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 L'effondrement français

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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 16:17

Pour aller vite, le renseignement français situe le gros des forces allemandes, et notamment le gros des blindés, du côté d'Aix la Chapelle. Ce qui est exact. L'inconvénient, c'est que cette position n'indique pas si la concentration vise la Belgique ou les Ardennes.

Les Allemands l'auraient fait exprès pour nous em.... qu'ils ne s'y seraient pas pris autrement.

En ce qui concerne la question de François Delpla sur la bataille décisive en 1940, je ne suis pas sûr de ce qui est demandé. Des sources montrant que les plans français s'orientent vers une attaque allemande plus tôt que tard ? Les multiples allusions à ladite attaque, par exemple dans les compte-rendus des conférences interalliées publiés par Bedarida ? Autre chose ?


@Eric: en un peu moins de 2 mois de combat, l'armée française perd un peu plus de 50.000 morts et 125.000 blessés hospitalisés, sans compter les prisonniers. Double ces chiffres pour arriver à la fin août et il faut trouver 300.000 hommes plus les prisonniers. Je suis au courant des projets que tu cites, mais le compte n'y est pas. Il reste la classe 1940, encore à l'instruction (140.000 hommes environ), ensuite...

Mais sinon, oui: tout repose sur la capacité qu'auraient ou pas les Allemands à infliger suffisamment de pertes pour garder un avantage numérique. Si c'est le cas, alors la supériorité matérielle alliée va surtout se traduire par une capacité à absorber des pertes (cf. les Britanniques dans le désert jusqu'à El Alamein). En revanche, si les choses se stabilisent alors les carottes vont vite se mettre à cuire pour le Reich millénaire. Il m'est très difficile de savoir ce qui se passerait.

@Loïc
Bonne question que celle de la 7e Armée. Dans la tendance du haut-commandement, il y aura une tentation très forte d'en disperser les unités pour replâtrer les portions du front qui pourraient en avoir besoin. La 1ère DLM est pratiquement sûre d'aller aider le CC, par exemple.
Deuxièmement, étant donné que le commandement français envoie rapidement des renforts en Belgique, non pas à cause d'une hypothèse de grignotage mais parce que la situation semble en pleine crise là-bas, il est possible que la 7e Armée aurait été en mouvement vers ce secteur (comme l'étaient les deux DCR) quand la 9e Armée exploserait. Ce serait toujours mieux qu'en Hollande, évidemment.
Un des facteurs derrière la défaite de Sedan, c'est Huntziger qui répond "tout va très bien Madame la Marquise": sa cavalerie est ramenée derrière la Semois en désordre et 48 heures trop tôt par rapport aux prévisions les plus pessimistes, mais il répond que la cavalerie s'est repliée comme le plan le prévoyait. Huntziger était très bien noté, il n'y a aucune chance pour qu'il soit remplacé à son poste. Les Allemands vont donc bousculer la 2e Armée dans les circonstances à peu près historiques. Si la 9e Armée s'effondre aussi, alors ce ne sont pas 5 divisions supplémentaires qui vont rétablir la situation.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 16:36

Louis Capdeboscq a écrit:
En ce qui concerne la question de François Delpla sur la bataille
décisive en 1940, je ne suis pas sûr de ce qui est demandé. Des sources
montrant que les plans français s'orientent vers une attaque allemande
plus tôt que tard ? Les multiples allusions à ladite attaque, par
exemple dans les compte-rendus des conférences interalliées publiés par
Bedarida ? Autre chose ?

Je rappelle donc la question :

François Delpla a écrit:
Louis Capdeboscq a écrit:
tout le monde savait que les choses se joueraient en 1940, et pas "à terme".

pourriez-vous préciser les fondements de cette affirmation ?


Il me semble, et j'en ai donné quelque illustration, que l'idée d'une guerre de deux à trois ans, gagnée essentiellement grâce à l'étranglement économique d'un Reich impuissant à porter des coups sérieux à la France et à l'Angleterre métropolitaines ou coloniales, était un lieu commun en 1940.

Autres exemples : Chamberlain (notamment dans le livre de Bédarida que vous citez), Villelume dans son journal en mars-avril...

Quels sont les vôtres ?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 16:42

Bonjour Louis,

Louis Capdeboscq a écrit:
@Eric: en un peu moins de 2 mois de combat, l'armée française perd un peu plus de 50.000 morts et 125.000 blessés hospitalisés, sans compter les prisonniers. Double ces chiffres pour arriver à la fin août et il faut trouver 300.000 hommes plus les prisonniers. Je suis au courant des projets que tu cites, mais le compte n'y est pas. Il reste la classe 1940, encore à l'instruction (140.000 hommes environ), ensuite...

Il faut aussi admettre que les pertes françaises sont probablement accentuées par le genre de combat mené. On peut aussi envisager qu'elle auraient été moindres dans d'autres circonstances. De plus, et pour les mêmes raisons, les pertes allemandes auraient probablement été plus fortes dans d'autres circonstances. Elles sont d'ailleurs loin d'être négligeables pendant la campagne de France.

C'est d'ailleurs ce que pense le GQG. Notons par exemple que la constitution d'un stock d'armements pour couvrir les pertes de 2 mois d'activité, prévue par le GQG peu de temps avant mai 40 parle de 120.000 fusils, ce qui donne une idée assez précise de ce à quoi l'on s'attendait. Dans ce cas, 4 mois de pertes estimées ne correspondraient "qu'a 240.000 hommes", probablement couvertes en grande partie par la mise sur pied des nouvelles unités et l'arrivée des GU anglaises. Rappelons en outre que la puissance des unités françaises ne pouvait que s'accentuer au fil du temps.

Louis Capdeboscq a écrit:
Mais sinon, oui: tout repose sur la capacité qu'auraient ou pas les Allemands à infliger suffisamment de pertes pour garder un avantage numérique. Si c'est le cas, alors la supériorité matérielle alliée va surtout se traduire par une capacité à absorber des pertes (cf. les Britanniques dans le désert jusqu'à El Alamein). En revanche, si les choses se stabilisent alors les carottes vont vite se mettre à cuire pour le Reich millénaire. Il m'est très difficile de savoir ce qui se passerait.

Je ne prétends pas, moi non plus, que les Alliés auraient vaincu, je précise simplement que dans d'autres circonstances, cette possibilté reste concrète.

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Cordialement
Eric Denis
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 17:23

@ François Delpla

Citation :
Il me semble, et j'en ai donné quelque illustration, que l'idée d'une guerre de deux à trois ans, gagnée essentiellement grâce à l'étranglement économique d'un Reich impuissant à porter des coups sérieux à la France et à l'Angleterre métropolitaines ou coloniales, était un lieu commun en 1940.

Vous n'en n'avez pas donné d'illustration, vous nous avez renvoyé à votre livre. Soyons donc précis. Voici ce que l'on trouve sous la plume de Doumenc p 206-207 :

Citation :
Depuis plusieurs mois, l'idée s'était faite, chez de nombreux personnages et non des moindres, se croyant bons prophètes, qu'il n'y aurait jamais d'offensive allemande au delà de la ligne Siegfried.

Il livre ensuite quelques anecdotes concernant le général Bineau, Darlan et Dautry.

Concernant Gamelin, il écrit :

Citation :
Justice doit être rendu au général Gamelin qui n'a jamais douté de l'imminence du danger d'une grande bataille prochaine

Par contre, vous écrivez p 166-167 :

Citation :
(...) Doumenc joue avec la vérité (...). Il sait pertinemment (...) que le haut commandement s'est complètement trompé sur l'ampleur de l'attaque allemande et n'a pas compris que l'ennemi la voulait décisive. (...) La controverse entre Gamelin et les "bons esprits" ne portait que sur la question de savoir si les opérations, esentiellement navales et aériennes, conduites en "périphérie" laisseraient le front de France complètement hors jeu ou si elles aboutiraient au contraire à lui redonner une importance par la tentative que ferait l'Allemand pour "desserer l'étau".

Faut-il donc vous croire quand vous écrivez :

Citation :
Je vous renvoie au Doumenc : Darlan comme Gamelin, comme les politiques, sont persuadés de l'efficacité du blocus et du fait que l'Allemagne attaque en Belgique pour le "desserrer".

ou quand vous écrivez :

Citation :
les pages 206 à 208 du Doumenc, (...) font surtout crédit à Gamelin d'avoir cru à la "grande bataille" pour 1940
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 17:45

Eric DENIS a écrit:
Bonjour Thierry,

Oui, elles ont été publiées (partiellement) dans la revue Icare n°59 consacrée à la reco aérienne française de 1940.

A noter que la reconnaissance sur cette zone se poursuit le 13 et photographie des convois allemands se dirigeant vers Bouillon.

merci beaucoup !

TM
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 19:09

Louis Capdeboscq a écrit:


Le livre de Vanwelkenhuyzen parle des renseignements dont la source était un diplomate néerlandais. Cette source ne mentionne - forcément - que les projets d'attaque contre le Bénélux. Les Français avaient également eu des informations, qui ne se sont pas avérées exactes, concernant une attaque allemande par la Suisse (cf. l'article sur le sujet dans La Campagne de 1940 édité par Lévisse-Touzé).

J'interviens uniquement pour dire que les informations en question avaient une base solide , puisque j'ai récupéré au NARA des documents Allemands concernant une invasion de la Suisse , dénombrant les situations de la défense Suisse , les problèmes probablement rencontrés etc . Il n'y avait donc rien de farfelu a ce que les Français prennent cette menace au sérieux , d'ailleurs, certains documents du SHD l’évoquent clairement .

Alain
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kaiox
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 20:01

bonjour,
je vais donner mon humble avis sur le sujet: la défaite était elle évitable.je vois deux grand aspect différent:
1 niveau plan de bataille: gamelin part pour une raison mistérieuse et on récupère certainement Georges: premier effet seulement deux division du XVI eme CA au nord, on en récupère le reste de la 7ème armée (1DLM,1DIM,2DI série A,1 DI B)probablement rassemblé sur Reims/chalon. Dans ce cas, les allemands attaqueront il toujours dans le ardenne ou tenteront il un passage en force au nord...si oui il est très dur de préoir l issue mais vu les difficulté qu on a eu a gembloux avec deux Pz div moyennement équipé, je le sens très difficile si c est le choc principal. surtout qu'il y aurait certainement aussi la percé à dinant car une ou deux Pz aurait été prévu en couverture sud. Après, en cas de perte de cette bataille la première armée aurait pu se récupéré sur la line maginot rolongé et on n'aurait pas perdu toutes les unités entre montmédy et et Rocroix ce qui laisse plus d'unité de réserve pour un front plus petit que la ligne weygand. Bref très dur mais pas perdu mˆeme si je vois un avantage léger aux allemands. Je pense que notre chance la plus grande dans ce cas c'est si la première DLM remplace la 4ème DLC et fait a couverture sud du CC (la 4ème DLC alimentant le GA3 en force de retadement dans l hypothèse suisse). Ce déploiement doit pouvoir permettre de limiter la casse le temps que les réserve arrive mais c'est cahud
2ème niveau: réaction a l attaque allemande. le plan de bataille français ne change pas, gamelin reste, les allemand attaque comme historiquement.Je pense que la défaite n'était pas inévitable si le commandement réagit vite (avec huntzinger un peu plus reactif et honnete notamment). Dès le 10 au soir on sait qu'il ya des force motorisée dans les ardennes (attaque 2ème DLC). Le 11 au soir, on sait qu'il y a des blindés relativement nombreux (repli catastrophique de la 5ème DLC d'une part, des première et 4ème DLC d autre part). Bilan on sait qu'il y a une attaque forte qui part des ardennes belges jusqu'à gembloux. Si c'est une diversion pour faire une attaque principale sur la ligne maginot ou la suisse c'est une diversion très forte avec plusieurs Pz division et l'attaque principal face à la lgne maginot verrait son impact pas mal réduit... Du coup l attaque semble vraiment se diriger au nord de la ligne meme si on n en connait pas le point exacte. Du coup une décision possible peut ˆetre de faire monter dès la nuit du 10/11 ou celle du 11/12 certaines unités de réserve perdue au sud (notamment 36ème DI) dans un premier temps entre la deuxième armée et rethel ce qui permet d'avoir des forces sur le point d'impacte si celui ci est dans les ardenne ou d avoir déjà parcouru une part importante de la distance si on apprend le 13 ou le 14 que les besoin sont plutot vers gembloux. Avec ça on peut avoir la 3 DIM sur place entre le 12 soir et 13 soir, la 6 DI le 14 et la 10 DI le 15. Huntzinger aurait lui pu orienté dès le 12 soir la 1ère DIC sur le 10CA pour qu'elle y soit 13 soir/14 matin ...De quoi (mˆeme en tenant compte des piètre résultat obtenu par l armée française en offensive) bloquer le 19ème CA dans la poche de sedan entre canal ardenne, chemery et l ennemane surtout si Huntzinger dit une bonne fois por toute a corap qu'il doit se garder sur la canal des ardenne avec la 53 DI au ieu de donner des infos contradictoire. SI on ajoute que dès le 11 ou le 12 il devient logique d arreter les opération de la 7ème armée en hollande, on a de quoi bloquer le 19ème CA de gudérian, menacer le flanc sud de reinhardt qui n 'est plus protéger et amener des réserve rapide pour la 9ème armée. au minimum on diminue les pertes d'unités française, on enlève les tˆete de pont sur la somme et on augmente les pertes allemande, ce qui présage d'une bien meilleure résistance après. Sinon on peut mˆeme espérer récupérer une grande partie des troupes monté en belgique et se rétablir quelque part entre la ligne maginot, l oise ou le canal du nord. De quoi changer la suite mˆeme si les combats aurait ete très difficile ensuite
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 22:23

Louis Capdeboscq a écrit:
@Loïc
Bonne question que celle de la 7e Armée. Dans la tendance du haut-commandement, il y aura une tentation très forte d'en disperser les unités pour replâtrer les portions du front qui pourraient en avoir besoin. La 1ère DLM est pratiquement sûre d'aller aider le CC, par exemple.
Deuxièmement, étant donné que le commandement français envoie rapidement des renforts en Belgique, non pas à cause d'une hypothèse de grignotage mais parce que la situation semble en pleine crise là-bas, il est possible que la 7e Armée aurait été en mouvement vers ce secteur (comme l'étaient les deux DCR) quand la 9e Armée exploserait. Ce serait toujours mieux qu'en Hollande, évidemment.
Un des facteurs derrière la défaite de Sedan, c'est Huntziger qui répond "tout va très bien Madame la Marquise": sa cavalerie est ramenée derrière la Semois en désordre et 48 heures trop tôt par rapport aux prévisions les plus pessimistes, mais il répond que la cavalerie s'est repliée comme le plan le prévoyait. Huntziger était très bien noté, il n'y a aucune chance pour qu'il soit remplacé à son poste. Les Allemands vont donc bousculer la 2e Armée dans les circonstances à peu près historiques. Si la 9e Armée s'effondre aussi, alors ce ne sont pas 5 divisions supplémentaires qui vont rétablir la situation.
Même du saupoudrage, s'il s'agit de bonnes divisions, serait une bonne chose, surtout s'il est positionné au débouché sud des Ardennes.
Je pense tout de même que 5 divisions, qui pourraient couvrir très rapidement (qu'elles viennent de Reims ou même se détournent de leur trajet vers la Belgique) la distance les séparant de la brèche, ne seraient vraiment pas du luxe, par exemple si elles sont disposées sur l'Oise et la Sambre.
Si elles sont positionnées très près de la brèche, ces divisions, de bonne qualité, se faisant bousculer de la même façon que les unités réputées moins bonnes de la 9e armée, ça sera peut-être le signal révélateur pour le GQG que du "lourd" est en train de sortir des Ardennes.

Mais d'autres questions sont à poser :
- les Britanniques comme d'habitude vont craindre que la perte des Pays-Bas n'expose trop rapidement la côte est de la GB. Ils vont peut-être vouloir que la BEF (dont la mobilité est bonne) se positionne plus au nord de façon à couvrir le nord de la Belgique pour offrir une position de repli aux Néerlandais. Ce qui pourrait entraîner un nouveau jeu de domino dans le dispositif allié.
- dans la mesure où la 7e armée n'a plus une telle distance à couvrir, ne pourrait-elle pas s'intercaler entre la 2e et la 9e armée ou, plus logiquement, remplacer la 9e armée, celle-ci glissant au sud de façon à ce que la 7e soit au plus fort de la mêlée supposée, en Belgique ?
- de la même façon, que vont devenir ses moyens motorisés, dont elle n'a pas un aussi grand besoin ?
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 22:53

Bonsoir,

Essayez de ne pas trop verser dans l'uchronie en déplaçant les unités, même si je sais bien que c'est difficile.

Pour moi, répondre à une telle question suppose d'identifier les principales causes, puis de déterminer si oui ou non nous avions les moyens d'éliminer ou d'éviter ces causes, pas nécessairement de rejouer la bataille.

Par exemple, et ce n'est pas la rediffusion de la 7e compagnie qui me fait dire ça, rassurez-vous, il me semble qu'à partir du moment où l'Allemagne arrive à imprimer un rythme soutenu à l'attaque, les moyens de transmissions français deviennent extrèmement pénalisants, voire rédhibitoires.
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kaiox
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 23:06

Pour suivre le conseil de dhouliez, je dirais qu'étant donné nos transmissione t notre logistique plus que défaillanttes, et le peu d'appétit pour l offensive de l'armée française, je pense que dès qu'il y a une percée profonde qui doit ˆetre combattu par une contre attaque, la situation du secteur est irrémédiablement perdu. Si une position de repli avec des unités proche n'est pas disponible, c est toute la bataille qui risque d'ˆetre perdu. Par contre, les unité française d'actve voire de réserve se défendent bien. Du coup je pense que les allemands ont l'avantage mais qu'un bon agencement des unités et des réaction rapide de l'EM pour que les unités est le temps de s installer en deuxième position et d'organiser leur transmission, on doit pouvoir bloquer l attaque allemande sur une deuxième (voire troisième ou quatrième) position en gardant un potentiel très significativement supérieur à celui que l'on a eu historiquement en juin. Mais celà impose un bon déploiement d'unité et surtout de faire bouger au plus vite les réserve bloqué derrière le GA2
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 18 Sep 2012 - 9:09

dhouliez a écrit:


Faut-il donc vous croire quand vous écrivez :

Citation :
Je vous renvoie au Doumenc : Darlan comme Gamelin, comme les politiques, sont persuadés de l'efficacité du blocus et du fait que l'Allemagne attaque en Belgique pour le "desserrer".

ou quand vous écrivez :

Citation :
les pages 206 à 208 du Doumenc, (...) font surtout crédit à Gamelin d'avoir cru à la "grande bataille" pour 1940

les deux, mon général, et la contradiction m'échappe.

Mais plutôt que de disséquer mes interventions pour y chercher la petite bête, vous dynamiseriez davantage le débat en répondant sur le fond : était-on si sûr dans les rangs alliés, au niveau politique et militaire, que l'Allemagne allait tenter un assaut contre la France en 1940 ? Quels documents d'époque, antérieurs à la bataille, en attestent ?
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 18 Sep 2012 - 11:29

Vous êtes décidément pénible. Je ne cherche pas la petite bête : la "grande bataille", c'est l'attaque de la France par l'Allemagne à travers la Belgique. Doumenc dit que Gamelin y croyait, vous dites l'inverse (opération de desserrement). Il y a là une contradiction majeure que j'aimerais que vous leviez. Si vous vous y refusez en bottant en touche, le débat va très vite tourner court avec vous.

Dynamiser le débat, c'est d'abord s'assurer que l'on parle de la même chose, et qu'un intervenant ne dit pas ou ne laisse pas entendre tout et son contraire. Je vous prierai de nous épargner ce genre de commentaire à l'avenir. Vous n'avez certainement pas à nous dicter la manière de débattre.

D'autre part, il y a une différence entre ce qui serait un lieu commun et l'opinion de quelques uns. Enfin, je n'ai l'habitude de justifier que mes affirmations.

Néanmoins, vous avez parlé de la crise de janvier 1940. Il faut peut être rappeler que cette crise est liée à la découverte des plans allemands d'attaque de la France à travers la Belgique... et qu'à cette occasion, c'est la Belgique qui envisage d'appeler les alliés sans attendre l'attaque allemande. et qu'à cette occasion, le gouvernement anglais cherche à faire pression sur la Belgique pour qu'elle invite les forces alliées à entrer sur le territoire sans attendre l'attaque allemande. Churchill semble essentiellement à l'origine d'un malentendu, ayant transmis au cabinet un message indiquant que le Roi envisageait d'appeler les alliés, alors qu'il ne demandait que des garanties. (Keyes, Un règne brisé, Léopold III)


Dernière édition par dhouliez le Mar 18 Sep 2012 - 17:50, édité 1 fois
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 18 Sep 2012 - 15:01

Bonjour,

Comme Didier le précise, l'attaque allemande ne fait aucun doute au sein de l'armée française. La découvetre des plans de la Wehrmacht ne fait que le confirmer.

Toute la stratégie française et le déploiement initial des armées sont basées sur cette condition. Remettre en doute cette question est non seulement d'aucune utilité, mais ne peut, de plus, que faire passer le commandement français pour ce qu'il n'est pas.

Ainsi, je vais donc exercer une modération systématique de tous les messages de ce fil n'étant pas en rapport direct avec le sujet initial.

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 18 Sep 2012 - 20:28

François Delpla a écrit:
Il me semble, et j'en ai donné quelque illustration, que l'idée d'une guerre de deux à trois ans, gagnée essentiellement grâce à l'étranglement économique d'un Reich impuissant à porter des coups sérieux à la France et à l'Angleterre métropolitaines ou coloniales, était un lieu commun en 1940.

Oui: le lieu commun c'est que la guerre sera gagnée par une offensive militaire, vraisemblablement en 1942 (en tout cas pas avant 1941) à un moment où la mobilisation alliée sera terminée mais où le Reich sera affaibli par le blocus.
A part le fait qu'on espère, mais sans y croire bien sérieusement, un effondrement allemand sans combat, nous sommes donc d'accord sur la stratégie alliée.

Mais - et c'est également un "lieu commun" sur lequel tout le monde est d'accord - les Allemands ne vont pas vouloir se laisser faire, et ils vont donc attaquer. L'année 1940 sera donc décisive, en ce qu'elle sera le moment où l'Allemagne tentera le temps d'une campagne d'inverser le rapport de forces. Comme en 1914 et comme en 1918. Je n'ai pas prétendu que l'on songeait sérieusement, à Londres ou à Paris, à une fin de la guerre en 1940, bien sûr !

Loïc M a écrit:
- les Britanniques comme d'habitude vont craindre que la perte des Pays-Bas n'expose trop rapidement la côte est de la GB. Ils vont peut-être vouloir que la BEF (dont la mobilité est bonne) se positionne plus au nord de façon à couvrir le nord de la Belgique pour offrir une position de repli aux Néerlandais. Ce qui pourrait entraîner un nouveau jeu de domino dans le dispositif allié.

Les Britanniques exigeant que l'on monte en Hollande, c'est une excuse de Gamelin pour faire porter la responsabilité de ses erreurs à d'autres. Les Britanniques n'ont rien exigé de tel. Cf. le livre de Bruno Chaix sur les plans alliés (il y a une discussion sur le livre dans la section idoine du forum).
Dans ce que j'ai lu des délibérations de l'état-major de la BEF, il n'est à aucun moment - même avant l'adoption de la manoeuvre Breda - question d'une quelconque nervosité à l'égard de la côte hollandaise.

Loïc M a écrit:
- dans la mesure où la 7e armée n'a plus une telle distance à couvrir, ne pourrait-elle pas s'intercaler entre la 2e et la 9e armée ou, plus logiquement, remplacer la 9e armée, celle-ci glissant au sud de façon à ce que la 7e soit au plus fort de la mêlée supposée, en Belgique ?

Il n'y avait pas la place de mettre cinquante armées non plus. Un des problèmes de la 9e Armée c'est qu'elle ne disposait pas de suffisamment de routes pour se déployer à temps. Au mieux, elle est renforcée par des unités de la 7e Armée selon la technique bien en vogue du soupoudrage. Sinon, elle reste à peu près en l'état et la 7e Armée passe en réserve (je n'y crois guère, même si ce serait la meilleure solution).

Loïc M a écrit:
- de la même façon, que vont devenir ses moyens motorisés, dont elle n'a pas un aussi grand besoin ?

Outre le fait que la 7e Armée a besoin de moyens motorisés si elle doit faire office de réserve strategique, je pencherais pour un soupoudrage donnant la 1e DLM au Corps de Cavalerie (plutôt une bonne idée à mon avis), et le reste de ce qui est motorisé à la 1ère Armée (beaucoup moins malin). Mais bon, ce n'est que de la supposition, libre à chacun d'imaginer ce qu'il veut. On n'est pas en section uchronie ici.

Je suis globalement d'accord avec ce qu'écrit Kaiox sur le sujet.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 18 Sep 2012 - 21:26

François Delpla a écrit:
était-on si sûr dans les rangs alliés, au niveau politique et militaire, que l'Allemagne allait tenter un assaut contre la France en 1940 ? Quels documents d'époque, antérieurs à la bataille, en attestent ?

C'est dans les conférences inter-alliées, on trouve ça dans Bédarida. Voir aussi les disputes au moment des histoires de stratégie périphérique, au sujets des projets en Finlande et/ou dans les Balkans, surtout après que Reynaud est devenu Président du Conseil. Gamelin se bat pour que la priorité donnée "au front principal" soit maintenue, il est soutenu par Daladier et quelques autres et finit par avoir gain de cause.

Dans les archives militaires, l'attaque allemande à venir est mentionnée pratiquement partout. Gamelin et les généraux français ne cessent de l'évoquer pour réclamer davantage de moyens à la RAF, par exemple. Toutes les unités font des plans défensifs, à tous les niveaux on s'entraine à repousser une attaque, mais à part ça on n'est pas persuadé que l'Allemagne va attaquer...
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 18 Sep 2012 - 23:02

Bonsoir à tous,

Je réagis à cette partie de la discussion qui a trait à un point crucial — le plus crucial de tous probablement puisque cela nous a coûté en mai 1940 la possibilité d'une contre-attaque de la 7e armée Giraud au centre de notre dispositif :

Louis Capdeboscq a écrit:


Loïc M a écrit:
- les Britanniques comme d'habitude vont craindre que la perte des Pays-Bas n'expose trop rapidement la côte est de la GB. Ils vont peut-être vouloir que la BEF (dont la mobilité est bonne) se positionne plus au nord de façon à couvrir le nord de la Belgique pour offrir une position de repli aux Néerlandais. Ce qui pourrait entraîner un nouveau jeu de domino dans le dispositif allié.

Les Britanniques exigeant que l'on monte en Hollande, c'est une excuse de Gamelin pour faire porter la responsabilité de ses erreurs à d'autres. Les Britanniques n'ont rien exigé de tel. Cf. le livre de Bruno Chaix sur les plans alliés (il y a une discussion sur le livre dans la section idoine du forum).
Dans ce que j'ai lu des délibérations de l'état-major de la BEF, il n'est à aucun moment - même avant l'adoption de la manoeuvre Breda - question d'une quelconque nervosité à l'égard de la côte hollandaise.

Dans cette affaire de "l'hypothèse Hollande", un auteur faisant partie des non conventionnels a tenté, il y a fort longtemps, une explication globale, politique et antérieure à la guerre.
Il s'agit de P.-E. Caton, dans Une guerre perdue en quatre jours, Tome 1 - Partie politique (éd. L'amitié par le livre, 1969).
Il consacre un chapitre complet (Casus belli à l'Ouest, pages 94-130), étayé par des courriers diplomatiques britanniques et français de janvier-février 1939 cités in extenso, sur le fait capital suivant (je résume à grands traits) :
- une agression allemande contre la Hollande sera considérée comme un casus belli par la Grande-Bretagne (Londres, 24 janvier 1939)
- la France acquiesce et demande à la Grande-Bretagne la reconnaissance d'un casus belli semblable en cas d'agression de la Suisse par l'Allemagne (Paris, 1er février 1939)
- la Grande-Bretagne est d'accord (Londres, 10 février). Ceci scelle l'alliance franco-britannique dans la guerre future.
- et, soit dit en passant, tout ceci se passe plusieurs semaines avant la garantie bien connue donnée à la Pologne.

Je ne résiste pas à la tentation de citer cet extrait de la note française du 1er février 1939, retranscrite (fidèlement j'espère) par Caton :
" Le gouvernement français estimait que le risque auquel étaient exposées [...] les Puissances occidentales [nommément citées le paragraphe précédent : " Grande-Bretagne, France, Belgique, Pays-Bas, Suisse "] était égal pour toutes les puissances et devait être envisagé comme indivisible. "

Dans ces conditions, et malgré la neutralité fort dommageable des trois petites puissances, le plan militaire allié (ou, si l'on veut, le plan " Gamelin ") s'explique complètement au niveau politique, les hypothèses Hollande et Suisse, aux ailes, ayant une valeur égale et symétrique pour les deux grands alliés par rapport à l'ensemble du dispositif.

La question de savoir si l'auteur de Servir fait preuve de mauvaise foi, ou non, en invoquant le poids de la Grande-Bretagne dans la décision de secourir les Pays-Bas est, en elle-même, le sujet d'un fil passionnant que les administrateurs jugeront utiles, ou non, d'ouvrir, en prélevant mon intervention et peut-être une partie de ce qui la précède, ayant trait à ce sujet.

N'oublions pas non plus que Gamelin se hissait, par son statut de généralissime des armées alliées (" Our Gamelin "), à un rôle en quelque sorte politique. Du moins se plaisait-il à le considérer tel.

Bien cordialement à tous

François

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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 6:28

Bonjour à tous

La discussion a bien avancé : nous cernons mieux la problématique d'une Allemagne généralement considérée comme impuissante, et affolée qu'on lui ait déclaré la guerre pour une pauvre petite agression contre la Pologne, mais capable en raison même de cette situation d'un geste désespéré... auquel le fait de lui barrer la route en terre belge sera la réponse adéquate.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 8:04

Bonjour François D,

François Delpla a écrit:
Bonjour à tous

La discussion a bien avancé : nous cernons mieux la problématique d'une Allemagne généralement considérée comme impuissante, et affolée qu'on lui ait déclaré la guerre pour une pauvre petite agression contre la Pologne, mais capable en raison même de cette situation d'un geste désespéré... auquel le fait de lui barrer la route en terre belge sera la réponse adéquate.

Je ne sais pas si ce post fait allusion au mien.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Je ne pense pas que le ton ironique que vous employez fasse avancer la question.

Bref, de quoi parlez-vous ? Etayez s'il vous plait, en restant dans le sujet, ou abstenez-vous, s'il ne vous déplait pas.

Bien cordialement

François V
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 8:12

non coupable, pas la moindre ironie.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 8:22

François Delpla à 5 h 28 a écrit:
[...] une pauvre petite agression contre la Pologne
François Delpla à 7 h 20 a écrit:
[...] pas la moindre ironie.

Votre rhétorique est très vite lassante.

François V
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 8:38

@ François Delpla :

C'est évidemment parce que l'on considère l'Allemagne comme impuissante que l'on n'a pas osé l'attaquer au moment de la crise tchécoslovaque, et que l'on pense que l'on ne sera en mesure de déclencher une offensive eficace qu'en 1941. (Ca, c'est ironique)

Vous avez décidément une interprétation toute personnelle... C'est votre droit. Mais il n'est pas très correct de l'asséner en faisant accroire que les autres contributeurs iraient dans votre sens.

Il y a une marge entre dire que, d'après les alliés, l'Allemagne passera à l'offensive en 1940 parce que le temps joue contre elle, et parler d'une Allemagne considérée comme impuissante mais contrainte à un geste désespéré.

Bref, on continue dans le truquage... pourquoi ne suis-je pas étonné ?
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 8:46

Bonjour,

Louis, vous dites "on n'est pas en section uchronie ici". Mais vous écrivez vous-mêmes en haut de la page 3 "Le passé a eu lieu, y compris l'effondrement français, il est donc par définition inévitable. Si l'on veut poser la question de ce qui était évitable, il faut également poser les paramètres de ce que l'on s'autorise à changer."

Alors peut-être faut-il renommer ce titre "l'effondrement aurait-il pu être évité en abandonnant le plan Breda" ou bien "Ou repositionner la 7e armée" et reclasser le sujet en section "Et si".

Pour ce qui est des côtes de la Manche, je continue de penser que la G-B craint par dessus tout l'arrivée des Allemands sur les côtes néerlandaises et belges. Peut-être cette crainte est-elle davantage le fait des politiques que des militaires (qui eux doivent être davantage lucides sur la capacité alliée à se positionner aux Pays-Bas avant les Allemands). Toujours est-il que l'abandon de l'option Breda, surtout si la 7e armée reste dans le secteur de Reims, ne peut pas être sans répercussion sur le reste du déploiement allié.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 9:16

Citation :
Pour ce qui est des côtes de la Manche, je continue de penser que la G-B craint par dessus tout l'arrivée des Allemands sur les côtes néerlandaises et belges.

C'est possible, mais il serait intéressant que vous indiquiez les sources qui vous font penser que...

Cordialement,

DH
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 9:51

Il serait temps de prendre ce que j'écris comme je l'écris, sans soupçonner Dieu sait quoi Mad !

L'Allemagne est vue comme emmerdée qu'on lui ait déclaré la guerre, elle pensait (d'après les dirigeants français et britanniques, civils et militaires) qu'après la Tchéco on pouvait encore lui céder sur la Pologne, oui ou non ? Le fait qu'aujourd'hui encore un Frieser le pense devrait aider tout le monde à répondre oui.

Dans ces conditions, et aussi compte tenu du blocus, elle est en quelque sorte obligée (toujours d'après les mêmes) d'attaquer vite. Mais elle peut aussi se contenter de continuer le grignotage de ses petits voisins.

En tout cas on juge salutaire et nécessaire de stopper en Belgique ou en Suisse toute offensive de sa part sur ces théâtres.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 11:22

Didier, outre l'argument indiqué par François V., il y a le précédent de la Grande Guerre, auquel on peut ajouter le fait que les Britanniques ont bel et bien commencé en envoyer des troupes aux Pays-Bas après le déclenchement des hostilités, peu avant la capitulation de ce pays.
Le sujet étant davantage politique que militaire, il faudrait savoir ce qu'on trouve dans les archives du Cabinet britannique. Toujours est-il qu'il y a des discussions au niveau état-major entre GB et Pays-Bas en 1939.

Une autre info intéressante issue des rapports envoyés par Gort et notamment le second couvrant les opérations jusqu'à la fin mai : il indique qu'ayant découvert fin avril / début mai l'état d'impréparation des fortifications anti-chars belges et surtout leur position plus à l'est que prévu, Gort n'hésite pas à demander à Georges de s'en tenir au plan Dyle d'origine. Une fois les troupes françaises et britanniques déployées et la nature de cet obstacle confirmée, Gort renouvelle sa demande auprès de Georges.


Dernière édition par Loïc M. le Mer 19 Sep 2012 - 14:07, édité 1 fois
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