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 L'effondrement français

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Louis Martel
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Dim 16 Sep 2012 - 22:29

Bonsoir

Claude Girod a écrit :
Citation :
Une question qui me "tarabuste", depuis quelque temps ...
Ah, oui! Moi aussi! Et je ne crois pas que nous soyons les seuls ... sinon ce forum existerait-il?

Citation :
..., à la lueur de nos connaissances, et sans tomber dans l'uchronie, peut-on encore penser que l'effondrement militaire français n'était pas inéluctable" en mai/juin 1940 ? ...
Il n'y a pas de réponse simple. Le plan franco-britannique est connu et le plan allemand en exploite les défauts et les faiblesses. Le premier coup est donc difficile à parer. Mais comme je crois pas au déterminisme. Je ne dis pas que difficile signifie impossible. Tout un tas de faits auraient pu tourner autrement (même sans faire appel à la chance ou au hasard) et, je pense, la campagne de mai aurait pu prendre au autre visage. Mais ensuite?

A l'échelle du conflit, la France ne peux vaincre seule, ni être le pilier militaire d'une coalition suffisamment puissante pour vaincre l'Allemagne. Le déclassement de la France (et du Royaume-Uni) était inéluctable. Cela se serait-il forcément traduit par un effondrement militaire et une invasion? Je pense que cela aurait dépendu de la force de nos alliés plus que celles de notre pays.

Cordialement
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 5:17

@ Didier
mes respects matinaux

Concernant Churchill, ses passes d'armes avec Halifax sur le respect dû à la neutralité des neutres sont assez connues. Voir par exemple son discours du 20 janvier 1940, juste après "l'alerte de janvier" pendant laquelle Paris et Londres avaient très sérieusement envisagé l'invasion de la Belgique. Tout le monde préférait bien entendu le faire à son appel, y compris Churchill, mais il y avait des façons plus ou moins musclées de le réclamer.

Ses mémoires en causent et aussi, plus longuement, la grande bio de Martin Gilbert.

Pour de Gaulle, officier au front en temps de guerre, l'expression est moins publique. Il faut se contenter de son très fameux mémorandum de janvier et de ses lettres à Reynaud dans la même période.


Dans mon post d'hier, je ne voulais pas dire que cette invasion, en janvier, n'aurait pas gêné considérablement Hitler et sa Generalität. Je voulais dire que les deux grands activistes antinazis, s'ils avaient eu les commandes début mai, auraient réagi tout comme Gamelin à l'offensive du 10, voire foncé en Belgique plus vite encore, consommant la mise en péril du front entier.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 7:40

J'ai du mal à saisir l'intérêt de l'hypothèse : vous nous expliquez en gros que Churchill et de Gaulle prônaient l'entrée en Belgique avant les allemands, mais vous n'envisagez de leur part que la réaction après l'attaque ?

Parce que, si c'est juste pour dire que les 2 auraient préféré que la Belgique nous appelle avant, ça doit être un sentiment assez partagé à l'époque.

Je ne vois d'ailleurs pas très bien comment Churchill ou de Gaulle auraient fait pour foncer en Belgique "plus vite encore".

Enfin, passons... cette manière de personnaliser l'histoire n'a qu'un intérêt très relatif.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 7:59

Un Churchill, un de Gaulle ne sont invoqués qu'en réponse à la question de la défaite évitable ou non. Leur cas invite à la trancher négativement, s'ils avaient eu les commandes juste avant le 10 mai.

La meilleure preuve est peut-être la lettre de Charles à notre future tante Yvonne le 10 mai : il ne croit pas que ce soit encore la grande explication franco-allemande, ce qui implique qu'il croie que seul le futur Benelux est visé à ce stade.

Le mérite en revient à Hitler, qui a tellement bien caché son jeu : de l'Autriche au Danemark et à la Norvège, il a fait croire qu'il cherchait à s'agrandir de manière concentrique en mangeant petit à petit les Etats très inférieurs qui bordaient son pays (1). Donc il avait peur d'affronter chez elles la France et l'Angleterre. Donc il importait, pour toutes raisons diplomatiques, économiques et militaires, de lui disputer bec et ongles les Pays-Bas.


____________
(1) d'où aussi ce fantasme, bien documenté dans le Doumenc, d'une attaque imminente contre la Suisse, qui prospère début mai et ne se dissipe qu'après la percée de Sedan.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 8:24

Vous avez une vision géostratégique bizarre :

L'attaque de la Norvège vise clairement la possession du minerai de fer Suédois, par ses voies d'acheminement.

L'attaque en Belgique n'est en rien comprise comme une attaque limitée aux seuls Belgique - Pays-Bas - Luxembourg. C'est simplement la voie naturelle pour une attaque de grande ampleur contre la France, puisque la Ligne Maginot est censée décourager les attaques à la frontière franco-allemande. Ca n'a jamais été interprété comme la peur d'attaquer la France chez elle !!! Vous pensez que le Haut-Commandement franco-anglais s'attend à une attaque limitée aux trois pays, et qui s'arrêterait aux frontières ? En 14, les allemands avaient "peur d'affronter la France chez elle" ? Pourtant, le plan Schlieffen passe aussi par la plaine belge, non ?

De même, l'hypothèse Suisse est envisagée parce que le passage par la Suisse permet de contourner le Rhin pour attaquer la France, pas parce que l'on pense que Hitler se contenterait d'attaquer la Suisse.

Votre explication des origines de la variante Breda est... fantaisiste.

Ce n'est pas parce que quelques officiers ont écrit des lettres le 10 mai sans être forcément très bien informés, qu'il faut croire que le Haut-Commandement pensait qu'une attaque en Belgique aurait des buts limités...

Voila de votre part une explication très personnelle qui fait fi d'à peu près tout ce qui est connu pour privilégier des documents d'importance tout à fait secondaire.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 8:34

Quelques remarques rapides:

1. Le passé a eu lieu, y compris l'effondrement français, il est donc par définition inévitable. Si l'on veut poser la question de ce qui était évitable, il faut également poser les paramètres de ce que l'on s'autorise à changer.

2. Parmi les choses qui ne me semblent pas pouvoir être changées, il y a le fait que la France de 1940 n'était plus, politiquement ni démographiquement, celle de 1914 (sachant que la solidité à toute épreuve de cette dernière tient surtout de l'hagiographie rétrospective). En 1940, la coalition alliée repose essentiellement sur l'armée française.
Or, cette dernière a raclé les fonds de tiroirs pour aligner un maximum d'unités, avec pour conséquence que ce que l'on n'appelait pas encore "la ressource humaine" est souvent médiocre. Il n'y a pas d'effort énergique de reprise en main ou d'entrainement, pour de multiples raisons qui tiennent à des facteurs matériels et culturels. Imaginer que Gamelin soit remplacé, c'est envisageable. Que son remplaçant aurait été plus dynamique, c'est probable. Qu'il ait pu transformer l'armée française en l'espèce de fourmilière qu'était la Wehrmacht, je n'y crois pas.
Deuxième conséquence de la taille de l'armée française: toute défaite majeure sera irréversible. En 1914, la moitié de l'armée a été détruite mais il y avait toutes les unités territoriales en réserve pour boucher les trous. En 1940, il n'y a plus de réserves.

3. La montée en Belgique faisait sens pour de multiples raisons, et aurait certainement eu lieu. L'envoi de la 7e Armée vers Breda, en revanche, faisait à peu près l'unanimité contre lui mais était le bébé de Gamelin. Pas de Gamelin, pas de "variante Breda". C'est loin d'être l'arme absolue, parce que la 7e Armée ce ne sont que 5 divisions (je ne compte pas le XVIe CA qui lui a été rattaché pour raisons géographiques et serait resté sur la côte de toutes façons), et que rien ne dit qu'elle serait intervenue à temps, ni à propos. Je pense à des réactions comme celle du commandant du XXIe CA (3e DCR + 3e DIMot) consistant d'abord à colmater.

4. Le succès du plan allemand n'était pas si évident que cela. Il ne s'en serait pas forcément fallu de beaucoup pour que la percée sur la Meuse n'ait pas lieu, auquel cas il y aurait eu une forte pression de la part des généraux allemands pour faire rentrer dans le rang les têtes brûlées comme Guderian. Frieser suggère que c'est ce qui serait arrivé, j'en suis moins sûr que lui (il ne prend pas en compte une intervention possible - probable ? - de Hitler). Toujours est-il que l'Allemagne aurait recommencé, ailleurs et/ou un peu différemment, sur le modèle de 1918. Or les alliés avaient moins de marge pour résister qu'en 1918 (cf. point 2. supra).

5. Si en revanche les alliés tiennent jusqu'à la fin 1940 - ce qui, je le répète, n'a rien d'évident - alors l'Allemagne est mal partie. L'économie de guerre allemande a historiquement évité le crash parce qu'elle a fait main basse sur les ressources pillées en Europe occidentale ainsi que dans les Balkans. Or si la France reste en lice, la Roumanie sera moins coopérative, et Staline beaucoup moins enclin à faire crédit. En revanche, l'industrie alliée aura enfin à peu près rattrapé son retard vis-à-vis de l'Allemagne, le problème numéro un étant les effectifs (surtout pour les Français), suivi par les réserves d'or (épuisement probable vers la mi-1941).

Donc rien n'était inéluctable, mais le rapport de forces penchait tout de même pour l'Allemagne en 1940, avec ou sans Gamelin.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 8:54

@ Didier

Depuis le début de cet échange, je n'ai parlé de De Gaulle et de Churchill (mais nullement de la variante Breda !) que comme de deux cas-limite. Le cas ordinaire est bien plus éloquent. Je vous renvoie au Doumenc : Darlan comme Gamelin, comme les politiques, sont persuadés de l'efficacité du blocus et du fait que l'Allemagne attaque en Belgique pour le "desserrer". Qu'elle espère si tout va bien envahir la France dans la foulée, sans doute ont-ils cela à l'esprit, avivé par les souvenirs de Schlieffen. Mais cela n'est pas fait pour les inciter à sacrifier la Belgique, bien au contraire.

Je rappellerai aussi que des fuites convergentes, par le truchement de la Hollande et du Vatican notamment, faisaient état du déclenchement vers le 10 mai d'une offensive contre la Belgique et/ou la Hollande (il y a là-dessus un bon livre de Vanwelkenhuyzen), mais non contre la France, et en passant sous silence la voie sedanaise de pénétration.

Ma réponse à la question est donc :

-l'entrée en Belgique, telle qu'elle s'est faite, condamnait l'ATF 40 à la défaite, même si la défense sur la Meuse pouvait être prolongée d'un jour ou deux;

-pour qu'il en fût autrement, et qu'on exploitât notamment d'utile façon les renseignements aériens sur une concentration gigantesque de blindés devant les Ardennes, il eût fallu être sur le qui-vive : cesser de croire que Hitler avait peur de se frotter à la France, redouter qu'il tente de la liquider par une manoeuvre audacieuse et analyser au jour le jour toutes les données en fonction, d'une part de l'hypothèse d'un grignotage du Benelux, d'autre part de celle d'une explication "définitive" avec la France, annoncée dans Mein Kampf et profondément conforme à la démarche du nazisme.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 9:22

François Delpla a écrit:
Depuis le début de cet échange, je n'ai parlé de De Gaulle et de Churchill (mais nullement de la variante Breda !)

Pourtant, auparavant, il a écrit:
Donc il importait, pour toutes raisons diplomatiques, économiques et militaires, de lui disputer bec et ongles les Pays-Bas.

Disputer les Pays-Bas c'est pas la variante Breda ?

Citation :
d'une offensive contre la Belgique et/ou la Hollande (...), mais non contre la France, et en passant sous silence la voie sedanaise de pénétration.

Et l'offensive contre la Belgique, c'est quoi son but, sinon la France ?

Citation :
Je vous renvoie au Doumenc

Pensez vous que citer un de vos livres à l'appui d'une de vos thèses est le meilleur moyen de convaincre ?
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 9:36

deux précisions rapides :

-par Pays-Bas j'entendais l'ensemble Belgique-Hollande (sinon tout le paragraphe était bancal).

-je citais le Doumenc non comme un mien ouvrage, à vénérer comme tel, mais comme un livre bourré de documents et connu de bien des participants à la discussion.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 9:54

Citation :
Je vous renvoie au Doumenc : Darlan comme Gamelin, comme les politiques, sont persuadés de l'efficacité du blocus et du fait que l'Allemagne attaque en Belgique pour le "desserrer".

Il me semble que cette déduction part d'une mauvaise interprétation d'un document... mais ce n'est pas très grave. Il y aurait tant à dire sur ce livre que c'est du domaine du détail. Je l'utilise pour ma part comme une source de documents, pas beaucoup plus.

Simplement, le blocus incite l'Allemagne à ne plus ménager la Belgique et les Pays-Bas, et donc à attaquer la France à travers la Belgique... pas à n'attaquer "que" la Belgique et les Pays-Bas.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 10:11

Louis Capdeboscq a écrit:
5. Si en revanche les alliés tiennent jusqu'à la fin 1940 - ce qui, je le répète, n'a rien d'évident - alors l'Allemagne est mal partie. [...] le problème numéro un étant les effectifs (surtout pour les Français), suivi par les réserves d'or (épuisement probable vers la mi-1941).
Je reviens sur ce point en soulignant que le Commonwealth et l'Empire français (dans une moindre mesure) pouvaient tout de même fournir à terme pas mal de troupes.
Plusieurs divisions australiennes et néo-zélandaises ont été mises en route avant le 10 mai avec comme destination initiale l'Egypte et une partie a été détournée en urgence vers la GB à partir de la mi-mai, le reste allant finalement au Moyen Orient une fois la France tombée. Si la campagne de France s'était prolongée un tant soi peu, ces troupes auraient probablement fini sur le front, tout comme la seconde division d'infanterie canadienne qui arrive durant l'été en GB.
Notons que ceci dépend aussi de l'attitude italienne. On peut supposer que si l'Allemagne piétine en Belgique et dans le nord de la France, Mussolini se tiendra à carreau.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 10:12

dhouliez a écrit:
Il y aurait tant à dire sur ce livre

ne vous gênez surtout pas !

Je suis un grand sentimental et considère moi-même avec une tendresse
amusée ce premier essai qui vient de souffler ses vingt bougies.

S'il fait enfin l'objet de remarques raisonnées et détaillées, je suis tout prêt à reconnaître ce qu'il avait de superficiel, et à prendre ma part dans un effort d'approfondissement...
... pendant le temps que me laissera mon travail actuel sur le Troisième Reich et surtout son début.

dhouliez a écrit:


Simplement, le blocus incite l'Allemagne à ne plus ménager la Belgique et les Pays-Bas, et donc à attaquer la France à travers la Belgique... pas à n'attaquer "que" la Belgique et les Pays-Bas.

Ce qui importe pour l'heure à cette discussion, c'est que Gamelin, son gouvernement, les Anglais unanimes etc. jugent vital de disputer le territoire belge aux Allemands... et tombent ainsi dans leur piège.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 10:17

Si ce qui est important c'est de dire que l'entrée en Belgique a favorisé la réussite de la percée sur la Meuse... c'est enfoncer une porte ouverte.

Vos affirmations sur la genèse de cette manoeuvre sont beaucoup plus discutables.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 10:24

Je pense que l'on devrait s'en tenir dans ce fil aux éléments qui rendaient l'effondrement français inévitable, ou bien aux éléments qui faisaient qu'il ne l'était pas (en fonction de l'opinion de chacun). Les remarques de François Delpla ont débuté dans le sujet, mais la discussion est en train de devenir celle des plans de bataille des uns et des autres, et à ce titre elle devrait avoir lieu dans un fil séparé.

François Delpla a écrit:
Depuis le début de cet échange, je n'ai parlé de De Gaulle et de Churchill (mais nullement de la variante Breda !) que comme de deux cas-limite.

De Gaulle n'ayant rigoureusement aucune chance d'être aux commandes en 1940, pourrait-on cesser de s'y référer ? Mais sinon, oui: quels que soient les dirigeants en place, les armées alliées vont se précipiter en Belgique. La rapidité de leur déplacement est liée à des impératifs techniques: les Français refusent de marcher dans la journée (sauf les éléments légers et motorisés) par crainte des attaques aériennes, les Anglais préfèrent prendre le risque. Cette différence fait déjà l'état de compte-rendus au cours des mois précédents.
Ainsi que je l'ai écrit, le problème n'est pas la Belgique - la position en vaut une autre - mais le fait de gaspiller la 7e Armée en Hollande, ainsi que la couverture très insuffisante des Ardennes et notamment la tache impossible donnée à la 9e Armée. Le second problème est l'absence de réserves.

L'hypothèse Breda est celle de Gamelin. Qu'il se casse la margoulette dans un escalier de Vincennes (comme le postule Stéphane Ferrard dans son uchronie) suffisamment tôt, et la 7e Armée ne va pas en Hollande. La couverture insuffisante des Ardennes semble une myopie collective du haut-commandement, et peu susceptible d'être changée. Peut-être que la 9e Armée aurait reçu un peu plus de moyens avec Georges aux commandes.

François Delpla a écrit:
Le cas ordinaire est bien plus éloquent. Je vous renvoie au Doumenc : Darlan comme Gamelin, comme les politiques, sont persuadés de l'efficacité du blocus et du fait que l'Allemagne attaque en Belgique pour le "desserrer". Qu'elle espère si tout va bien envahir la France dans la foulée, sans doute ont-ils cela à l'esprit, avivé par les souvenirs de Schlieffen. Mais cela n'est pas fait pour les inciter à sacrifier la Belgique, bien au contraire.

De quelle date parle-t-on ? Le 10 mai, on commence par se demander s'il ne s'agit pas d'une nouvelle fausse alerte, mais une fois que l'attaque allemande est avérée il ne fait pas de doute que la France sera visée (les bombardements de ses bases dès l'aube le confirment d'ailleurs). Quand Darlan et Gamelin sont-ils censés avoir cru que l'Allemagne attaquait en Belgique pour desserrer le blocus, avec la possibilité de s'arrêter là ?

Entendons-nous bien: les alliés croient au blocus, ils y placent même le gros de leurs espoirs de victoire. En pratique, à partir de mars 1940 environ, des doutes commencent à apparaître. Darlan notamment commence à trouver que le temps ne joue plus avec les alliés mais contre eux, parce que l'Allemagne contourne trop librement le blocus via la contrebande des neutres (surtout, mais pas seulement, l'Italie) et l'URSS tandis que les finances alliées s'épuisent. D'où la résurgence de projets d'action périphérique vers cette époque.

S'il reste généralement admis (les doutes émis par Darlan et quelques autres et que je rappelle ci-dessus restent l'exception) que l'Allemagne sera contrainte d'attaquer un jour pour ne pas être à terme étouffée par le blocus, je n'ai jamais lu nulle part que quiconque pensait sérieusement à une offensive allemande qui s'arrêterait en Belgique. D'où ma question initiale: pourriez-vous préciser qui et quand, s'il vous plait ?

François Delpla a écrit:
Je rappellerai aussi que des fuites convergentes, par le truchement de la Hollande et du Vatican notamment, faisaient état du déclenchement vers le 10 mai d'une offensive contre la Belgique et/ou la Hollande (il y a là-dessus un bon livre de Vanwelkenhuyzen), mais non contre la France, et en passant sous silence la voie sedanaise de pénétration.

Le livre de Vanwelkenhuyzen parle des renseignements dont la source était un diplomate néerlandais. Cette source ne mentionne - forcément - que les projets d'attaque contre le Bénélux. Les Français avaient également eu des informations, qui ne se sont pas avérées exactes, concernant une attaque allemande par la Suisse (cf. l'article sur le sujet dans La Campagne de 1940 édité par Lévisse-Touzé).

Il y avait eu d'autres avertissements portant sur une attaque allemande contre la Belgique et les Pays-Bas, qui s'étaient révélés être de fausses alertes. Le 10 mai, c'était un peu l'histoire de Pierre et le loup.

Effectivement, personne ne s'attendait a une pénétration majeure vers Sedan.

François Delpla a écrit:
-l'entrée en Belgique, telle qu'elle s'est faite, condamnait l'ATF 40 à la défaite, même si la défense sur la Meuse pouvait être prolongée d'un jour ou deux;

Probablement en effet (je comprends "telle qu'elle s'est faite" comme voulant dire "avec envoi de Giraud en Hollande").

François Delpla a écrit:
-pour qu'il en fût autrement, et qu'on exploitât notamment d'utile façon les renseignements aériens sur une concentration gigantesque de blindés devant les Ardennes, il eût fallu être sur le qui-vive

Hmoui... enfin... êtes-vous au courant de la synthèse des renseignements disponibles au haut-commandement français à chaque date ?

Parce qu'en résumé, ça donne:

1. 10-11 mai: blindés dans les Ardennes. Blindés et parachutistes en Belgique et Hollande. Nous savons, nous, que la masse des blindés était dans les Ardennes. Les Français ne le savaient pas. Ce qu'ils savaient c'est qu'il y avait au moins deux masses blindées, dont l'une venait de bousculer l'armée belge beaucoup plus rapidement que prévu. Dans la journée du 12, le Corps de Cavalerie se heurte à une division blindée ennemie et parle, naturellement, d'une masse de blindés. Les réfugiés belges en font autant. Les Hollandais itou. Les renseignements aériens auxquels vous faites allusion sont dans la nuit du 12.

2. Un peu avant Sedan, on se rend compte qu'il y a une autre crise dans les Ardennes. Le haut-commandement pense donc qu'il y a double poussée allemande. Le 13 mai, Sedan est considéré comme aussi important que la Belgique.

3. Ce n'est que vers le 14-15 qu'il se rend compte qu'il s'est fait avoir.

Donc les Français ont bien repéré l'attaque allemande à travers les Ardennes, ils n'ont pas repéré qu'il s'agissait de l'effort principal. Ils n'ont surtout pas compris que cette attaque était assez puissante pour sauter la Meuse en trois jours.

François Delpla a écrit:
: cesser de croire que Hitler avait peur de se frotter à la France, redouter qu'il tente de la liquider par une manoeuvre audacieuse et analyser au jour le jour toutes les données en fonction, d'une part de l'hypothèse d'un grignotage du Benelux, d'autre part de celle d'une explication "définitive" avec la France, annoncée dans Mein Kampf et profondément conforme à la démarche du nazisme.

J'ai lu les rapports de renseignements à destination de Georges et de Gamelin, et j'en ai une partie sur mon disque dur. J'ai lu "les avertissements" de Vanwelkenhuyzen, et un certain nombre d'autres livres. Je n'ai jamais vu "l'hypothèse d'un grignotage du Benelux" prise sérieusement. Tout le monde pense à l'explication définitive. Tout le monde en parle à partir de septembre 1939. Tout le monde pense que l'Allemagne va rechercher le choc avec chars et avions (comme en Pologne) dans une bataille décisive. Une fois de plus, c'est attesté par des centaines de pages de documents.

Le problème n'est pas que les Français auraient dû lire Mein Kampf, il est d'une part qu'ils ne voient que trop tard la manoeuvre allemande alors qu'ils se sont privés de réserves stratégiques pour réagir, et d'autre part qu'ils sont surpris par la puissance sur le terrain des attaques allemandes. Les troupes ne tiennent pas, une quinzaine de divisions sont perdues en quelques jours. Ce n'était pas prévu du tout.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 10:30

Loïc M. a écrit:
Je reviens sur ce point en soulignant que le Commonwealth et l'Empire français (dans une moindre mesure) pouvaient tout de même fournir à terme pas mal de troupes.

Oui, mais tout le monde savait que les choses se joueraient en 1940, et pas "à terme". Le planning de mise en place des unités britanniques, y compris celles du Commonwealth, était connu et à peu près impossible à changer (délais incompressibles de mise en place des unités, entrainement, production du matériel, etc). On visait 36 divisions pour la première moitié de 1941 si tout se passait comme prévu. Plus une centaine de divisions françaises (en comptant les troupes de forteresse, les troupes coloniales, les Tchèques et les Polonais) on arrivait à parité avec l'Allemagne. Sachant que les alliés surestimaient un peu les effectifs allemands.

Evidemment, si l'Allemagne en profite pour détruire une vingtaine de divisions françaises en 1940 grâce à son avantage momentané, l'équation change. Surtout puisque la France n'avait pas les moyens de remplacer ses pertes.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 11:34

Ce que je veux dire, c'est que cette montée en puissance a commencé et qu'elle produit ses effets avant même le 10 mai. À ce stade, l'objectif des Alliés est toujours celui de se donner à terme les moyens de virer les Italiens d'Afrique (en commençant par la Libye). Lors de l'attaque allemande, la priorité devient toute autre.
Lorsque les Britanniques réalisent qu'ils se retrouvent tous seuls en Méditerranée avec une Italie ayant déclaré la guerre, ils doivent diviser leurs efforts entre le renforcement de la GB et celui de l'Egypte (Malte et Gibraltar ne sont pas prioritaires à ce stade).

Ceci pour souligner que la question "les Alliés peuvent-ils résister davantage en 1940" ne peut pas faire être dissociées de celle de l'attitude italienne (on pourrait même élargir la question aux Balkans d'ailleurs).
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 11:50

Bonjour,

Un désastre évitable, si cher à Jacques Belle, passe probablement par le remplacement de Gamelin comme le suggère Louis. En revanche je suis moins pessimiste que la vision d'ensemble de son message nous propose.

Louis Capdeboscq a écrit:
Or, cette dernière [l'armée française] a raclé les fonds de tiroirs pour aligner un maximum d'unités, avec pour conséquence que ce que l'on n'appelait pas encore "la ressource humaine" est souvent médiocre.

Au printemps 40 cette donnée est bien connue, mais aussi plus relative. Le contingent commençant à arriver aux armées en avril (classe 1939/02) représente quand même environ 40.000 hommes. La mise sur pied de nouvelles unités prévues dans les mois qui suivent, donne une part de plus en plus large aux GU étrangères ou d'Empire avec 4 DI et une DCr polonaises, une DIC, 78 bataillons sénégalais et nord-africains, et une multitude de petites unités (Légion, DCA, CADAC, CDCA, etc...) et l'ensemble est prévu avant la fin du mois d'août.

Il faut aussi prendre en compte un niveau de production français d'armements remarquable à partir du printemps 40 et le quasi-achèvement de la modernisation de l'armée avec le remplacement des FT, le réarmement de nombreux chars par des pièces modernes (37 SA 38), l'arrivée en ligne d'armes antichars d'infanterie et d'artillerie plus efficaces (grenades antichars, canons de 75 AC), le renforcement considérable de la DCA française, et la montée en puissance de l'aviation, pour ne citer que ces éléments.

L'ensemble serait en outre, complété par l'arrivée de nouvelles unités anglaises, comme cela l'a été précisé.

Louis Capdeboscq a écrit:
3. La montée en Belgique faisait sens pour de multiples raisons, et aurait certainement eu lieu. L'envoi de la 7e Armée vers Breda, en revanche, faisait à peu près l'unanimité contre lui mais était le bébé de Gamelin. Pas de Gamelin, pas de "variante Breda". C'est loin d'être l'arme absolue, parce que la 7e Armée ce ne sont que 5 divisions (je ne compte pas le XVIe CA qui lui a été rattaché pour raisons géographiques et serait resté sur la côte de toutes façons), et que rien ne dit qu'elle serait intervenue à temps, ni à propos. Je pense à des réactions comme celle du commandant du XXIe CA (3e DCR + 3e DIMot) consistant d'abord à colmater.

La 7e armée n'en reste pas moins composée en majorité de soldats d'active et hautement motorisée. Sa présence éventuelle à Reims, sa position d'origine, lors du déclenchement de l'attaque du 10 mai n'est certes pas une garantie de victoire, mais le moins que l'on puisse envisager est qu'elle aurait pu contre-attaquer dans les jours qui suivent le franchissement de la Meuse, comme le 10e CA l'a fait, mais avec une puissance sans rapports et disposant d'une structure de commandement organisée et efficace, telle qu'en témoigne son expérience hollandaise.

Rien n'indique, en effet, qu'elle aurait été utilisée à cette mission, mais cela reste quand même assez logique. Or, dans les jours qui suivent le franchissement de la Meuse, la Wehrmacht est bien loin de posséder les moyens de s'opposer à cette (éventuelle) contre-attaque française. A mon sens, il n'y aurait donc probablement pas eu de percée à Sedan, et donc une possibilité pour l'armée française de renforcer ses positions sur la Meuse et en Belgique, sans les pertes engendrées par la déconfiture de la 9e armée.

Louis Capdeboscq a écrit:
4. Le succès du plan allemand n'était pas si évident que cela. Il ne s'en serait pas forcément fallu de beaucoup pour que la percée sur la Meuse n'ait pas lieu, auquel cas il y aurait eu une forte pression de la part des généraux allemands pour faire rentrer dans le rang les têtes brûlées comme Guderian. Frieser suggère que c'est ce qui serait arrivé, j'en suis moins sûr que lui (il ne prend pas en compte une intervention possible - probable ? - de Hitler). Toujours est-il que l'Allemagne aurait recommencé, ailleurs et/ou un peu différemment, sur le modèle de 1918. Or les alliés avaient moins de marge pour résister qu'en 1918 (cf. point 2. supra).

Certainement, face à un échec sur la Meuse, l'Allemagne ne peut qu'envisager un effort sur un autre point du front, et donc probablement dans les plaines du nord de la Belgique. Mais il faut aussi se rappeler que le gros des forces du HGA est embouteillé dans les Ardennes, Panzers en tête, et que le transfert de ces forces en un autre point du front poserait inévitablement des problèmes complexes et un temps considérable.

Il est alors possible d'envisager, pour la Wehrmacht, une modification de son axe d'attaque au Nord, visant à prendre à revers l'armée belge, le BEF et la 1re armée française sans que nous puissions sérieusement estimer les résultats d'une telle attaque.

Louis Capdeboscq a écrit:
5. Si en revanche les alliés tiennent jusqu'à la fin 1940 - ce qui, je le répète, n'a rien d'évident - alors l'Allemagne est mal partie. L'économie de guerre allemande a historiquement évité le crash parce qu'elle a fait main basse sur les ressources pillées en Europe occidentale ainsi que dans les Balkans. Or si la France reste en lice, la Roumanie sera moins coopérative, et Staline beaucoup moins enclin à faire crédit. En revanche, l'industrie alliée aura enfin à peu près rattrapé son retard vis-à-vis de l'Allemagne, le problème numéro un étant les effectifs (surtout pour les Français), suivi par les réserves d'or (épuisement probable vers la mi-1941).

Je ne maitrise pas le sujet des réserves d'or, mais nous pouvons néanmoins imaginer ce qu'aurait pu être la situation économique française dans la condition d'une guerre plus longue contre l'Allemagne et regardant celle de la Grande-Bretagne.

Il faut également rappeler, à l'avantage de la France, l'arrivée de plus en plus importante de matériels d'origine américaine, une gestion bien meilleure de l'utilisation des forces, car non conditionnée par l'urgence et un apprentissage plus abouti de la coopération franco-anglaise.

Il faut également mentionner, en cas d'échec de la percée de Sedan, la victoire et le maintient probable des Alliés en Norvège, avec les conséquences considérables que cette condition aurait pu imposer à l'industrie de guerre allemande.

Tenir est d'ailleurs l'objectif stratégique des Alliés. Comme le rappelle Louis, une guerre longue à l'Ouest ne peut que tourner au désavantage de l'Allemagne. A mon sens, et dans les conditions que j'ai énumérées, une victoire allemande devient bien plus hypothétique.

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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 12:05

Louis Capdeboscq a écrit:
tout le monde savait que les choses se joueraient en 1940, et pas "à terme".

pourriez-vous préciser les fondements de cette affirmation ?

Quant à moi, je constate que les pages 206 à 208 du Doumenc, tout en citant la lettre de De Gaulle à Yvonne, en citent d'autres de la même eau signées de Lattre, et font surtout crédit à Gamelin d'avoir cru à la "grande bataille" pour 1940.

En ce qui concerne les reconnaissances aériennes et leur repérage de la concentration blindée des Ardennes, Navarre parle du 11 mais il faut sans doute donner raison à vos documents, si on est sûr qu'ils sont exhaustifs.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 12:32

Bonjour,

François Delpla a écrit:
En ce qui concerne les reconnaissances aériennes et leur repérage de la concentration blindée des Ardennes, Navarre parle du 11 mais il faut sans doute donner raison à vos documents, si on est sûr qu'ils sont exhaustifs.

Aucun doute sur la question, les forces allemandes sont repérées par un Potez 63/11 du GR II/22 le 12 mai à 9h30. Les photos rapportées montrent le franchissement de la Semois par les convois allemands à Bouillon.

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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 12:44

et que sait-on de l'observation du territoire allemand avant le 10 mai ?
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 12:49

Eric DENIS a écrit:
les forces allemandes sont repérées par un Potez 63/11 du GR II/22 le 12 mai à 9h30. Les photos rapportées montrent le franchissement de la Semois par les convois allemands à Bouillon.

Bonjour Eric, Very Happy

J'ai entendu parler des clichés de cette reconnaissance aérienne. Mais ces clichés sont-ils visibles quelque part (SHD) ? Ont-ils déjà été publiés dans un ouvrage ?

Je serais intéressé par leur contenu (nature et volume des unités repérées).

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 13:05

Bonjour Thierry,

Oui, elles ont été publiées (partiellement) dans la revue Icare n°59 consacrée à la reco aérienne française de 1940.

A noter que la reconnaissance sur cette zone se poursuit le 13 et photographie des convois allemands se dirigeant vers Bouillon.

En réponse à F. Delpla, nous pouvons dire qu'avant le 10 mai, la reconnaissance aérienne française est assez frileuse, bien souvent effectuée à haute altitude afin de rester hors de portée de la Flak et difficilement interceptable par la Luftwaffe. Précisons aussi que l'Allemagne ne fait pas mieux.

Mais la reconnaissance aérienne n'est pas le seul élément permettant d'identifier la présence d'une force blindée dans les Ardennes. Le témoignage de la cavalerie française au Luxembourg et en Belgique avant le 13 mai en atteste également.

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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 14:11

On en revient toujours au même problème : même avec une détection finalement assez précoce des mouvements allemands au travers des Ardennes (certes, on aurait pu faire mieux), le haut commandement n'y a pas cru.
Partant de là, qu'aurait fait la 7e armée ?
Tout dépend de sa position de départ : restée en position vers Reims, elle aurait été idéalement placée pour colmater ; par contre, qu'aurait été sa position initiale selon le plan Dyle voire le plan Escaut ?
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 14:19

Bonjour,

Loïc M. a écrit:
Partant de là, qu'aurait fait la 7e armée ?
Tout dépend de sa position de départ : restée en position vers Reims, elle aurait été idéalement placée pour colmater ; par contre, qu'aurait été sa position initiale selon le plan Dyle ?

La 7e armée n'est pas concernée par la manoeuvre Dyle. C'est son prolongement Breda qui engendre son mouvement initial au nord de la France.

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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 17 Sep 2012 - 14:23

Loïc M. a écrit:
On en revient toujours au même problème : même avec une détection finalement assez précoce des mouvements allemands au travers des Ardennes (certes, on aurait pu faire mieux), le haut commandement n'y a pas cru.

L'erreur du haut commandement n'est pas de ne pas y croire, mais de continuer à penser qu'il dispose de pas mal de temps pour y réagir, si le mouvement devient menaçant.

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