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 L'effondrement français

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SiVielSto
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Dim 29 Déc 2013 - 17:37

Néanmoins réfléchissons à ce qui aurait pu faire changer le cours de l'histoire avec quelques modifications dans le dernier mois de drôle de guerre :

  • J'exclus la mise enoeuvre de nouveaux matériels, la créations d'unités mieux agencées, une doctrine plus adaptée... : pas possible en 1 mois.
  • rupture volontaire de la neutralité belge, entrée préventives des alliés en Belgique et installation des armées allièes en Belgique! Etait-ce envisageable? Quel en aurait été l'effet?
    - Le 10 avril, la France avait tenté encore une fois de faire fléchir la Belgique et d'obtenir au moins le libre passage des forces alliées sur le sol belge. Elle s'était heurtée à un non catégorique! Non pas que la Belgique ne penchait pas majoritairement du côté allié mais parce que les politiciens, le roi (Leopold III n'a pas prouvé de grandes capacités géopolitiques pendant son règne...) et l'opinion publique étaient persuadés de l'utilité de la neutralité : la guerre allait durer et ressemblerait à la précédente; les armées alliée et allemande étaient de force égale; tout se terminerait au plus tôt en 1942 quand la puissance alliée serait suffisante ou tout se terminerait par une grande conférence internationale... Bref pourquoi s'exposer à des périls ! En résumé, chaque jour de paix gagné est une victoire et puis "Le pire n'est pas toujours certain". Proverbe espagnol repris par Paul Claudel dans le "Soulier de satin" et repris dans "Les routes de l'exode 1940" de Jacques Crokaert. De surcroît, la Belgique connaissait des gouvernements très instables, pourtant avec une très large majorité parlementaire, gouvernements à l'autorité totalement insuffisante pour prendre une telle décision, rompre la neutralité...
    -Admettons cependant que la Belgique ouvre ses portes le 11 avril 40. Est-ce la solution à tous les problèmes des alliés?

    >avantages : les alliés gagnent un glacis élargissant la profondeur de la probable future zone des combats; le futur front s'éloigne du Nord de la france; des opportunités de pouvoir contourner la ligne Siegfried par le Nord s'offrent au camp occidental, l'armée belge peut intégrer les forces alliées (pas certains si l'accord ne comporte qu'un libre passage...), la coalition alliée marque un point sur l'échiquier géopolitique, l'Allemagne est surprise et perd l'initiative pendant quelques jours permettant une installation "confortable des alliés sur... quoi au fait? Les Belges auraient-ils admis de donner leur neutralité contre l'abandon de la moitié de leur territoire à l'ennemi! Pas sûr du tout. Une défense à l'Est de la ligne Escaut-Dyle-Meuse est fort possible avec de nouvelles difficultés.

    > Admettons que Belges et alliés conservent les plans de défense initiaux et l'Allemagne ne passent pas immédiatement à l'offensive, la défense belge sur le canal Albert aurait certainement bénéficié de certains moyens alliés : aviation renforcée dans le ciel belge (opérations aéroportées sur le Canal Albert et Eben-Emael beaucoup plus difficiles), Corps de cavalerie Prioux disponible pour assurer la sûreté plus à l'Est (un fameux renfort pour les Belges) et couvrir la retraite sur la position principale de défense; les DLC françaises peuvent coordonner leur action avec les troupes belges dans les Ardennes et donner plus de consistance et de profondeur au dispositif (les Belges rassurés sur leurs arrières y auraient probablement engagé aussi plus de moyens. Une situation assez confortable mais hors de mon "toute chose égale par ailleurs".

    > Les alliés étaient-ils prêts à entrer en Belgique en avril! Probablement car cela restait proche de la manoeuvre Dyle.

    > Combien de jours l'Allemagne aurait-elle donnés aux alliés... Grosse question!

    > Mais la Belgique n'était pas prête à rompre sa neutralité! Hélàs!

  • Un plan allié moins audacieux, à savoir rester en France et défendre la frontière, la Meuse française et la ligne Maginot. Effets :
    > Les alliés restent sur des positions préparées mais incomplètes! Avec des faiblesses! Les percées de Sedan et Monthermé ont eu lieu sur ces positions préparées!

    > Les gouvernements français et anglais auraient, certes, dû faire preuve d'imagination pour faire passer cette "pillule" auprès des Belges et peut-être d'une large part de leur propre population...

    > La 7ème Armée devient disponible comme réserve du Haut-Commandement! Le Corps de Cavalerie peut être utilisé comme réserve de la 1ère Armée. Probablement le plus gros avantage de ce choix. La percée sur la Meuse peut être mieux gérée par la 9ème Armée (son aile gauche attend l'ennemi dans des positions préparées) et surtout, le Haut-Commandement peut envoyer des réserves mobiles vers la Meuse.

    >Je vois dans ce scénario la seule chance alliée de limiter la casse si le front BEF-1ère Armée (+ restes belges) résiste sur la position frontière, le commandement allié avec la 9ème armée, la 2ème armée et ses réserves (au moins deux DCR et la 7ème Armée) freine et use l'effort principal allemend (H.G. A) au point de faire douter le commandement allemand de la victoire ou de le convaincre que cette victoire sera hors de prix... que pourrait-on envisager dans cette situation? Une marche-arrière de Hitler qui négocierait en position de force mais pas en vainqueur (il l'a fait en juin alors que la victoire était assurée donc pourquoi pas en mai et sans victoire décisive?), un renversement du régime nazi par une WH se voyant attirée dans la spirale d'une guerre incertaine...

  • Dernier scénario, (mais en avril le plan allemand est déjà décidé) : l'Allemagne place son effort principal dans la plaine belge et tente un remake du plan Schliefen, la masse de manoeuvre étant constituée par la masse des forces mécanisées, les Fallschirmjaegers... appuyés par la Luftwaffe. Elle affronte les forces alliées dans un combat de rencontre du fort au fort... et selon mon appréciation, elle l'emporte largement. Avec plus de pertes que dans la solution des Ardennes mais sa victoire est plus complète car il n'y a plus de Dunkerque possible!


Conclusion : ma petite phrase sur le caractère inéluctable de la défaite alliée tenait plus de la diplomatie que de la réalité!
Bien vu mon colonel!

J'ai vu que l'admistrateur de faction (bonjour à lui et merci pour son travail de l'ombre) nous demandait de poursuivre notre discussion sur un autre fil.
J'ai trop peur de perdre le fruit de ma réflexion par une manoeuvre malheureuse (cela m'arrive encore souvent) pour le faire moi-même.
Peut-il s'en charger?
merci d'avance.


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Claude Girod
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Dim 29 Déc 2013 - 18:54

Merci pour votre réponse  !
Nous en reparlerons

(je laisse Didier opérer)

Cordialement !
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 31 Déc 2013 - 15:44

Pour revenir à mon hypothèse d'un plan allié moins ambitieux ci-dessus

SiVielSto a écrit:
Un plan allié moins audacieux, à savoir rester en France et défendre la frontière, la Meuse française et la ligne Maginot. Effets :
> Les alliés restent sur des positions préparées mais incomplètes! Avec des faiblesses! Les percées de Sedan et Monthermé ont eu lieu sur ces positions préparées!

> Les gouvernements français et anglais auraient, certes, dû faire preuve d'imagination pour faire passer cette "pillule" auprès des Belges et peut-être d'une large part de leur propre population...

> La 7ème Armée devient disponible comme réserve du Haut-Commandement! Le Corps de Cavalerie peut être utilisé comme réserve de la 1ère Armée. Probablement le plus gros avantage de ce choix. La percée sur la Meuse peut être mieux gérée par la 9ème Armée (son aile gauche attend l'ennemi dans des positions préparées) et surtout, le Haut-Commandement peut envoyer des réserves mobiles vers la Meuse.

>Je vois dans ce scénario la seule chance alliée de limiter la casse si le front BEF-1ère Armée (+ restes belges) résiste sur la position frontière, le commandement allié avec la 9ème armée, la 2ème armée et ses réserves (au moins deux DCR et la 7ème Armée) freine et use l'effort principal allemend (H.G. A) au point de faire douter le commandement allemand de la victoire ou de le convaincre que cette victoire sera hors de prix... que pourrait-on envisager dans cette situation? Une marche-arrière de Hitler qui négocierait en position de force mais pas en vainqueur (il l'a fait en juin alors que la victoire était assurée donc pourquoi pas en mai et sans victoire décisive?), un renversement du régime nazi par une WH se voyant attirée dans la spirale d'une guerre incertaine...


Ma mise en oeuvre des réserves alliées est peut-être légère.

Les différents lots peuvent être placés initialement autrement et surtout, en fonction de la situation du front Nord-Est (Mer-Ligne Maginot non cimprise), des réserves de 2nde qualité ou surtout moins mobiles pourraient relever des unités plus mobiles (le Corps de cavalerie ou certaines DIM) et permettre ainsi leur engagement contre le H.G. A.

Mais je le répète, au mieux on limitait la casse.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 9 Jan 2014 - 22:35

kaiox a écrit:


Dans ce cas, les allemands attaqueront il toujours dans le ardenne ou tenteront il un passage en force au nord...si oui il est très dur de prévoir l issue mais vu les difficulté qu on a eu a gembloux avec deux Pz div moyennement équipé, je le sens très difficile si c est le choc principal. surtout qu'il y aurait certainement aussi la percé à dinant car une ou deux Pz aurait été prévu en couverture sud.

Que veux-tu dire, Kaiox? Il me semble que les deux Pz divisions a Gembloux (la 3eme et la 4eme) étaient aussi bien équipées que leurs homologues sur la Meuse. Après, c'est vrai que les défenseurs Français ont subit des lourdes pertes, notamment la 1ere Division Marocaine. Mais ils ont tenu intégralement leur positions, et les pertes Allemandes ont été sensiblement égales.
   Même si les Allemands étaient parvenu a percer a Gembloux, je ne crois pas que la campagne eut été perdu pour les Alliés. La 1ere Armée Française et la BEF disposait de plusieurs divisions en réserves, qui auraient permit de colmater la brèche.
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Ven 10 Jan 2014 - 20:21

Les 3ème et 4ème PzDiv comptent encore une forte proportion de Pz I et Pz II et moins de III et de IV (et pas chars tchèques) que la plupart des autres divisions de chars allemandes.
Leur puissance est donc inférieur aux 1, 2, 5, 10 PzDiv par exemple.
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Ven 10 Jan 2014 - 21:38

Réfléchissant à ce que j'avais écrit voici quelques jours,

SiVielSto 29/12/13 a écrit:
rupture volontaire de la neutralité belge, entrée préventives des alliés en Belgique et installation des armées allièes en Belgique! Etait-ce envisageable? Quel en aurait été l'effet?
- Le 10 avril, la France avait tenté encore une fois de faire fléchir la Belgique et d'obtenir au moins le libre passage des forces alliées sur le sol belge. Elle s'était heurtée à un non catégorique! Non pas que la Belgique ne penchait pas majoritairement du côté allié mais parce que les politiciens, le roi (Leopold III n'a pas prouvé de grandes capacités géopolitiques pendant son règne...) et l'opinion publique étaient persuadés de l'utilité de la neutralité : la guerre allait durer et ressemblerait à la précédente; les armées alliée et allemande étaient de force égale; tout se terminerait au plus tôt en 1942 quand la puissance alliée serait suffisante ou tout se terminerait par une grande conférence internationale... Bref pourquoi s'exposer à des périls ! En résumé, chaque jour de paix gagné est une victoire et puis "Le pire n'est pas toujours certain". Proverbe espagnol repris par Paul Claudel dans le "Soulier de satin" et repris dans "Les routes de l'exode 1940" de Jacques Crokaert. De surcroît, la Belgique connaissait des gouvernements très instables, pourtant avec une très large majorité parlementaire, gouvernements à l'autorité totalement insuffisante pour prendre une telle décision, rompre la neutralité...
-Admettons cependant que la Belgique ouvre ses portes le 11 avril 40. Est-ce la solution à tous les problèmes des alliés?

>avantages : les alliés gagnent un glacis élargissant la profondeur de la probable future zone des combats; le futur front s'éloigne du Nord de la france; des opportunités de pouvoir contourner la ligne Siegfried par le Nord s'offrent au camp occidental, l'armée belge peut intégrer les forces alliées (pas certains si l'accord ne comporte qu'un libre passage...), la coalition alliée marque un point sur l'échiquier géopolitique, l'Allemagne est surprise et perd l'initiative pendant quelques jours permettant une installation "confortable des alliés sur... quoi au fait? Les Belges auraient-ils admis de donner leur neutralité contre l'abandon de la moitié de leur territoire à l'ennemi! Pas sûr du tout. Une défense à l'Est de la ligne Escaut-Dyle-Meuse est fort possible avec de nouvelles difficultés.

> Admettons que Belges et alliés conservent les plans de défense initiaux et l'Allemagne ne passent pas immédiatement à l'offensive, la défense belge sur le canal Albert aurait certainement bénéficié de certains moyens alliés : aviation renforcée dans le ciel belge (opérations aéroportées sur le Canal Albert et Eben-Emael beaucoup plus difficiles), Corps de cavalerie Prioux disponible pour assurer la sûreté plus à l'Est (un fameux renfort pour les Belges) et couvrir la retraite sur la position principale de défense; les DLC françaises peuvent coordonner leur action avec les troupes belges dans les Ardennes et donner plus de consistance et de profondeur au dispositif (les Belges rassurés sur leurs arrières y auraient probablement engagé aussi plus de moyens. Une situation assez confortable mais hors de mon "toute chose égale par ailleurs".

> Les alliés étaient-ils prêts à entrer en Belgique en avril! Probablement car cela restait proche de la manoeuvre Dyle.

> Combien de jours l'Allemagne aurait-elle donnés aux alliés... Grosse question!


Je souhaite apporter qq nuances ou compléments à cette situation de rupture "préventive de la neutralité belge" et des possibilités offertes aux alliés.


La grosse question va être celle du délai gagné par les alliés en comparaison avec le 10 mai 40 où l'initiative est allemande.

Hypothèses de départ :

-10 avril 40 : les plans des bélligérants sont ceux du 10 mai 40

         *allié (Dyle-Breda),

         *belge : surveillance de la frontière avec l'Allemagne, destruction et retraite vers le Nord-Ouest sans véritables combats  dans les Ardennes, défense des positions intermédiaires (ea Canal Albert) et de la position fortifiée de Liège, occupation de la position principale de défense sur la ligne KW (partie Nord) avec défense de la position fortifiée de Namur), défense sur cette position aux côtés des alliés exécutant Dyle-Breda

         *allemand : Fall Gelb

- Quelle est le degré de préparation de chacun à une exécution rapide de ces plans? Là, je fais appel aux connaissances d'autres forumeurs? Surtout pour les Alliés et les Allemands. Les Belges devaient être +/- prêts comme au 10 mai.

-Levée volontaire et bienveillante à l'égard des alliés de la neutralité belge vers la mi-avril 40 après réception de la demande alliée du 10 avril.

-La Belgique et les Alliés mènent la manœuvre diplomatique discrètement et la doublent de rapprochement et coordination militaires en vue de préparer au mieux l'entrée des forces alliées en Belgique.

Vers le 15 avril (on ne peut trop attendre dans le camp allié afin de conserver la surprise), les armées alliées entre en Belgique et bénéficient d'une coordination (certes un peu hâtivement préparée) avec la Belgique (mais bien meilleure que celle du 10 mai 40). De surcroît, facteur moral non négligeable, les Alliés et surtout la Belgique sont assurés de l'action de leurs nouveaux alliés. La Belgique connaît les grandes lignes des plans alliés et peut manœuvrer en n'en tenant compte.

Exemples :

         -dans les Ardennes, l'armée belge peut engager plus de moyens car elle sait qu'elle peut s'appuyer sur les forces alliées. Elle peut également retraiter vers le Sud Ouest vers la France et mieux lier son action à celle des DLC. La crainte de voir les troupes belges dans les Ardennes coupées du gros de l'armée n'a plus lieu d'être dans le cadre d'une coalition.  La résistance dans les Ardennes face aux panzers se serait certainement durcie et la volonté belge d'y combattre aurait été plus grande.

         - La même attitude (durcissement et prolongement de la défense belge) sur le Canal Albert y est aussi probable, d'autant plus que l'appoint des aviations française et anglaise pouvaient grandement gêner un assaut aériens sur les ponts et sur Eben-Emael.

Les Pays-Bas restant neutres dans un 1er temps, il est quasi acquis que la 7ème Armée n'y pénètre pas et reste +/- en réserve!

Si l'Allemagne ne passe pas à l'offensive, il est fort probable que le dispositif belgo-allié se serait renforcé vers l'Est pour profiter de l'obstacle majeur du Canal Albert, des forts de Liège et Eben-Emael, de certaines fortifications à la frontière belgo-germanique, du massif des Ardennes avec ses capacités défensives naturelles... Militairement, cela intégrait réellement l'armée belge dans la coalition, donnait de la profondeur et de la consistance au glacis devant la position KW-Dyle-Namur-Meuse, permettait de conserver plus longtemps les capacités industrielles du bassin liégeois. Moralement, cela confortait la solidarité de la population belge. Diplomatiquement, cela aurait certainement fait partie des contreparties à la levée de la neutralité belge et donnait enfin aux Alliés un atout international : prise d'une initiative, attitude dynamique, élargissement et consolidation du bloc des démocraties. Effet moral sur l'Allemagne ? Pas au point de faire immédiatement le paix ou de voir un renversement de Hitler mais peut-être au point de faire hésiter le commandement allemand avant de passer à l'offensive.

Admettons que l'Allemagne hésite mais franchit le Rubicon de Fall Gelb (je laisse chacun libre d'estimer si elle entre aux Pays-Bas).
Qu'auraient gagné en temps les nouveaux Alliés ou de quel délai disposaient-ils pour s'installer et préparer les combats au mieux?

Admettons une surprise totale des Allemands le 15 avril. Une décision comme celle de lancer Fall Gelb ne peut être prise que par Hitler. Quelques heures d'incertitude (certainement si les nouveaux coalisés cachent bien leur jeu) peuvent être perdues auxquelles s'ajouteront quelques heures d'analyse et de réflexion. L'ordre de prendre les dispositions d'attaque de Fall Gelb peut tomber en fin de journée du 15 avril. Sur base du tempo réel des 9 (avertissement de la décision d'attaque en début d'après-midi) et 10 mai (attaque à l'aube), on peut estimer que les Allemands ne pourraient déclencher l'invasion en pratique (franchissement des frontières et agression) avant le 16 avril midi. Soit une perte de temps de 36 Hr.

De leur côté, les Alliés n'ont pas perdu le délai de la surprise et ont l'initiative. Ils peuvent ainsi gagner 1/2 journée pour le gros des forces par rapport aux opérations du 10 mai 40. Leurs pertes des 1ères heures dues aux attaques de la LW sont moindres et celles de LW peut-être plus lourdes.

Résultats :

-Une prise beaucoup moins facile et complète des points de passage sur le Canal Albert et des forts de Liège.

- Probablement pas de combat de rencontre dans la plaine belge mais une WH en retard et "plus grignotée" par l'Armée belge et les DLM.

-Un Groupe d'Armées A largement ralenti par une manœuvre retardatrice belgo-française dans les Ardennes, peut-être affaibli par les bombardements et les combats, très probablement une meilleure prise de conscience alliée de l'effort principal allemand vers la 9e Armée et la 2e Armée et donc une réaction mieux adaptée et plus rapide avec les réserves. Enfin une défense de la Meuse par une 9e Armée en position et prête (elle aura eu ses 4 à 5 jours pour s'installer).

Bref, des forces alliées pouvant mener le combat défensif auquel elles s'étaient préparées sur des positions consolidées, avec des réserves mieux placées face à une WH moins sûr de son audace. Pas négligeable comme impact mais était-ce suffisant...???

Et puis les Belges n'ont pas ouvert leurs portes le 10 avril à l'aube...
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Ven 10 Jan 2014 - 23:54

SiVielSto a écrit:
Les 3ème et 4ème PzDiv comptent encore une forte proportion de Pz I et Pz II et moins de III et de IV (et pas chars tchèques) que la plupart des autres divisions de chars allemandes.
Leur puissance est donc inférieur aux 1, 2, 5, 10 PzDiv par exemple.

Voila qui est intéressant. En admettant que les Pz III et et IV aurait pu influencer l'issue du combat a Gembloux, quel était la proportion de Panzer I et Pz II dans les 3eme et 4 PzDivisions (comparé aux 1ere ou 2eme)? La différence était elle importante?


Dernière édition par deLattre le Sam 11 Jan 2014 - 10:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Sam 11 Jan 2014 - 2:12

Merci pour ces posts passionnants ! Je vais essayer de faire un peu la contradiction (ne m'en voulez pas) ou d'apporter des précisions
SiVielSto a écrit:

>avantages : les alliés gagnent un glacis élargissant la profondeur de la probable future zone des combats; le futur front s'éloigne du Nord de la france; des opportunités de pouvoir contourner la ligne Siegfried par le Nord s'offrent au camp occidental, l'armée belge peut intégrer les forces alliées (pas certains si l'accord ne comporte qu'un libre passage...), la coalition alliée marque un point sur l'échiquier géopolitique, l'Allemagne est surprise et perd l'initiative pendant quelques jours permettant une installation "confortable des alliés sur... quoi au fait? Les Belges auraient-ils admis de donner leur neutralité contre l'abandon de la moitié de leur territoire à l'ennemi! Pas sûr du tout. Une défense à l'Est de la ligne Escaut-Dyle-Meuse est fort possible avec de nouvelles difficultés.
J'ajoute, à votre intéressant post dont je partage les idées (sur le forum 39-45.org j'ai eu une réflexion similaire, concernant d'entrer en Belgique, mais sans son accord, et l'intérêt pour les Belges de conserver leur neutralité), l'avantage de se rapprocher de la Ruhr.

Une bataille dans les pays neutres est également perçue par Gamelin comme un avantage pour la contre-offensive car ce terrain hors des positions fortifiées permet l'usure dont  il pense qu'elle fera la décision (source : Pierre Lyet, La bataille de France, 1947).

SiVielSto a écrit:
Pour revenir à mon hypothèse d'un plan allié moins ambitieux ci-dessus
Un plan allié moins audacieux, à savoir rester en France et défendre la frontière, la Meuse française et la ligne Maginot. Effets :
> Les alliés restent sur des positions préparées mais incomplètes! Avec des faiblesses! Les percées de Sedan et Monthermé ont eu lieu sur ces positions préparées!
Notez que la frontière a été conçue (en 1815) comme difficiles à défendre : formant plusieurs saillant, elle ne s'appuie sur aucun cours d'eau (à part au nord de Lille sur la Lys).

Citation :
>Je vois dans ce scénario la seule chance alliée de limiter la casse si le front BEF-1ère Armée (+ restes belges) résiste sur la position frontière, le commandement allié avec la 9ème armée, la 2ème armée et ses réserves (au moins deux DCR et la 7ème Armée) freine et use l'effort principal allemend (H.G. A) au point de faire douter le commandement allemand de la victoire ou de le convaincre que cette victoire sera hors de prix... que pourrait-on envisager dans cette situation? Une marche-arrière de Hitler qui négocierait en position de force mais pas en vainqueur (il l'a fait en juin alors que la victoire était assurée donc pourquoi pas en mai et sans victoire décisive?), un renversement du régime nazi par une WH se voyant attirée dans la spirale d'une guerre incertaine...

Ma mise en oeuvre des réserves alliées est peut-être légère.
Grande question car dans l'affaire on laisse quand même disparaître 23 divisions belges, disparition qui ne causerait sans doute pas de relativement grand tort aux Allemands et donc sans intérêt pour nous*... Les Allemands se rapprochent de nos régions industrielles, et de celles des Anglois ! Ce qui les conduirait à garder un bon nombre de leurs avions sur leur territoire, ce qu'ils ont d'ailleurs fait lorsque les choses ont senti le roussi... ça c'est pour une perspective d'une guerre d'usure, mais comme tu l'as signalé, les points faibles de Sedan et Monthermé demeurent, auquel j'avais ajouté la frontière Nord peuvent leur donner l'occasion de percer pour faire la décision par une bataille d'anéantissement. Mais heureusement tu as dit aussi qu'on aurait des réserves (alors gardé dans la région de Reims je suppose). Difficile de savoir ce qui ce serait passé, ça fait beaucoup de différences, mais la Wehrmacht aurait bénéficié de sa supériorité tactique et numérique, de la puissance de choc de ses 10 divisions blindées, et comme le peu de réserve qu'on avait pu engager en mai 40 ont eu des résultat très décevants (voir par exemple ton post sur la 1re DCR, très bien d'ailleurs, mais aussi bien d'autres exemples dont le plus catastrophique est sans doute Abbeville). Seules les DLM ont fait bonnes mesure, mais pas sûre qu'elles valent une Panzer-Division appuyée par la Luftwaffe, et on en a que 3...

* : À noter aussi que les Allemands voyant que les Français n'entrent pas en Belgique, condition à la réussite de Fall Gelb IV (directive Jaune du 24 février) et source d'inquiétude de Hitler (voir aussi le journal de Halder sur ce forum, qui montre à quel point il suit notre avance), auraient sans doute changés leur plan, en essayant de se rattraper en improvisant un Fall Gelb I (directive Jaune du 19 octobre) à partir de leur déploiement pour viser à anéantir les armées des neutres en se gardant d'une intervention Franco-Britanniques. La manoeuvre, sans réaction alliée - c'est votre hypothèse - aurait sans doute abouti à border la frontière française. De là, une nouvelle drôle de guerre ? Ou une petite guerre d'usure (bombardement, harcèlement de l'artillerie, patrouilles mordantes) avant que les Allemands ne passent à nouveau à l'offensive, sur nos points faibles qui on l'a dit ne manque pas ?

Si je partage votre avis sur le fait que rester à la frontière eut pu être plus favorable, je ne pense pas que cela aurait changé le résultat final, qui n'aurait été que plus long et plus dur à obtenir.
SiVielSto a écrit:
Les 3ème et 4ème PzDiv comptent encore une forte proportion de Pz I et Pz II et moins de III et de IV (et pas chars tchèques) que la plupart des autres divisions de chars allemandes.
Leur puissance est donc inférieur aux 1, 2, 5, 10 PzDiv par exemple.
On lit souvent ça en effet... J'ai les chiffres au 10 mai 40 (George Rosado et Chris Bishop, Les divisions blindées de la Wehrmacht, les chiffres viennent de Jentz je pense) :
1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 Pz-D
IV : 40 / 32 / 32 / 24 / 32 /  31 / 24 / 23 / 16 / 7
III : 58 / 58 / 58 / 40 / 52 / 0 / 0 / 0 / 41 / 3
II : 98 / 115 / 115 / 105 / 120 / 68 / 58 / 54 / 74
I : 52 / 45 / 45 / 135 / 97 / 0 / 34 / 0 / 30 / 57
38 : 0 / 0 / 0 / 0 / 0 / 0 / 91 / 116 / 0 / 0
35 : 0 / 0 / 0 / 0 / 0 / 118 / 0 / 0 / 0 / 0
Chose assez bizarre, les chiffres des 2 et 3e panzer sont identiques, erreurs des auteurs ? Et je n'ai pas tenu compte des Befhelspanzers.

Enfin si on tient compte de ces chiffres, la différence semble malgré tout faible...

SiVielSto a écrit:
Réfléchissant à ce que j'avais écrit voici quelques jours,

SiVielSto 29/12/13 a écrit:
l'opinion publique étaient persuadés de l'utilité de la neutralité : la guerre allait durer et ressemblerait à la précédente; les armées alliée et allemande étaient de force égale; tout se terminerait au plus tôt en 1942 quand la puissance alliée serait suffisante ou tout se terminerait par une grande conférence internationale... Bref pourquoi s'exposer à des périls !
On est bien d'accord. La stratégie des Belges de la neutralité est assez mal comprises par nous autres Français aujourd'hui car il nous semble évident que l'Allemagne allait passer par la Belgique. Mais c'est biaisé : ça nous semble évident notamment parce qu'ils l'ont fait et ont réussi, du coup on ne voit que les avantages et que l'évidence soit ! Mais non ça n'était pas si évident, je viens par exemple de tomber sur une citation de Gamelin au printemps 40 indiquant que l'Allemagne pourrait ne pas violer les neutres pour des raisons économiques... Un offensive contre la Lorraine restait sérieusement envisagée, du fait d'estimation de concentration allemandes erronées, bien que cette hypothèse était considérait comme moins probable que celle de la plaine belge, elle était bien existante ! Et explique nos nombreuses forces restées derrière la ligne Maginot.

Citation :
-Admettons cependant que la Belgique ouvre ses portes le 11 avril 40. Est-ce la solution à tous les problèmes des alliés?

>avantages : les alliés gagnent un glacis élargissant la profondeur de la probable future zone des combats; le futur front s'éloigne du Nord de la france; des opportunités de pouvoir contourner la ligne Siegfried par le Nord s'offrent au camp occidental, l'armée belge peut intégrer les forces alliées (pas certains si l'accord ne comporte qu'un libre passage...), la coalition alliée marque un point sur l'échiquier géopolitique, l'Allemagne est surprise et perd l'initiative pendant quelques jours permettant une installation "confortable des alliés sur... quoi au fait? Les Belges auraient-ils admis de donner leur neutralité contre l'abandon de la moitié de leur territoire à l'ennemi! Pas sûr du tout. Une défense à l'Est de la ligne Escaut-Dyle-Meuse est fort possible avec de nouvelles difficultés.
Pas sûr que l'Allemagne soit surprise. La Luftwaffe doit surveiller d'assez prêt nos concentrations, sans parler d'informateurs à la frontière etc., sans même parler d'informateur directement au sein d'exécutants de l'armée belge (ordre reçu : laissez passer les alliés) ou française. Les Allemands envisageaient bien le cas où les Alliés entreraient en Belgique (mais détail important je ne sais pas si c'est sur l'hypothèse d'un laisser passer - les Belges sont alors ennemis - ou d'un passage en force - les Belges sont alors alliés des Allemands -), c'est ce qu'ils appellent le cas immédiat (Sofort Fall), malheureusement je ne sais rien dessus, si ce n'est qu'en janvier ils prévoyaient dans ce cas d'occuper une ligne Anvers-Namur, sorte de plan Dyle quoi, c'est tout ce que je sais, on en parle jamais... Mais c'était envisagé. Considérant la rapidité des Allemands ça pourrait aller vite...

Citation :
les DLC françaises peuvent coordonner leur action avec les troupes belges dans les Ardennes
En 1934 ou 35 les Belges abandonnent l'idée de mener une action retardatrice dans les Ardennes et les chasseurs Ardennais se replient vers Huy en cas d'attaque. Ils font savoir leurs intentions aux Français, ceux ci ne protestent pas, et mette à jour leur plan D qui devient D Bis, uniquement une action de cavalerie en Ardenne et il n'y a pas de coordination prévue avec les Belges... Et je suppose que ça aurait été la même chose si ce cas avait eu lieu en 40.

Citation :
         *allemand : Fall Gelb
Idem, pas sûr que ça soit Fall Gelb IV mais plutôt Sofort Fall dans ce cas... Mais bon, comme on ne connait rien dessus...

Citation :
- Quelle est le degré de préparation de chacun à une exécution rapide de ces plans? Là, je fais appel aux connaissances d'autres forumeurs? Surtout pour les Alliés et les Allemands. Les Belges devaient être +/- prêts comme au 10 mai.
Les Alliés sans doute très rapidement puisque c'est le plan Dyle tu l'avais dit, et les Alliés se tiennent prêt à l'exécuter à tout moment, et pour les Allemands idem ils se tiennent prêt à entrer en Belgique, et d'ailleurs il me semble que le 15 avril était un « A-Tag » mais à confirmer car ça semble bizarre vu que la Luftwaffe devait être occupé à faire du tourisme en Norvège... enfin faudrait voir si justement ça impacte. Je suppose que Vanwelkenhuyzen donne toutes les dates A-Tag dans son livre Les avertissements qui venaient de Berlin, peut-être l'avez vous...

Si effectivement c'était un jour A, on a un certain avantage puisque

Citation :
Les Pays-Bas restant neutres dans un 1er temps, il est quasi acquis que la 7ème Armée n'y pénètre pas et reste +/- en réserve!

Si l'Allemagne ne passe pas à l'offensive, il est fort probable que le dispositif belgo-allié se serait renforcé vers l'Est pour profiter de l'obstacle majeur du Canal Albert, des forts de Liège et Eben-Emael, de certaines fortifications à la frontière belgo-germanique, du massif des Ardennes avec ses capacités défensives naturelles... Militairement, cela intégrait réellement l'armée belge dans la coalition, donnait de la profondeur et de la consistance au glacis devant la position KW-Dyle-Namur-Meuse, permettait de conserver plus longtemps les capacités industrielles du bassin liégeois. Moralement, cela confortait la solidarité de la population belge. Diplomatiquement, cela aurait certainement fait partie des contreparties à la levée de la neutralité belge et donnait enfin aux Alliés un atout international : prise d'une initiative, attitude dynamique, élargissement et consolidation du bloc des démocraties. Effet moral sur l'Allemagne ? Pas au point de faire immédiatement le paix ou de voir un renversement de Hitler mais peut-être au point de faire hésiter le commandement allemand avant de passer à l'offensive.

Admettons que l'Allemagne hésite mais franchit le Rubicon de Fall Gelb (je laisse chacun libre d'estimer si elle entre aux Pays-Bas).
Je ne reviens pas sur le plan que les Allemands auraient appliqués vu qu'on ne sait pas le contenu de Sofort Fall (il faudrait aller fouiller les archives nous même), mais pour moi ça ne fait aucun doute que les Pays-Bas auraient été attaqués, et de là que la 7e armée y aurait fait du vélo, car les Allemands auraient réagit et le front d'attaque entre Liège et Maasstricht est trop étroit et fortifié, une attaque par le canal Albert, et donc via les Pays-Bas, offre la possibilité de tourner ces positions, celles par l'Ardenne étant moins favorable. Les Allemands n'ont plus aucun intérêt à maintenir les Pays-Bas neutres. Les Alliés, une fois installés en Belgique, pourraient y rentrer rapidement pour élargir leur front d'attaque contre l'Allemagne, couper un lien économique (les Pays-Bas sont neutres), disposer de bases navales et aériennes plus proches de l'Allemagne...


Cordialement,


Dernière édition par Chevalier libre le Sam 11 Jan 2014 - 12:04, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Sam 11 Jan 2014 - 10:51

Chevalier Libre,

Merci pour toutes ses réactions, contradictoires ou plutôt complémentaires (merci ea d'avoir attiré  l'attention sur les opérations en Norvège. Le Luxembourg pouvait aussi changer la donne).

Je ne vais pas immédiatement réagir à tous les sujets mais je ne traiterai que de la neutralité belge et du sentiment belge par rapport aux deux camps de la drôle de guerre. Ceci pourrait faire l'objet d'un fil dans la sous-section Belgique du présent forum.


Chevalier Libre a écrit:
...On est bien d'accord. La stratégie des Belges de la neutralité est assez mal comprises par nous autres Français aujourd'hui car il nous semble évident que l'Allemagne allait passer par la Belgique. Mais c'est biaisé : ça nous semble évident notamment parce qu'ils l'ont fait et ont réussi, du coup on ne voit que les avantages et que l'évidence soit ! 

... Les Allemands envisageaient bien le cas où les Alliés entreraient en Belgique (mais détail important je ne sais pas si c'est sur l'hypothèse d'un laisser passer - les Belges sont alors ennemis - ou d'un passage en force - les Belges sont alors alliés des Allemands -), c'est ce qu'ils appellent le cas immédiat (Sofort Fall), malheureusement je ne sais rien dessus, si ce n'est qu'en janvier ils prévoyaient dans ce cas d'occuper une ligne Anvers-Namur, sorte de plan Dyle quoi, c'est tout ce que je sais, on en parle jamais... Mais c'était envisagé. Considérant la rapidité des Allemands ça pourrait aller vite...


La neutralité est inscrite dans "l'ADN de la Belgique" a sa création en 1830. La révolution belge de 1830 est une des rares à réussir sa transformation en un état indépendant!
Pourquoi? 
-La jeune Belgique sera un petit état, ne menaçant personne; 
-Sa création diminue la puissance hollandaise : elle passe de moyenne puissance à petit état : 
*un point pour la France car la Belgique de l'époque est francophone et la "Grande" Hollande avait été construite avec des territoires quasi français (longtemps disputés sous l'Ancien Régime, intégrés à la France sous la Révolution et l'Empire) et bâtie contre la France. 
*Un point aussi pour la Grande-Bretagne qui voit une puissance maritime concurrente (les Pays-Bas) perdre des accès à la mer, Antwerpen/Anvers, 
*peut-être même un point pour la Prusse. Elle pourra par la suite mettre la main sur certaines possessions de la famille d'Orange.

La condition de l'indépendance belge est naturellement sa neutralité garantie par les grandes puissances. Et cette neutralité va profiter à la Belgique ou mieux, la Belgique va utiliser cette neutralité pour devenir une très grande puissance économique (3ème puissance commerciale au monde en 1910!) et pour se tailler un territoire colonial (le Congo) majeur. 
Elle se méfie cependant de tous ses garants (surtout de la France qui aura des intentions douteuses un certain temps... et de la Prusse) et développe un système de fortifications plus ou moins orienté face au Sud et face à l'Est, complété par un réduit national (Antwerpen), devant permettre de résister en cas d'invasion, jusqu'à l'intervention des garants de sa neutralité. L'idée est de faire subsister sur le sol national un pouvoir politique belge jusqu'à la victoire, de sorte à garder un statut diplomatique et une autonomie suffisante pour exister. 
Certes 1914 va voir la violation de sa neutralité et l'alignement de la Belgique aux côtés des Alliés mais elle gardera pendant toute la 1ère Guerre une autonomie certaine : elle refuse de participer aux offensives entre fin 14 et les offensives victorieuses de 1918 et elle cherche une solution diplomatique à la guerre (sans succès).
En revanche, elle n'est pas le moins revanchard des vainqueurs de 1918, exigeant des réparations allemandes, recevant des territoires allemands (encore en Belgique aujourd'hui), occupant longuement aux côté de la France le sol allemand et essayant même, sans y parvenir, d'annexer le Grand-Duché de Luxembourg...

Elle reste alliée à la France, en particulier, après la 1ère Guerre, liée par des traités prévoyant une coopération militaire étroite (accord militaire Franco-Belge de 1920).
Le Traité de Locarno (1925) y tenait aussi un rôle central. La Belgique y gagnait un nouveau statut international, une garantie de dissuasion par la France, la Grande-Bretagne et l'Italie contre une agression allemande. Mais la Belgique devenait, elle-même, garante par ce traité, des frontières occidentales allemandes... si la France les menaçait.

Et ce jusqu'en 1936 où l'absence de réactions des Britanniques et des Français face à la remilitarisation de la Rhénanie, la perte en crédibilité des grands vainqueurs de 1918, le réarmement de l'Allemagne, l'inefficacité de la SDN ou des conférences de désarmement et la perte de la zone tampon du glacis rhénan, tout cela conjugué à un très fort courant pacifiste (compliqué du nationalisme flamand) ont conduit le gouvernement belge à proclamer à nouveau une politique d'indépendance (presque la neutralité) pour e.a. ... encore pouvoir faire voter les crédits permettant le réarmement belge face à l'Allemagne nazie. La Belgique estimait avoir été lâchée par les grandes puissances dans ses tentatives de paix et ses efforts militaires. Elle décidait de redevenir maître de son destin pour peut-être éviter le pire. De Gaulle lui-même reconnu que la position belge était logique et fit remarquer que si la France avait été autrement armée, et si elle avait pu donner à l'extérieur une image plus solide (Jacques Willequet dans La Belgique Sociétés et cultures depuis 150 ans), les Belges auraient probablement choisi une autre voie.
L'Affaire d'Abyssinie en 1936 et l'échec total de la SDN et des démocraties à faire reculer l'agresseur achevèrent de la convaincre de l'inutilité de tous les traités la liant aux autres nations et lui fit adopter officiellement en septembre 1939, une position de neutralité sur l'échiquier européen. Le consensus belge de 1939 cachait néanmoins un fort sentiment pro-allié et anti-allemand! 

Par ailleurs, le Belge n'a que peu  de traditions militaire propres (beaucoup ont pourtant été des chefs et des soldats redoutés servant dans toutes les armées d'Europe) et n'est pas belliqueux (je ne trouve pas d'autre adjectif) par nature. Il subira le déclenchement de la 1ère Guerre sans avoir pris une part active à l'escalade.

En revanche, il me semble, comme Belge, impensable que la Belgique se soit retrouvée alliée de l'Allemagne nazie. Le sentiment anti-allemand était (et est resté) profondément inscrit dans la grande majorité de la population belge jusque bien après 1945! Localement, il existe même encore partiellement aujourd'hui dans certains lieux marqués par des exactions allemandes (exemple Dinant). Une entrée en Belgique, préventive et en force, par les Alliés aurait certainement provoqué une levée de boucliers belges mais je vois mal mes prédécesseurs militaires belges de l'époque se battre contre leurs anciens alliés et faire appel à l'Allemagne. Le dispositif belge ne s'y prêtait d'ailleurs pas du tout.
En rois du compromis à la belge, nos politiciens auraient très probablement négocié en urgence une solution diplomatique, dans l'intérêt de tous.

J'ajouterai qu'un citoyen d'un petit pays ne voit pas le monde comme celui d'une grande ou d'une moyenne puissance! Il ne se sent pas concerné "personnellement" dans ses intérêts nationaux par ce qui se passe ailleurs (vision plus "dégagée") et craint (en particulier en Belgique en 1940) de voir la guerre se dérouler sur son sol.
L'exemple de la construction européenne est parlant à ce propos. Certaines (toutes?) anciennes grandes puissances mondiales (je ne les citerai pas), aujourd'hui seulement grandes puissances en Europe, sont beaucoup plus chatouilleuses en matière de souveraineté nationale et de politique étrangère commune que les petits pays, souvent "coalisés" pour faire passer leurs idées plus "neutres ou dégagées" en la matière.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Dim 26 Jan 2014 - 21:25

J'ai parlé dans un post antérieur de la tentative française d'arracher diplomatiquement une rupture de la neutralité belge (ou du moins un droit de passage) le 10 avril 40.

Lisant un document sur le 66e RI de la 18e DI, j'ai trouvé une alerte sérieuse (jusqu'à l'arrivée des camions pour le I/66, bataillon destiné à assurer la couverture sur la Meuse à la même époque.
Quelqu'un peut-il me dire si la tentative diplomatique du 10 avril a été doublée d'une mise en alerte des forces alliées, alerte destinée à coller au plus près à une décision favorable belge et ainsi faisant se donner le plus de chances de surprendre l'Allemagne?
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 28 Jan 2014 - 12:09

Bonjour


une petite pierre dans la discussion éclose p. 3 sur la perception de l'attaque du 10 mai comme visant aussi bien la France que le Benelux, ou non : la lettre de Hitler à Mussolini (l'Allemand disait volontiers à son entourage qu'il envoyait par ce canal ce dont il voulait que les franco-britanniques fussent au courant) datée du 9 mai, et remise lors de l'attaque du 10.

Citation :
j'ai en conséquence [de renseignements sur un débarquement anglais en Hollande !] décidé aujourd'hui (!) de donner l'ordre d'attaquer le front occidental demain matin, à 5h 35, afin d'assurer, principalement par des mesures militaires, la neutralité de la Belgique et de la Hollande.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 28 Jan 2014 - 12:21

Le problème n'ayant jamais été ce que Hitler voulait faire croire, mais ce que les alliés croyaient, pourriez clarifier votre pensée comme je vous l'ai demandé :

1° Reconnaissez-vous vous être trompé en invoquant Vanwelkenhuyzen pour prétendre que les bruits venant du Vatican faisaient état d'une attaque qui ne serait pas dirigée contre la France ?

2° Reconnaissez-vous que les bruits venant du Vatican en mai faisaient état d'une attaque concernant la France et la Belgique/Hollande ?

3° Reconnaissez-vous vous être trompé en prétendant que "les politiques" croyaient avant l'attaque en l'efficacité du blocus, en l'état ?

4° Maintenez-vous oui ou non l'avis que les alliés pensaient que l'attaque du 10 mai n'était que du grignotage pour desserrer le blocus, parce que l'Allemagne avait peur de s'en prendre directement à la France et à l'Angleterre ? Sinon, pouvez-vous nous fournir une formulation claire sur laquelle pourrait se faire un consensus ?

D.H.

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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 28 Jan 2014 - 12:40

Citation :

une petite pierre

le mur viendra !
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 28 Jan 2014 - 12:50

Ca s'appelle se défiler...
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 28 Jan 2014 - 14:58

A cet intérêt historique au moins je puis trouver le temps de donner satisfaction :
dhouliez a écrit:
1° Reconnaissez-vous vous être trompé en invoquant Vanwelkenhuyzen pour prétendre que les bruits venant du Vatican faisaient état d'une attaque qui ne serait pas dirigée contre la France ?

quelle déformation !
François Delpla a écrit:
des fuites convergentes, par le truchement de la Hollande et du Vatican notamment, faisaient état du déclenchement vers le 10 mai d'une offensive contre la Belgique et/ou la Hollande (il y a là-dessus un bon livre de Vanwelkenhuyzen), mais non contre la France, et en passant sous silence la voie sedanaise de pénétration.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 28 Jan 2014 - 15:18

Et... c'est quoi la déformation ?

Que vous prétendiez que les bruits venant du Vatican faisaient état d'une attaque qui ne serait pas dirigée contre la France ? mais alors que vient faire "mais non contre la France" ?

Que vous vous appuyiez sur un livre de Vanwelkenhuyzen ? mais alors, que vient faire dans votre phrase "il y a là-dessus un bon livre de Vanwelkenhuyzen" ?

Donc pour obtenir une réponse claire et non une nouvelle pirouette :

1° Reconnaissez-vous vous être trompé en prétendant que des fuites, par le truchement du Vatican, faisaient état du déclanchement d'une offensive qui ne serait pas contre la France ?

2° Reconnaissez-vous que le livre de Vanwelkenhuyzen dément l'idée que les fuites venant du Vatican soient en faveur d'une attaque qui ne concernerait pas la France ?
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 28 Jan 2014 - 15:29

dhouliez a écrit:
Le problème n'ayant jamais été ce que Hitler voulait faire croire,


j'en doute, mais peu importe : si c'est ainsi, c'est un tort, et non des moindres.

Etant admis que Hitler voulait faire croire qu'il ne visait que le Benelux, il urgerait de démontrer que Daladier et Gamelin avaient compris que c'était un malin, et se méfiaient en conséquence.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 28 Jan 2014 - 16:00

si vous ne voyez pas la différence entre
Citation :
une attaque qui ne serait pas dirigée contre la France
et
Citation :
des fuites convergentes, par le truchement de la Hollande et du Vatican notamment, faisaient état du déclenchement vers le 10 mai d'une offensive contre la Belgique et/ou la Hollande (il y a là-dessus un bon livre de Vanwelkenhuyzen), mais non contre la France

je n'y puis rien !

toute cette nébuleuse de fuites tendait à faire croire, et on crut, que l'urgent était de disputer la Belgique au Reich. Le danger pressenti était de perdre la "bataille des neutres" et non, d'un coup, la métropole française.


Dernière édition par François Delpla le Mar 28 Jan 2014 - 16:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 28 Jan 2014 - 16:02

C'est vraiment pénible : le sujet de ce fil n'est pas ce qu'Hitler voulait faire croire, mais ce qu'il a réussi à faire croire. Si vous vous débloquiez la comprenette, nous pourrions peut-être avoir une discussion. Mais je ne crois pas que ce soit votre but.

Ce qu'il urgerait, c'est de prendre en compte tout ce que j'ai déjà cité... et si Hitler voulait faire croire, il faudrait encore démonter qu'il y avait réussi.

En première approche, car je n'irai pas plus loin avant d'avoir les réponses aux questions précédentes... les divisions réservées pour l'hypothèse Suisse et le nombre de divisions massées en réserve dans la zone du GA2 laissent penser que Gamelin s'attendait à une attaque dans ce secteur...

Car ce qu'il urgerait, ce serait déjà de répondre aux questions que je vous ai rappelées.

Ce n'est pas un souhait.

Donc :

1° Reconnaissez-vous que les bruits venant du Vatican en mai faisaient état d'une attaque concernant la France et la Belgique/Hollande ?

2° Reconnaissez-vous que le livre de Vanwelkenhuyzen dément l'idée que les fuites venant du Vatican soient en faveur d'une attaque qui ne concernerait pas la France ?

3° Reconnaissez-vous vous être trompé en prétendant que "les politiques" croyaient avant l'attaque en l'efficacité du blocus, en l'état ?

4° Maintenez-vous oui ou non l'avis que les alliés pensaient que l'attaque du 10 mai n'était que du grignotage pour desserrer le blocus, parce que l'Allemagne avait peur de s'en prendre directement à la France et à l'Angleterre ? Sinon, pouvez-vous nous fournir une formulation claire sur laquelle pourrait se faire un consensus ?

5° Et... c'est quoi la déformation ? C'est "attaque" au lieu d' "offensive" ? Vous vous moquez du monde ?
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 28 Jan 2014 - 16:11

dhouliez a écrit:
Si vous vous débloquiez la comprenette, nous pourrions peut-être avoir une discussion. Mais je ne crois pas que ce soit votre but.

C'est une façon de s'adresser aux gens, cela ?

Je vais essayer d'être plus poli, en déclarant :
si votre but est d'avoir une discussion, prenez donc fermement pied dans  les événements de l'époque et au lieu de donner aux gens des exercices obligatoires, dites comment, d'après vous, Hitler et sa stratégie étaient perçus par ces décideurs adverses.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 28 Jan 2014 - 16:37

Je ne vais absolument pas chercher à être plus poli, vous pouvez cesser l'hypocrisie qui consiste à réserver les appréciations désobligeantes aux espaces d'où vos cibles sont absentes et à feindre la politesse en leur présence, et je vous demande de répondre aux questions que je vous pose, qui ne sont en aucun cas des exercices, mais des clarifications nécessaires...

Dans un débat, lorsque mon interlocuteur biaise et pirouette, je n'ai pas trouvé d'autre moyen d'avoir des réponses que de répéter aussi longtemps qu'il le faut les questions.

Donc :

1° Reconnaissez-vous que les bruits venant du Vatican en mai faisaient état d'une attaque concernant la France et la Belgique/Hollande ?

2° Reconnaissez-vous que le livre de Vanwelkenhuyzen dément l'idée que les fuites venant du Vatican soient en faveur d'une attaque qui ne concernerait pas la France ?

3° Reconnaissez-vous vous être trompé en prétendant que "les politiques" croyaient avant l'attaque en l'efficacité du blocus, en l'état ?

4° Maintenez-vous oui ou non l'avis que les alliés pensaient que l'attaque du 10 mai n'était que du grignotage pour desserrer le blocus, parce que l'Allemagne avait peur de s'en prendre directement à la France et à l'Angleterre ? Sinon, pouvez-vous nous fournir une formulation claire sur laquelle pourrait se faire un consensus ?

5° Et... c'est quoi la déformation ? C'est "attaque" au lieu d' "offensive" ? Vous vous moquez du monde ?
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 28 Jan 2014 - 17:44

dhouliez a écrit:
réserver les appréciations désobligeantes aux espaces d'où vos cibles sont absentes



je ne confirme pas cette imputation.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 28 Jan 2014 - 17:48

ça ne m'étonne pas...
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 28 Jan 2014 - 18:04

laisser dire serait confirmer; à vous d'expliciter s'il vous en chaut.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 28 Jan 2014 - 18:15

Maintenant que vous nous avez joué la vierge effarouchées, pourriez-vous répondre aux questions ?
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