quoi les alliés s'attendent :" puis vous citez la directive).
Ce que suggère peut-être François D., c'est que les actions militaro-diplomatiques d'Hitler jusqu'à présent ressemblent effectivement à du grignotage de ses voisins (Autriche, Tchécoslovaquie, Pologne, Danemark, Norvège). Evidemment, la Pologne est tout de même un gros morceau, mais d'une part Hitler s'est assuré la neutralité soviétique et d'autre part les Alliés n'ont (quasiment) rien fait.
Il était donc possible d'imaginer qu'après le Danemark et la Norvège (où le volume des forces engagées de part et d'autres est au final relativement modeste), l'Allemagne aurait attaqué uniquement les Pays-Bas. Dans une telle hypothèse, les Alliés auraient été assez embêtés, car
1) quid de l'attitude belge ?
2) la nature du terrain ne laisse guère de doute quant à l'issue si une bonne partie des forces motorisées/blindées et aériennes allemandes y sont engagées.
3) il n'y a pas de plan allié de prévu pour faire face.


Dernière édition par Loïc M. le Mer 19 Sep 2012 - 14:29, édité 2 fois
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 14:20

J'ajouterai à mon commentaire précédent que la directive de Hitler

- n'est pas conforme à ses intentions, s'agissant de l'ennemi principal (la France et en aucun cas l'Angleterre);

- leur est encore moins conforme, s'agissant de l'objectif de l'attaque : il y est justement question de grignotage de territoire (Belgique, Hollande + lisière nord de la France) et non du choc final contre l'armée française.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 14:30

Non, l'attaque de la Norvège ne peut être considérée comme un grignotage, et ne l'est pas. Elle est clairement perçue comme la volonté de s'assurer les approvisonnements en minerai de fer suédois, dans l'optique d'une guerre plus ou moins longue contre la France et l'Angleterre.

De même, l'éventualité d'une attaque contre la Hollande n'est pas considérée comme un grignotage, mais comme la possibilité de s'assurer une meilleure base pour des attaques navales et aériennes contre la Grande-Bretagne.

Bref, personne parmi les décideurs ne pense que l'Allemagne n'aurait pas les moyens de mener une offensive de grande envergure, et qu'une telle attaque ne serait qu'un "geste désespéré".

Dans le cas contraire : sources, citation, références, svp

F Delpla a écrit:
il y est justement question de grignotage de territoire (Belgique, Hollande + lisière nord de la France) et non du choc final contre l'armée française.

Il n'est pas question de la lisière nord, mais du nord de la France. Nuance discrète probablement. Et la destruction du plus grand nombre d'unités de l'armée française d'opérations, c'est du grignotage ?

Quant à l'ennemi principal... vous l'avez dit vous même ailleurs : pour l'instant c'est la guerre. Il ne s'agit pas des futures conditions de paix, mais de ce qu'il faut faire pour amener l'Angleterre à faire la paix.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 15:18

D'accord pour la Norvège, mais elle s'inscrit dans la droite ligne des actions précédentes, à savoir que les Allemands peuvent s'attendre à ce que les Alliés restent les bras croisés ou bien tergiversent avant de réagir, comme ils l'ont fait jusqu'à présent.
Quant à la Hollande, oui, le plan allemand la considère comme nécessaire pour la suite du conflit, mais du point de vue allié, on peut se demander ce qui se serait passé si l'Allemagne n'avait attaqué que la Hollande.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 15:31

Bonjour,

Loïc M. a écrit:
[...]
Quant à la Hollande, oui, le plan allemand la considère comme nécessaire pour la suite du conflit, mais du point de vue allié, on peut se demander ce qui se serait passé si l'Allemagne n'avait attaqué que la Hollande.

Excellente question, mais qui nous conduit, comme souvent dans ce fil, en pleine Histoire parallèle.

Certes, nous avons vu plus haut que l'attaque des Pays-Bas est un casus belli pour la Grande-Bretagne. Mais pour répondre concrètement à votre question, il faudrait sans doute se tourner vers le roi Léopold. En royaume d'Uchronie bien entendu.

Car la question derrière la question est la suivante : les Franco-Britanniques auraient-ils violé la neutralité d'un état lui même non directement agressé (dans cette hypothèse) pour intervenir en faveur des Pays-Bas agressés ?

Bref, nous sommes à fond dans le "Et si..." et ce fil, du moins cette question, gagnerait à être déplacé.

Bien cordialement

François
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 15:41

Bonjour,

François Delpla a écrit:
La discussion que nous sommes en train d'affiner porte uniquement sur l'appréhension alliée (dans tous les sens du terme !) des intentions de l'ennemi.

Il n'existe aucun doute concret sur la vision française de l'agression allemande à venir. Je suis d'ailleurs fort étonné que vous puissiez envisager sérieusement une telle hypothèse. Tout les faits montrent radicalement le contraire, et votre hypothèse brille d'ailleurs par son absence de toute référence. C'est à se demander ou vous voulez en venir avec une telle question, pour le moins suprenante... Voici donc quelques arguments :

N'avez vous jamais entendu parler de "colmater et de contre-attaquer"?

Comme je le rappelais, la stratégie française et le déploiement initial des troupes sont entièrement basés sur une attaque allemande à venir, argument resté sans réponse de votre part. De plus, à partir de la déclaration de guerre, l'ensemble des renseignements obtenus par la France sur les intentions allemandes montrent une volonté agressive évidente, avec comme apogée la découverte accidentelle des plans allemands par les Belges.

La présence sur la ligne Maginot d'un tel volume de troupes françaises avec un objectif défensif démontre à lui seul la vision alliée de l'attitude allemande attendue. Pour rappel, l'un des objectifs stratégiques de cette ligne est de s'affranchir d'une attaque surprise de l'Allemagne et permettre la mobilisation.

La doctrine militaire allemande est résolument offensive. La Wehrmacht est organisée dans ce sens et cette donnée stratégique ne peut être ignorée des Alliés.

Accessoirement, la conquête de la Hollande ou de la Belgique, à elle seule, n'est pas une solution satisfaisante pour l'Allemagne afin de desserer le blocus. Seule celle des côtes françaises peut définitivement régler le problème. Il suffit de regarder une carte pour le constater.

De plus, si l'intérêt de la France est de défendre suffisamment longtemps pour attendre la monté en ligne d'effectifs et d'armements supplémentaires permettant de vaincre, celui de l'Allemagne est d'agir au plus vite pour les mêmes raisons. Pensez-vous que chacun des deux camps ignore ces conditions?

En d'autres termes, pensez-vous réellement que les Français soient assez idiots pour envisager que l'Allemagne va attendre l'arme aux pieds la monté en puissance des Alliés?

Ensuite, comme le précise Didier, la conquète de la Norvège n'est pas un grignotage. Au delà de la route du fer, l'une de ses cause est l'installation de bases de la Kriegsmarine, en fonction de l'importance majeure des U-Boat dans la guerre maritime à mener contre la Grande-Bretagne et ses approvisionnements. Dans un mémenrandum daté du 9 octobre 1939, Hitler déclare d'ailleurs que le sous-marin, utilisé sans relache, peut constituer une extraordinaire menace contre l'Angleterre. Or, avant la conquète de la Norvège, les axes à suivre par la flotte sous-marine allemande sont longs et dangereux.

J'en viens ensuite à l'hypothèse d'une attaque de la seule Hollande par la Wehrmacht. Elle est, à mon sens, inenvisageable par l'Allemagne. Tout d'abord, l'agression d'une nation neutre, au delà de la condamnation internationale, ne peut que pousser la Belgique dans le camp allié et donc augmenter considérablement les difficultés à venir pour vaincre à l'Ouest. Je n'irai pas plus loin dans l'hypothèse, résolument uchronique, mais je rappellerai que l'objectif fondamental d'Hitler est la conquète d'un "espace vital" à l'Est, et que cet objectif passe par la certitude de s'affranchir d'un second front à l'Ouest, et donc de vaincre, au minimum, la France.

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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 15:50

François Delpla a écrit:
leur est encore moins conforme, s'agissant de l'objectif de l'attaque : il y est justement question de grignotage de territoire (Belgique, Hollande + lisière nord de la France) et non du choc final contre l'armée française.

Justement non, et aussi parce qu'Hitler recherche une victoire décisive, et pas seulement un gain de terrain ne mettant pas fin au conflit. Car dans le cas contraire, l'Allemagne va se retrouver dans une situation similaire à celle de 1914.

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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 16:00

françois vauvillier a écrit:
Certes, nous avons vu plus haut que l'attaque des Pays-Bas est un casus belli pour la Grande-Bretagne. Mais pour répondre concrètement à votre question, il faudrait sans doute se tourner vers le roi Léopold. En royaume d'Uchronie bien entendu.

Il faudrait alors que l'attaque contre la Hollande se déroule avant celle de la Pologne, car sinon la Grande-Bretagne est déjà en guerre contre l'Allemagne. Mais dans un cas comme dans l'autre, en fonction des traités et de la garantie de frontières données par la France et la Grande-Bretagne, la logique voudrait que le résultat soit le même, à savoir un ultimatum allié suivi d'une déclaration de guerre.

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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 16:24

Bonjour Eric,

Eric DENIS a écrit:
françois vauvillier a écrit:
Certes, nous avons vu plus haut que l'attaque des Pays-Bas est un casus belli pour la Grande-Bretagne. Mais pour répondre concrètement à votre question, il faudrait sans doute se tourner vers le roi Léopold. En royaume d'Uchronie bien entendu.

Il faudrait alors que l'attaque contre la Hollande se déroule avant celle de la Pologne, car sinon la Grande-Bretagne est déjà en guerre contre l'Allemagne. Mais dans un cas comme dans l'autre, en fonction des traités et de la garantie de frontières données par la France et la Grande-Bretagne, la logique voudrait que le résultat soit le même, à savoir un ultimatum allié suivi d'une déclaration de guerre.

La question, telle que je l'ai comprise, ne réside pas dans la déclaration de guerre (j'ai présupposé que Loïc M. posait le cas d'une agression contre les Pays-Bas seuls après septembre 1939 ; donc Français et Britanniques en guerre, l'arme au pied sur la frontière française comme dans la réalité), mais dans l'éventualité d'une pénétration du corps de bataille allié en Belgique en réplique à un coup de force allemand sur la Hollande seule.

Autrement dit :
- les Alliés ont pu (mal) répliquer à l'attaque de la Norvège (mais pas à celui du Danemark, faute de temps) sans avoir à violer la frontière d'un état neutre ;
- mais ils ne peuvent pas (sauf à monter une opération combinée par mer, impensable dans le délai imparti ; c'est l'affaire de trois ou quatre jours, comme pour le Danemark) répliquer à l'agression contre les Pays-Bas seuls sans passer à travers la Belgique. D'où la question à poser au gouvernement belge.

De toutes façons, nous voici là en Uchronie et ce n'est donc pas, à mon avis, ici le lieu pour en débattre.

Pour revenir à l'Histoire, on voit incidemment la portée catastrophique (je pèse le mot ) de la dénonciation de l'alliance défensive franco-belge en 1936.

Bien cordialement

François



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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 16:39

Bonjour,

françois vauvillier a écrit:
Pour revenir à l'Histoire, on voit incidemment la portée catastrophique (je pèse le mot ) de la dénonciation de l'alliance défensive franco-belge en 1936.

Et nous rejoignons par ce biais l'une des causes de l'éffondrement français, même si, bien sur, ce seul argument n'explique pas tout. Mon objectif n'est pas d'imputer la défaite française à nos amis belges.

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Cordialement
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 19:13

Eric DENIS a écrit:


Afin de répondre à certaines thèses exposées et dans ce fil, je propose de vous remémorer la directive d'Hitler n°6, datée du 9 octobre 1939 qui, à mon sens ne laisse planner aucun doute :

"1. S'il devait se révéler au cours de la prochaine période que l'Angleterre et la France ne sont pas disposées à mettre fin à la guerre, je suis prêt, sans laisser s'écouler trop de temps, à agir de façon active et offensive.

2. Une attente plus longue ne conduira pas à une levée de la neutralité belge, ni peut-être également de la neutralité hollandaise au profit des puissances occidentales, mais elle renforce la puissance militaire de nos ennemis dans une mesure croissante, diminue la confiance des neutres dans une victoire finale de l'Allemagne et ne porte pas en outre l'Italie à se placer à nos côtés dans une alliance militaire.

3. J'ordonne en conséquence ce qui suit pour la future conduite des opérations militaires:

a) Sur l'aile nord du front occidental, une opération offensive à travers le territoire belgo-luxembourgeois et hollandais sera préparée. Cette attaque devra être conduite aussi puissamment et aussi tôt que possible ;

b) En raison de cette opération offensive, il est nécessaire de battre le plus grand nombre possible d'unités de l'armée d'opérations française ainsi que les alliés combattant à ses côtés et, simultanément, de conquérir la plus grande superficie possible de territoire en Hollande, en Belgique et dans le nord de la France pour en faire une base destinée à une guerre aérienne et maritime à longue portée contre l'Angleterre et un large glacis protecteur du territoire de la Ruhr qui est d'importance vitale;

c) Le moment de l'attaque dépend de l'instant où les unités blindées et motorisées seront prêtes à être employées, ces préparatifs devant être accélérés au maximum, et il dépendra ensuite des conditions atmosphériques existantes et prévues.

4. L'armée de l'air empêchera les attaques des aviations franco-anglaises contre notre propre armée de terre et soutiendra directement, à la demande, ses opérations. Il y aura lieu, pour cela, de clouer au sol l'armée de l'air franco-britannique et d'empêcher le débarquement de troupes en Belgique et en Hollande.

5. Le commandement maritime devra tout mettre en œuvre pour soutenir directement ou indirectement, pendant toute la durée de l'offensive, les opérations de l'armée de terre et de la Luftwaffe.

6. Parallèlement à ces préparatifs, pour l'ouverture projetée de l'offensive à l'ouest, l'armée de terre et la Luftwaffe doivent être prêtes à tout instant et avec une force toujours croissante à s'opposer aussi profondément que possible en territoire belge àune avance franco-anglaise en Belgique, et pour pouvoir occuper la Hollande le plus largement possible en direction de la côte occidentale.

7. Les opérations seront camouflées de façon à pouvoir passer pour des mesures de sécurité contre les concentrations menaçantes de forces franco-anglaises à la frontière belge et franco-luxembourgeoise.

8. Je prie Messieurs les Commandants en chef de me faire parvenir leurs intentions sur la base de ces directives le plus rapidement possible et de me tenir informé par l'O.K.W., au jour le jour, de l'état des préparatifs.

Signé: Adolf HITLER.
"

Donc, l'objectif de l'attaque n'est pas de "grignoter les petits voisins" et la capture de la cote holandaise est en partie destinée à faciliter la guerre contre la Grande-Bretagne.


Bonsoir

J'ai répondu tout à l'heure, dans l'urgence, que le point de vue allemand n'apportait rien dans un débat tout entier consacré au point de vue allié.

A présent j'ai soupesé cette directive, et voudrais constater que, couplée avec l'une des suivantes (n° 9, 29 novembre 1939), elle confirme ce que j'ai appelé la stratégie du "grignotage". Il n'est question, concernant l'armée française, que de l'user au maximum, non de la battre. Et d'occuper du terrain (Hollande, Belgique, nord de la France) pour se procurer une façade maritime destinée à porter des coups à l'Angleterre, définie dans la 9 comme l'âme de l'opposition au Reich et donc l'ennemi à abattre en priorité.

Ce dispositif va être chamboulé le 18 février par la directive 10, non retrouvée et connue par des voies indirectes. Celle qui prévoit l'attaque blindée sur la Meuse et donc, implicitement, un coup décisif contre l'armée française présumée avancée en Belgique avec ses meilleures forces.

Que ce changement résulte, comme on le lit couramment, de la perte des plans en Belgique et de la soudaine connaissance par Hitler, début février, des idées de Manstein, ou qu'il y ait de la part de Hitler un effet de surprise calculé antérieurement et peut-être dès octobre, cet effet n'en est pas moins là. Toute fuite antérieure au 18 février, à commencer par celle des plans à Mechelen, ne pouvait que conforter l'idée d'une offensive aux ambitions limitées.

Ensuite, après cette date, il semble que le secret sur l'attaque blindée dans le secteur Namur-Sedan ait été hermétique, contrairement à la continuation de bruits variés sur une menace contre les Pays-Bas au sens large.

L'effondrement français vient en grande partie de l'illusion ainsi créée.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 19:54

Bonjour,

Votre interprétation est pafaitement incompatible avec les sources disponibles.

Tout d'abord, la directive n° 9 est exclusivement consacrée à l'action à mener à l'encontre de l'économie ennemie, et ne parle dans son ensemble que de la Grande-Bretagne. La question du traitement des deux nations (France et GB) ne peut être que différente, dans la mesure ou les combats vont avoir lieu en France et pas sur le sol anglais.

La directive n° 10, dont l'original n'a pas été retrouvé, est néanmoins partiellement connue et infirme votre thèse du grignotage. Son premier paragraphe a été retrouvé dans un ordre du commandement supérieur de l'armée :

"Toutes les forces disponibles doivent être jetées dans la bataille avec, pour objectif, l'occupation de la Hollande et de la Belgique et une victoire décisive sur les armées françaises et alliées dans le nord de la France et la Belgique."

Il s'en suit une série de modifications de cette directive qui sera ensuite diffusée sous ce même numéro de directive, le n°10. Elle ne fut pas retrouvée non plus, mais une partie du texte à survécu sous la forme d'un ordre général du commandement supérieur de l'armée :

"L'offensive «Jaune» a pour objectif, par une occupation rapide de la Hollande, de soustraire à l'emprise anglaise le territoire situé sous la souveraineté néerlandaise, par une offensive en territoire belge et luxembourgeois, de battre la plus grande partie possible de l'armée franco-anglaise et ainsi de préparer l'anéantissement des forces militaires ennemies. Le centre de gravité des attaques à opérer sur le territoire belgo-luxembourgeois se trouve au sud de la ligne Liège-Charleroi. Les forces placées au nord de cette ligne rompent la défense belge sur ses frontières. En déployant l'offensive en direction de l'ouest, elles s'opposent à une menace directe du territoire de la Ruhr depuis le secteur belge du nord-est et elles attirent sur elles la plus grande part possible de l'armée franco-anglaise. Les forces engagées au sud de la ligne Liège-Charleroi forcent le passage de la Meuse entre Dînant et Sedan, y compris ces deux villes, et s'ouvrent la voie à travers la défense des frontières françaises au nord, en direction du cours inférieur de la Somme.»

Si il est nécessaire d'apporter une preuve supplémentaire de l'esprit de cette directive n°10, il suffit de consulter la suivante, la n°11 (14 mai 1940), qui s'y réfère dans son second article :

"2. Cette situation et le forcement rapide des passages sur la Meuse dans le secteur du groupe d'armées A ont créé les premières conditions pour parvenir à un grand succès dans le sens de la Directive n°10, grâce à une poussée au nord de l'Aisne en direction du nord-ouest, exécutée par la réunion de forces importantes. La tâche qui incombe alors aux unités combattant au nord de la ligne Liège-Namur est de fixer et de tromper, par leurs attaques, avec leurs propres forces, le plus grand nombre possible d'unités ennemies."

Il devient donc évident qu'une victoire décisive est recherchée et mise en valeur dès la directive N° 10. Je ne peux que constater votre volonté de déformer les sources pour coller à votre thèse du grignotage.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 20:18

M Delpla, pourriez-vous nous expliquer en quoi le grignotage tel que vous le définissiez précédemment :

Citation :
il a fait croire qu'il cherchait à s'agrandir de manière concentrique en mangeant petit à petit les Etats très inférieurs qui bordaient son pays. Donc il avait peur d'affronter chez elles la France et l'Angleterre.

correspond au grignotage tel que vous le définissez maintenant :

Citation :
occuper du terrain (Hollande, Belgique, nord de la France) pour se procurer une façade maritime destinée à porter des coups à l'Angleterre.

Par ailleurs, est-ce que vous pourriez nous expliquer la différence entre :

Citation :
un coup décisif contre l'armée française présumée avancée en Belgique avec ses meilleures forces
et
Citation :
battre le plus grand nombre possible d'unités de l'armée d'opérations française ainsi que les alliés combattant à ses côtés

@ Eric,

En l'occurence, j'ai cru comprendre que F Delpla situait la fin du grignotage lors de la production de la directive n°10.

Seul problème, on trouve à peu près la même chose dans les deux directives, concernant le mouvement initial :

d'un côté :

Citation :
par une offensive en territoire belge et luxembourgeois, de battre la plus grande partie possible de l'armée franco-anglaise

de l'autre :

Citation :
il est nécessaire de battre le plus grand nombre possible d'unités de l'armée d'opérations française ainsi que les alliés combattant à ses côtés et, simultanément, de conquérir la plus grande superficie possible de territoire en Hollande, en Belgique et dans le nord de la France


Dernière édition par dhouliez le Jeu 20 Sep 2012 - 7:15, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 20:22

François Delpla a écrit:

Ce dispositif va être chamboulé le 18 février par la directive 10, non retrouvée

Étonnant !
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 20:49

Citation :
dhouliez
Mer 19 Sep - 20:18


M Delpla, pourriez-vous nous expliquer en quoi le grignotage tel que vous le définissiez précédemment....

On ne pourrait pas plutôt discuter de ce que je viens d'écrire ?
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 20:51

Ben non, parce que du coup, on ne sait plus trop ce que ça veut dire. Il y a donc un préalable pour bien vous comprendre.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 21:00

Moi je me demande en quoi la directive 10 n'a pas été retrouvée , simplement .
Faut il en déchaîner des conclusions comme BRH qui n'avait pas vu une carte disponible sur notre site ?
Et si j'avais la directive n°10 , moi ...

Alain
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 21:04

Bonsoir

Loïc M. a écrit :
Citation :
Il était donc possible d'imaginer qu'après le Danemark et la Norvège (où le volume des forces engagées de part et d'autres est au final relativement modeste), l'Allemagne aurait attaqué uniquement les Pays-Bas. ...
3) il n'y a pas de plan allié de prévu pour faire face.
Faux. Voyez l'ouvrage de Bruno Chaix p107 à 113. Interprétants des renseignements reçus comme l'indication qu'Hitler envisage de s'emparer des Pays-Bas néerlandais, un plan "Hollande" est mis à l'étude début novembre pour aller occuper la Zélande (en passant chez les Belges). Du 8 au 10 novembre la 7ème armée est transféré sur la côte pour monter l'opération qui est intégrée dans le plan "Escaut" et donnera naissance à l'opération "Breda".

De plus, je précise que dans le plan Dyle, la 7ème armée monte sur Anvers, avec la mission de parer à "un débordement par l'Escaut maritime" (même source p126) et l'hypothèse "Hollande" est toujours jouable, c'est en mars que l'hypothèse Breda la supplante.

A lire vos contributions, vous qui vous exprimez sur le sujet du fil, je pense que vous considérez tous le plan Dyle-Breda comme la cause de l'effondrement militaire de la France. Pourtant, face aux plans antérieurs à janvier 40, même s'il avait échoué, il est peut probable qu'il aurait conduit à un effondrement militaire.

Cordialement

En bleu : ajout du 20 septembe


Dernière édition par Louis Martel le Jeu 20 Sep 2012 - 21:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 21:12

Louis Martel a écrit:


A lire vos contributions, je pense que vous considérez tous le plan Dyle-Breda comme la cause de l'effondrement militaire de la France.

Tu seras gentil de m'exclure sur ce point .

Alain
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