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 L'effondrement français

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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Ven 21 Sep 2012 - 8:05

Outre la confirmation de vos priorités (feu à volonté sur l'un des
intervenants plutôt que de progresser dans la compréhension de
l'effondrement français), vous dites une chose intéressante :

dhouliez a écrit:
François Delpla a écrit:
]La révolution de février, copernicienne, dans les plans allemands

C'est faux, le plan Manstein répond très exactement aux objectifs des directives d'automne : possession de la côte face à l'Angleterre et destruction de la plus grande partie possible des armées alliées.


Tout le monde est d'accord ?

Moi, pour commencer, je me refuse à parler d'un "plan Manstein". Tout au plus, Hitler dépose un oeuf de coucou dans les suggestions de l'ex-chef d'état-major du Hgr. A.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Ven 21 Sep 2012 - 8:43

Bonjour François D,

François Delpla a écrit:
[...] une tendance Gamelin (l'espoir d'une contre-offensive foudroyante dans la
Ruhr, espoir suffisant pour qu'on engage d'avance les réserves à l'aile
gauche vers cet objectif).

Je suis vraiment surpris de cet argument.
Surpris par la méconnaissance profonde qu'il révèle des plans alliés. A moins qu'il ne s'agisse plus probablement, comme d'habitude, de votre détestable tendance à embrouiller le lecteur en mélangeant, dans ce cas précis, les moments et le tempo général pour créer de la confusion dans le débat.
Comment pouvez-vous parler d'une " contre-offensive foudroyante dans la Ruhr" qui n'a JAMAIS été incluse dans la manoeuvre Dyle-Breda.
Celle-ci consiste, relisez :
- a créer un front continu allié raccourci englobant les forces belges (avec espoir raisonnable) et néerlandaises (ici plutôt un acte de foi de la part de l'Archevèque) ;
- à éloigner la ligne de front du territoire national, en particulier la région Nord cruciale pour l'industrie lourde française et la fabrication des chars ;
- ET à couvrir la côte de la mer du Nord.
Il s'agit en somme d'un établissement défensif mené contre la montre. En aucune façon d'une contre-offensive.



Uen action d'envergure contre la Ruhr est évidemment une perspective mais en aucune façon une " contre-offensive foudroyante" :
- pas une " contre-offensive" puisque les moments seraient tellement décalés dans le temps que ce mot est privé de sens en l'occurrence. Parlez d'une hypothétique "offensive future" serait correct.
- et surtout pas "foudroyante" qui ne ressort en aucune façon de la doctrine alliée (vous êtes à l'évidence trop germanocentrée dans vos lectures).

Sans tomber dans l'uchronie, deux ans sans doute (et au moins un), si tout s'était bien passé pour les Alliés, auraient été nécessaires entre l'établissement défensif, je repète, sur la ligne prévue, englobant les forces françaises, britanniques, belges et (idéalement) néerlandaises, et une véritable action offensive (et non pas contre-offensive) de grande envergure en territoire allemand. Ceci d'autant que la préparation alliée, ambitieuse en ce qui concerne les effectifs (mobilisation britannique complète en hommes) et les matériels, demandait un délai de l'ordre indiqué plus haut.

Enfin, je ne connais pas de plan, détaillé ni même esquissé, de l'hypothétique action d'envergure contre la Ruhr. Si vous avez du concret la-dessus, je suis preneur, et je pense que je ne serai pas le seul.

À votre façon de "lire" Gamelin — sujet qui m'intéresse quelque peu, voyez-vous —, j'en viens à douter de votre capacité à "lire" le personnage à moustache qui retient plus souvent votre attention.

Bien cordialement

François V
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Ven 21 Sep 2012 - 9:04

Je réponds sur le fond en négligeant le reste.

Il s'agit du "plan de guerre pour 1940" que j'ai exhumé à Vincennes en 1991 et publié dans le Doumenc au début de l'année suivante. Relisez-le et reparlons-en.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Ven 21 Sep 2012 - 9:10

C'est à celui qui se réclame d'un texte de le citer, certainement pas de renvoyer l'autre à sa lecture... C'est une question de correction sur laquelle vous êtes très exigeant sur votre forum. Il n'y a donc aucune raison de vous en dispenser sur celui-ci.

Enfin, l'ensemble du post de François Vauvillier traite du fond, et en aucune façon de la forme. Il m'étonnerait que vous ne le perceviez pas.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Ven 21 Sep 2012 - 9:30

Scrogneugneu de miséricorde !

Avez-vous jamais traité ainsi Louis C quand il invoquait, dans plusieurs posts de ce fil, un livre de Bédarida sans en reproduire une ligne ?

Le Doumenc est, ai-je cru comprendre, parmi les ouvrages de base dans nos bibliothèques, sinon pour mes beaux yeux, du moins pour ceux du général.

Si FV ne l'a pas, qu'il nous le dise et je verrai ce que j'aurai le temps de faire dans la journée -mais d'ici là d'autres aussi peuvent résumer la partie concernée du "plan de guerre pour 1940".
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Ven 21 Sep 2012 - 9:38

François Delpla a écrit:

Si FV ne l'a pas, qu'il nous le dise et je verrai ce que j'aurai le temps de faire dans la journée -mais d'ici là d'autres aussi peuvent résumer la partie concernée du "plan de guerre pour 1940".

Je n'ai pas votre livre et je suis preneur.

Avec clarté et méthode :
- dans l'intérêt général : je suis partisan, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, que vous — ou un autre intervenant — mettiez en ligne les pages relatives au " plan de guerre pour 1940" extraites de votre ouvrage.
- et, à titre personnel, si vous avez un exemplaire de réserve, je l'accepterai bien volontiers.

Je ne laisse rien passer, ni pour autrui, ni pour moi-même. Question de bonne foi.

Bien cordialement

François
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Ven 21 Sep 2012 - 9:57

François Delpla a écrit:
Outre la confirmation de vos priorités (feu à volonté sur l'un des intervenants plutôt que de progresser dans la compréhension de
l'effondrement français)

Pirouette inutile... mais à relever néanmoins...

Le fait que je ne suis d'accord ni avec votre thèse, ni avec votre manière de l'argumenter... il est donc normal que je discute de l'une et de l'autre, à moins que vous ne considériez que l'acceptation brute de votre thèse est une condition d'une meilleure compréhension de l'effondrement français.

Si vous appelez ça "feu à volonté", ce n'est pas grave, c'est votre habitude courante de vous poser en victime plutôt que de justifier réellement vos affirmations.

Quant à :

Citation :
Avez-vous jamais traité ainsi Louis C quand il invoquait, dans plusieurs posts de ce fil, un livre de Bédarida sans en reproduire une ligne

Louis n'a jamais répondu : lisez Bédarida et on en reparlera après. Si j'exigeais de vous que vous citiez tout ce que vous évoquez, j'ai dans l'idée que l'on passerait encore plus de temps à corriger des erreurs d'interprétation... donc je vous en dispense, mais pas ce cas précis.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Ven 21 Sep 2012 - 14:07

Bonjour,

Quelques remarques :

1/ Un discours officiel, donc audible de tous, et l'analyse de documents à diffusion ultra-confidentielle telles les directives d'Hitler ne peuvent, à mon sens, être interpretés de la même façon. Ansi, pour rappel, je citerai à nouveau le premier paragraphe de la directive n° 6, fondatrice de l'action allemande à l'Ouest, et diffusée à seulement 8 exemplaires :

"1. S'il devait se révéler au cours de la prochaine période que l'Angleterre et la France ne sont pas disposées à mettre fin à la guerre, je suis prêt, sans laisser s'écouler trop de temps, à agir de façon active et offensive."

L'objectif principal est clairement identifié et ne reflète en rien une frilosité à affronter la France et la Grande-Bretagne. Si frilosité il y a, c'est celle d'attendre avant d'attaquer, dans la mesure ou les Alliés vont se renforcer de plus en plus au fil du temps.

2/ Les évolutions de la stratégie allemande à l'Ouest, sous la direction d'Hitler, instatisfait par les premiers plans, démontrent sa recherche d'une victoire décisive contre la France, principalement par le basculement progressif du centre de gravité de l'HGB à l'HGA, commencé par la nouvelle affectation du 14. AK.

L'on pourrait même imaginer, même si cette hypothèse est purement spéculative, que la capture des plans allemands par les Belges, est une opération organisée afin de stopper net toute opposition de l'OKW dans l'évolution de la stratégie allemande voulue par Hitler.

3/ L'offensive massive alliée vers la Rhur n'a jamais fait partie des plans initiaux français, comme le rappelle François, la justifier par l'engagement des réserves françaises sur l'aile gauche n'a strictement aucun sens lorsque l'on observe les effectifs qui composent la 7e armée. Mais, en revanche, cette éventualité était très présente dans l'esprit d'Hitler, tel qu'en témoigne Keitel dans l'ouvrage de W. Gorlitz :

"A l'inverse, Hitler considérait que chaque jour de délai etait stratégiquement perdu pour nous et qu'il eût encore mieux valu prendre sur nous le risque de violer les neutralités belge et hollandaise, acte gênant en soi, mais auquel l'adversaire était, dans l'ensemble, bien plus sensible que le soldat allemand. Ce qui, pour lui, primait tout, c'était le temps gagné par nos ennemis pour parfaire leur armement et pour accroître leurs effectifs, en particulier ceux du corps expéditionnaire britannique dont il calculait que, d'ici au mois de mai, c'est-à-dire pendant les sept mois que nous risquions de perdre bénévolement, ils pourraient être quintuplés, soit portés de quatre à vingt divisions. En même temps, il affirmait que la valeur combative d'une division anglaise valait de trois à quatre fois celle d'une française. Mais son argument principal était surtout la défense du bassin rhéno-westphalien, cœur de l'industrie lourde allemande, dont la perte eût signifié pour nous la perte de la guerre. Or, toujours selon Hitler, une percée de la très forte armée cuirassée franco-britannique, débouchant du nord de la France à travers la Belgique en direction de la Ruhr, était toujours possible, et nous en décèlerions vraisemblablement les indices trop tard pour pouvoir y parer efficacement"

Notons au passage qu'Hitler surestime amplement les capacité anglaises et la valeur de leurs grandes unités, expliquant probablement en partie le traitement spécial qu'il adopte envers cette nation, en particulier dans la directive n° 9. Les explication données présentent en outre l'agression des neutres comme un moyen, et non pas un but.

3/ La thèse du grignotage est entièrement infirmée par ce même maréchal lorsqu'il exprime ses souvenirs quant à la mise en place de la stratégie allemande à l'Ouest :

"Quelques jours plus tôt — ce devait être vers le milieu d'octobre — le général Halder avait été convoqué chez le Fùhrer pour soumettre à celui-ci le plan des opérations prévues à l'Ouest; Jodl et moi étions présents. Hitler l'interrompit à plusieurs reprises pour lui poser des questions, mais il ne prit pas position et réserva son opinion quand Halder lui remit la carte portant les indications résumées.

Peu après qu'il se fut retiré, Hitler nous dit : « Mais ce n'est là qu'une réédition du vieux plan Schliefîen avec une forte aile droite appuyée à l'Atlantique. S'imagine-t-on qu'on puisse récidiver sans qu'il vous en cuise? Je suis d'un avis complètement opposé, je vous l'exposerai (à Jodl et à vous) dans quelques jours et j'en parlerai ensuite directement avec l'O. K. H. »

Je ne traiterai pas ici des incidences opérationnelles qui en résultèrent, j'en laisserai le soin à d'autres. Ce que je tiens seulement à préciser, c'est que Hitler lui-même imposa son idée de percer par Sedan en direction de la côte Atlantique aux environs d'Abbeville, avec de puissantes forces blindées, afin de prendre à revers et couper de ses bases l'armée motorisée anglo-française dont tout laissait prévoir qu'elle allait déboucher par la frontière franco-belge en direction du nord (157).

J'avais, pour ma part, la crainte que cette idée géniale ne tournât court au cas où l'armée motorisée française n'aurait pas eu la complaisance de déboucher automatiquement de la frontière franco-belge en direction de notre aile nord, et se serait au contraire tenue sur la réserve tant qu'elle n'aurait pas éventé le projet de percée du Fùhrer. Ni Hitler ni Jodl ne partageaient en la matière mes appréhensions.

Je dois dire que, par la suite, le Fùhrer me confia certain jour, avec toutes les apparences d'une joie très vive, avoir eu sur ce sujet une intéressante conversation avec le général von Manstein. Celui-ci était, me dit-il, le seul général de toute l'armée à avoir envisagé la même solution que lui, ce qui, étant donné sa réputation, l'avait profondément réjoui. Manstein était alors chef d'État-Major du groupe d'armées du centre commandé par von Rundstedt qui mena effectivement l'opération à bien avec le brio que l'on sait. Mais ce qu'il faut pourtant bien dire, c'est qu'on ne dut qu'à l'insistance et à la ténacité du Fûhrer, pendant tout l'hiver 1939-1940, d'avoir vu se constituer progressivement au moyen des forces blindées initialement beaucoup trop faibles, d'abord un corps cuirassé aux ordres de Guderian, puis finalement une véritable armée blindée dont le général von Kleist prit le commandement, avec Zeitzler comme chef d'état-major."


Je donne également la note n°157 rédigée par W. Gorlitz sur ce sujet :

"157. Exposé sous cette forme trop concise, le panégyrique de Hitler paraît un peu exagéré. Sans doute celui-ci émit-il de bonne heure l'idée de la percée, à travers les Ardennes, dans la région de Sedan, d'un puissant groupement blindé. Mais le plan complet, avec déplacement du centre de gravité des forces dans cette région, ne prit naissance qu'à l'instigation d'un remarquable stratège de l'État-Major général, le lieutenant général von Manstein, chef d'état-major du groupe d'armées A. Hitler exploita ensuite l'idée de Manstein et comme cela arrive en général aux autodidactes, il la fit « sienne ». Ce dont, avec sa force de persuasion coutumière, il réussit à convaincre son entourage tout entier, le maréchal Keitel tout le premier. (Note de W. G.)"

4/ Malgré la directive n° 6, il est évident que l'attaque à l'Ouest ne peut avoir lieu rapidement. Au delà de la nécessité de combattre sous une météo clémente afin de disposer du soutient de la Luftwaffe, la remise en état des grandes unités allemandes (particulièrement les Panzerdivisions) nécessite des délais incompressibles, en particulier à cause du faible niveau de pièces détachées disponibles. Il faut également mentionner la réorganisation des forces blindées allemandes en fonction de l'expérience polonaise.

Le maintient sous pression de la Wehrmacht, en particulier par l'émission de directives successives, trouve probablement en partie ses sources dans la volonté d'Hitler à accentuer le plus possible sa préparation en fonction du renforcement allié. Si tout porte à croire que la stratégie définitive n'est pas encore trouvée avant la directive n° 10, conséquente à l'adoption du plan Manstein, il n'en reste pas moins que la recherche d'une victoire décisive reste la condition de base, ne serait-ce qu'en fonction des projets stratégiques d'Hitler et de sa recherche de conquette de l' "espace vital" à l'Est.

5/ Enfin en réponse à Louis Martel, à mon sens, et quelle que soit la stratégie allemande, la manoeuvre Dyle reste pertinente. En revanche, comme je l'ai déjà signalé, c'est l'option Breda qui est critiquable, parce que, non seulement elle prive l'armée française d'une armée de réserve, mais que celle-ci est entièrement motorisée et en grande partie composée de troupes d'active. Son emploi dans une mission hasardeuse la condamnait à une usure rapide (ou au minimum à son indisponibilité), alors que la doctrine française, initialement défensive, nécessitait forcément la disponibilité de troupes de cette qualité pour contre-attaquer l'action ennemie. C'est en cela que j'y vois l'une des causes de l'effondrement français.

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Cordialement
Eric Denis
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Sam 22 Sep 2012 - 10:30

Bonjour et bon week-end

Voici donc les idées importantes pour notre débat du plan de guerre adressé à Gamelin le 26 février 1940 (Doumenc, annexe 5 p. 486 -désolé FV, je n'ai plus que mon exemplaire; des dizaines de demandes de réimpression ont été adressées à l'éditeur qui a pilonné le stock pour mévente au milieu des années 90 et il siérait d'en faire grandir le flux).

Situation de l'Allemagne : elle augmente ses réserves, ce qui lui donne de nouvelles possibilités "soit pour alimenter la bataille, soit pour étendre son front ou ouvrir de nouveaux théâtres d'opérations." Ce qui pourrait la décider à attaquer, c'est d'une part sa situation économique ("rompre le blocus"), d'autre part la contestation politique interne (nécessité de succès extérieurs pour remonter la popularité déclinante du régime), enfin la "situation politique extérieure", de plus en plus défavorable, notamment en raison de l'"usure" soviétique en Finlande.

D'où la possibilité de "deux buts principaux" d'une action militaire allemande :
-s'emparer de la Belgique et de la Hollande pour pouvoir mener contre l'Angleterre une guerre maritime et aérienne. Dyle ou Escaut seraient alors des fronts défensifs !

-lancer une attaque pour "obtenir la décision" et "pousser à fond contre les armées franco-britanniques" : elle est censée (mis à part le cas estimé peu probable d'une action contre la ligne Maginot) passer par la Belgique (mais non la Hollande).

Mais des action périphériques diverses sont aussi envisagées par le généralissime, qui conclut dans un fourre-tout absolu :

Citation :
En conclusion, l'Allemagne est en mesure de prendre l'initiative des opérations sur le front occidental, en Europe septentrionale ou bien dans la péninsule balkanique. Elle ne peut conduire des opérations à la fois profondes et puissantes à la fois sur le front occidental et dans les Balkans, mais elle peut, en limitant ses objectifs, intervenir sur plusieurs théâtres d'opérations à la fois.
L'appréhension d'avoir à combattre sur deux fronts, le désir de ménager ses moyens de transport, le souci d'écarter des hostilités ses centres de production de matières premières où elle s'approvisionne en grand, la crainte aussi de se susciter de nouveaux adversaires, peuvent l'inciter toutefois à ne pas rechercher de nouvelles extensions du conflit.
On ne peut donc écarter absolument l'hypothèse suivant laquelle, au printemps prochain, le haut commandement allemand conserverait du point de vue de la conduite de la guerre l'attitude qu'il a adoptée durant l'hiver, savoir : expectative sur les fronts de guerre, guerres aérienne et sous-marine portées à l'extrême contre la Grande-Bretagne.

Je livre ces données à la sagacité générale et propose que nous les commentions tranquillement dans les jours qui viennent.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Sam 22 Sep 2012 - 11:10

Bonjour François D,

Merci pour cette réponse.

En effet, la recherche que j'ai menée hier, sur le net, d'un exemplaire éventuellement disponible des Papiers secrets du général Doumenc, que vous avez publié chez Orban en 1992, s'est révélée infructueuse. Dommage, je vais rester à l'affût.

Mais dans l'immédiat, j'attends, par un ami disposant d'un exemplaire de votre ouvrage, l'extrait complet relatif au "Plan de guerre pour 1940". Je l'aurai sous les yeux en début de semaine prochaine et pourrai alors m'en faire une idée précise.

Je vous répondrai donc, en ligne et sur le fond, dès que j'aurai pris connaissance de l'ensemble de la teneur du document, ne pouvant, en l'état, intervenir valablement sur des extraits.

Mais je prends date : rendez-vous ici-même dans le courant de la semaine prochaine.

Cordialement

François V

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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Sam 22 Sep 2012 - 11:35

Complément

J'allais oublier l'essentiel !
Il s'agissait avant tout d'étayer mon information sur un projet gamelinien de contre-offensive. Voici le passage :

Citation :
(...) Au cas où les Allemands envahiraient la Belgique (Hollande-Luxembourg), ils pourraient avantageusement passer à la contre-offensive car l'ennemi s'offrirait à eux en terrain libre. (...) Pour la contre-offensive française, contre des Allemands qui se seraient emparés du système canal Albert-Meuse en amont de Liège, le canal Albert peut se tourner par le nord et la Meuse peut se tourner d'emblée en débouchant entre Ardennes et Moselle.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Sam 22 Sep 2012 - 15:38

Bonjour à tous

Citation :
Citation :
François Delpla a écrit:Ce qui est vrai et important, c'est ce que Louis M vient de dire, y compris à propos de mes modestes interventions.

Eh ben ! Faut oser! Ce qui est vrai et important, c'est aussi ce que les précédents intervenants ont pointé. Et accessoirement, si Louis M parle de vous, c'est essentiellement pour pointer une affirmation irrecevable.
Je n'aurais pas dis mieux.

A propos de la 7ème armée, si les faits montrent qu'il est dommageable qu'elle soit déployée à l'extrême gauche du dispositif, l'opération Breda n'en n'est pas la cause. Le plan Dyle la positionne aussi là-bas "en réserve du GQG à l'ouest d'Anvers" (Chaix p126).
De toute façon si cette armée était restée à Reims, elle aurait été une coquille vide sans GU affectées, ni mission ferme mais seulement des missions hypothétiques (comme la 6ème Armée du Gal Touchon) et ses GU dispersés et peux-être affectées à d'autres missions.

En écrivant : "A lire vos contributions, vous qui vous exprimez sur le sujet du fil, je pense que vous considérez tous le plan Dyle-Breda comme la cause de l'effondrement militaire de la France. Pourtant, face aux plans antérieurs à janvier 40, même s'il avait échoué, il est peut probable qu'il aurait conduit à un effondrement militaire"; je voulais aussi vous rappeler que les plans opérationnels n'existent pas pour eux-mêmes, mais ils sont une réponse à un problème stratégique et qu'en faisant le tour de l'arbre (tout à fait légitime) il ne faut pas oublier qu'il n'est pas seul.

Je crois donc que les origines de l'effondrement militaire français sont à rechercher dans la non résolution du problème redoutable qu'Eric Denis à bien résumé (p6) :
Citation :
... l'intérêt de la France est de défendre suffisamment longtemps pour attendre la monté en ligne d'effectifs et d'armements supplémentaires permettant de vaincre, ...

Cordialement
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 25 Sep 2012 - 9:17

Bonjour à tous,

Ce message constitue la réponse à mes échanges avec François Delpla sur la question de " ... la tendance Gamelin (l'espoir d'une contre-offensive foudroyante dans la Ruhr) " après l'attaque allemande (cf message de FD de vendredi 21 septembre 4h09 et le mien du même jour à 7h43).

Mais avant cela, j'adresse mes remerciements à Didier Houliez pour m'avoir transmis la teneur complète du Plan de guerre pour 1940 signé du général Gamelin et adressé le 26 février 1940 au président du Conseil Daladier. Comme écrit plus haut, ce texte a été publié en annexe des Papiers secrets du général Doumenc de François Delpla (Annexe 5, pages 486-503, 16 pages).

Voyons à présent les choses au fond, en tentant d'éviter l'écume.


————— CORPS DU DÉBAT ——————

François Delpla, 21 septembre, 4h09 a écrit:

5) Les stratèges français (et les Anglais qui se fient à eux) se partagent entre une tendance Georges (une prudence défensive tendant à garder des réserves, insuffisantes pour parer le coup qui se prépare) et une tendance Gamelin (l'espoir d'une contre-offensive foudroyante dans la Ruhr, espoir suffisant pour qu'on engage d'avance les réserves à l'aile gauche vers cet objectif).

La seconde partie de ce point, concernant Gamelin, m'avait fait vivement réagir (même jour 7h43). À la suite de quoi François D avait précisé que ce qu'il nomme la " tendance Gamelin " ressortait du Plan de guerre pour 1940 sur lequel il a lui-même donné plus tard, dans le même fil, des précisions (samedi 22 septembre à 9h30 et 10h35). Et surtout cette dernière :

François Delpla, 22 septembre, 10h35 a écrit:

Complément
J'allais oublier l'essentiel !
Il s'agissait avant tout d'étayer mon information sur un projet gamelinien de contre-offensive. Voici le passage :

Citation :
(...) Au cas où les Allemands envahiraient la Belgique (Hollande-Luxembourg), ils pourraient avantageusement passer à la contre-offensive car l'ennemi s'offrirait à eux en terrain libre. (...) Pour la contre-offensive française, contre des Allemands qui se seraient emparés du système canal Albert-Meuse en amont de Liège, le canal Albert peut se tourner par le nord et la Meuse peut se tourner d'emblée en débouchant entre Ardennes et Moselle.

A présent que j'ai sous les yeux le texte intégral de Gamelin, je peux donner la citation complète du généralissime (en bleu, la phrase omise par François D) :

" [...] Au cas où les Allemands envahiraient la Belgique (Hollande-Luxembourg), ils [les Alliés] pourraient avantageusement passer à la contre-offensive car l'ennemi s'offrirait à eux en terrain libre. Le champ de bataille Luxembourg-Belgique-Hollande du Sud permet seul l'usure et la décision hors des systèmes fortifiés et des parades d'obstacles. Pour la contre-offensive française, contre des Allemands qui se seraient emparés du système Canal Albert-Meuse en amont de Liège, le Canal Albert peut se tourner par le Nord et la Meuse peut se tourner d'emblée en débouchant entre Ardennes et Moselle. "

Le débat porte sur trois mots ou expressions :
A - le terme "contre-offensive" (François D, terme aussi employé par Gamelin);
B - le terme " usure " (Gamelin)
C - la précision géographique " dans la Ruhr " (François D)

Mes arguments
J'écrivais initialement :
FV, 21 septembre 7 h 43 a écrit:

Une action d'envergure contre la Ruhr est évidemment une perspective mais en aucune façon une " contre-offensive foudroyante" :
- pas une " contre-offensive" puisque les moments seraient tellement décalés dans le temps que ce mot est privé de sens en l'occurrence. Parler d'une hypothétique "offensive future" serait correct.
- et surtout pas "foudroyante" qui ne ressort en aucune façon de la doctrine alliée (vous êtes à l'évidence trop germanocentré dans vos lectures).

A - La notion de contre-offensive, telle que présentée par François D, m'avait fait tiquer car dans l'hypothèse où la direction de l'entreprise envisagée était la Ruhr (je n'avais pas, au moment d'intervenir dans le débat, la citation de Gamelin ; voir le point C), il ne pouvait s'agir d'une contre-offensive stricto sensu mais bien d'une offensive ultérieure. Je maintiens.

B - L'emploi du terme usure par Gamelin écarte l'idée même de l'action " foudroyante " dont parlait Francois D. Il est heureux que la révélation du texte intégral mette en lumière, ici, ce que la citation partielle donnée ensuite par François D ne permettait pas de saisir. Je maintiens.

C - L'élément ayant le plus embrouillé la chose, dès la première mention du sujet (FD, 21 septembre 4h09), est la localisation que François D a donné à cette contre-offensive : dans la Ruhr. Or, même si l'imprécision du général Gamelin demeure sa plus sûre signature, il écrit bien ici " contre des Allemands qui... ". C'est, si je lis bien, l'hypothèse d'une bataille à revers sur une force allemande nécessairement puissante que l'on aurait par ailleurs arrêtée quelque part en Belgique, disons sur la Dyle ("... des Allemands qui se seraient emparés du système canal Albert-Meuse en amont de Liège "), en y affectant l'essentiel de nos propres moyens.
Alors surgit une autre question : les moyens supplémentaires ne sont pas évidemment pas réunis en mai 1940 pour une entreprise de cette puissance, quelle qu'en soit d'ailleurs la direction précise et le point d'application exact. La disproportion des moyens dont disposeront les deux belligérants au moment opportun n'échappe pas à Gamelin (il écrit fin février pour l'année 1940 prise dans son ensemble mais, à divers endroits de son texte, il insiste sur le temps qui sera nécessaire pour réunir les moyens appropriés à une prise d'initiative sur le front occidental). En ce sens, la contre-offensive qu'il évoque le 26 février avec le plus grand flou ressemble, par bien des aspects, aux suggestions qu'il fera le 19 mai dans sa célèbre IPS n° 12 : une sorte de point de vue de Sirius, dans un monde parfait.

Enfin, sur la question même de la direction de la Ruhr, je n'ai pas déniché pour le moment un texte français du temps évoquant cette perspective (évidemment séduisante dans l'absolu). On trouve trace de la Ruhr comme possible objectif allié, mais ce dans les textes allemands, au chapitre des menaces à parer. Il y a là matière à approfondir mais nous nous éloignons trop du sujet de ce fil (L'Effondrement français).

Les posts trop longs étant peu lisibles, je m'en tiens donc là en soulignant :
- l'imprudence des raccourcis dans l'énoncé (je maintiens que la manoeuvre Dyle-Breda telle que préparée, programmée et jouée n'inclut par elle-même nulle action offensive ni contre-offensive) ;
- les grands flous géographiques (la Ruhr ou la plaine belge ?), d'où le risque permanent, sinon de tromper sciemment le lecteur, du moins de l'induire gravement en erreur par une phrase telle que " l'espoir d'une contre-offensive foudroyante dans la Ruhr".

Soyons vigilants avec nous-même, ne nous autorisons aucune approximation, ne nous passons rien. Soyons précis, exacts et honnêtes en toutes choses.

Cordialement à tous

François
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 25 Sep 2012 - 10:51

Ce genre d'étude minutieuse, qui est en quelque sorte la marque de fabrique d'ATF 40, peut avoir son utilité, même si le parfum d'accusation de malhonnêteté qui flotte çà et là n'ajoute rien d'utile. En revanche, un petit mot de remerciement au courageux qui est allé dénicher ce texte, aussi capital que négligé, ne serait pas superflu.

Il ne faudrait tout de même pas oublier le sujet : l'effondrement français. J'avais invoqué l'espoir gamelinien d'une contre-offensive pour expliquer, en partie, ledit effondrement par un excès de confiance, qui me semble affecter particulièrement le décideur suprême.

Gamelin, donc, a l'espoir, si l'Allemagne asphyxiée par le blocus s'autorise le geste désespéré de se découvrir dans les plaines belges, de déborder son armée soit par le sud (dans les Ardennes !) soit par le nord : et pour aller où, grands dieux, sinon dans son tout proche centre vital industriel ?
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 25 Sep 2012 - 11:00

François Delpla a écrit:
Ce genre d'étude minutieuse, qui est en quelque sorte la marque de fabrique d'ATF 40, peut avoir son utilité

Corrigeons : ce genre d'étude minutieuse est indispensable pour ne pas commettre de contre-sens...

Citation :
même si le parfum d'accusation de malhonnêteté qui flotte çà et là n'ajoute rien d'utile

Il n'y aurait nul parfum d'accusation si vous n'aviez omis dans votre citation une phrase qui contredit totalement votre qualificatif d'une contre-offensive "foudroyante". Je l'ai déjà dit, mais visiblement il faut enfoncer le clou : Ne vous en prenez qu'à vous même.

Citation :
si l'Allemagne asphyxiée par le blocus s'autorise le geste désespéré de se découvrir dans les plaines belges

Ce n'est absolument pas le sens de l'analyse de Gamelin.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 25 Sep 2012 - 11:14

merci de tout ce qui est confirmé par omission.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 25 Sep 2012 - 12:13

Eh bien je me lance à mon tour dans l'analyse textuelle millimétrique.

Je suis accusé (carrément par DH, plus implicitement par FV) d'avoir frauduleusement coupé une citation :

françois vauvillier a écrit:
(en bleu, la phrase omise par François D) :

" [...] Au cas où les Allemands envahiraient la Belgique (Hollande-Luxembourg), ils [les Alliés] pourraient avantageusement passer à la contre-offensive car l'ennemi s'offrirait à eux en terrain libre. Le
champ de bataille Luxembourg-Belgique-Hollande du Sud permet seul
l'usure et la décision hors des systèmes fortifiés et des parades
d'obstacles
. Pour la contre-offensive française, contre des
Allemands qui se seraient emparés du système Canal Albert-Meuse en amont
de Liège, le Canal Albert peut se tourner par le Nord et la Meuse peut
se tourner d'emblée en débouchant entre Ardennes et Moselle.
"

A choisir entre la peste et le choléra, je crois que j'aime mieux être traité d'escroc que d'idiot, comme la plupart des humains de ma connaissance. Je serais en effet le dernier des crétins, d'avoir dissimulé un élément contredisant ma démonstration dans un texte que j'avais invité tout un chacun à disséquer ce week-end.

Tout simplement, j'ai trié dans un paragraphe, en signalant la coupure comme il se doit par (...), ce qui se rapportait à mon propos et à celui de tout le monde, l'espoir d'une contre-offensive. La phrase intermédiaire témoigne d'un autre espoir, celui d'une usure de l'armée adverse. Il s'ajoute à celui d'une contre-offensive, sans du tout le contredire.


Dernière édition par François Delpla le Mar 25 Sep 2012 - 13:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 25 Sep 2012 - 12:55

Re-bonjour François D,

Décidément, l'écume des choses surgit ou ressurgit à tout bout de champ.

Allons-y donc, sans redite sur l'intervention de Didier Houliez :

François Delpla a écrit:
Ce genre d'étude minutieuse, qui est en quelque sorte la marque de fabrique d'ATF 40, peut avoir son utilité
J'aime et j'apprécie le forum ATF 40 parce que j'y retrouve la minutie caractérisant mes propres écrits. Comme je n'ai pas l'esprit mal tourné, je ne décèle dans votre phrase nul parfum de condescendance. L'analyse des mots et des phrases des acteurs de l'Histoire est votre lot quotidien, comme le mien. À nous d'y être attentifs.

François Delpla a écrit:
...un petit mot de remerciement au courageux qui est allé dénicher ce texte, aussi capital que négligé, ne serait pas superflu.
Merci François D, pour cet apport à ma connaissance du sujet. Entre parenthèses, ce texte capital — je fais mien votre adjectif — mérite bien une étude minutieuse, non ? Je vois que vous êtes d'accord : votre dernier message porte témoignage des vertus de " l'analyse textuelle millimétrique ". Félicitons-nous tous (je pense à ceux qui ont le courage de nous lire) de l'influence bénéfique de nos débats sur votre méthode.

François Delpla a écrit:

Il ne faudrait tout de même pas oublier le sujet : l'effondrement français. J'avais invoqué l'espoir gamelinien d'une contre-offensive pour expliquer, en partie, ledit effondrement par un excès de confiance, qui me semble affecter particulièrement le décideur suprême.
L'étude minutieuse du texte montre que l'offensive allemande offrirait, aux yeux du généralissime, l'avantage d'ouvrir le champ géographique des pays neutres, dont le statut bloque pour l'heure la situation du côté franco-britannique. Dans ce contexte, l'expression " espoir [...] d'une contre-offensive " me paraît inadéquate. Mais si elle vous convient...

François Delpla a écrit:

Gamelin, donc, a l'espoir, si l'Allemagne [...] s'autorise le geste [...] de se découvrir dans les plaines belges, de déborder son armée soit par le sud (dans les Ardennes !) soit par le nord : et pour aller où, grands dieux, sinon dans son tout proche centre vital industriel ?
Il me semble percevoir de votre part la persistance du contresens initial. Faut-il comprendre que Gamelin envisage sereinement de lancer la 7e armée Giraud, après que celle-ci ait tout juste rempli sa périlleuse mission dans la région de Breda, pour un raid en enfant perdu sur la Ruhr ? Audace n'est pas déraison, mais tout de même...

François Delpla a écrit:

A choisir entre la peste et le choléra, je crois que j'aime mieux être traité d'escroc que d'idiot [...] Je serais en effet le dernier des crétins, d'avoir dissimulé un élément contredisant ma démonstration dans un texte que j'avais invité tout un chacun à disséquer ce week-end.
Tout simplement, j'ai trié dans un paragraphe ce qui se rapportait à [...] l'espoir d'une contre-offensive. La phrase intermédiaire témoigne d'un autre espoir, celui d'une usure de l'armée adverse. Il s'ajoute à celui d'une contre-offensive, sans du tout le contredire.

Ah, l'exégèse... J'aime que chaque mot soit analysé. Comme ce bel adjectif " foudroyante " de votre post initial, qui m'a fait, disons, tousser.

Mais ne sommes nous pas, à présent, d'accord sur tout, ou presque ? Et croyez bien, grands dieux, que je ne vous ai jamais fait l'offense de vous prendre pour un idiot.

Cordialement

François
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 25 Sep 2012 - 13:07

Bonjour,

A titre documentaire, je propose l'analyse de Lerecouvreux sur le "plan de guerre 1940"du général Gamelin (L'armée Giraud en Hollande, page 51) :

"Le général Gamelin adressa le 26 février au Président du Conseil le « Plan de guerre 1940 », où il envisageait comme très possible l'offensive allemande par la Belgique et indiquait assez vaguement une contre-offensive française, qui débouchant au nord du canal Albert, rabattrait l'ennemi vers le sud. On voit à la vérité assez mal la VIIe Armée, avec ses sept divisions seulement, et sa grande pauvreté en moyens de franchissement, couvrir de tels espaces et franchir autant de cours d'eau; ce n'est plus de la stratégie, mais de la rêverie."

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Cordialement
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 25 Sep 2012 - 14:01

Tout en n'étant pas pleinement convaincu que les derniers échanges aient fait évoluer mes méthodes de travail, je note avec satisfaction que mon honnêteté n'est plus en cause.

Cela dit, ma lecture du texte de Gamelin diffère des vôtres, et de celle de Lerecouvreux. On veut à toute force que j'aie parlé de l'armée Giraud envoyée vers Breda, or ce n'est pas le cas et il ne me semble pas non plus que ce soit celui de Gamelin. Sa contre-offensive ressemble à celle du "jour de deuil pour l'armée allemande" (Ludendorff), le 8 août 1918. L'ennemi s'est vu infliger de lourdes pertes et il se fait déborder, soit à droite (Ardennes), soit à gauche (nord du canal Albert). L'armée Giraud pourrait bien sûr appuyer le mouvement, mais Gamelin n'entre pas dans le détail. En tout cas il ne s'agit absolument pas qu'elle fasse le travail à elle toute seule, par un brillant débordement de l'aile droite adverse.

Je soupçonne Lerecouvreux, admirateur de Weygand, de faire sur cette question de l'anti-gamelinisme primaire et souhaiterais recueillir vos avis sur ce point.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 25 Sep 2012 - 14:35

François Delpla a écrit:
Tout en n'étant pas pleinement convaincu que les derniers échanges aient fait évoluer mes méthodes de travail...
À la réflexion, je crains en effet que vous ne soyez indécrottable (suite ci-dessous). Un espoir déçu.

François Delpla a écrit:

Cela dit, ma lecture du texte de Gamelin diffère des vôtres, et de celle de Lerecouvreux. On veut à toute force que j'aie parlé de l'armée Giraud envoyée vers Breda, or ce n'est pas le cas et il ne me semble pas non plus que ce soit celui de Gamelin. Sa contre-offensive ressemble à celle du "jour de deuil pour l'armée allemande" (Ludendorff), le 8 août 1918. L'ennemi s'est vu infliger de lourdes pertes et il se fait déborder, soit à droite (Ardennes), soit à gauche (nord du canal Albert). L'armée Giraud pourrait bien sûr appuyer le mouvement, mais Gamelin n'entre pas dans le détail. En tout cas il ne s'agit absolument pas qu'elle fasse le travail à elle toute seule, par un brillant débordement de l'aile droite adverse.
Je soupçonne Lerecouvreux, admirateur de Weygand, de faire sur cette question de l'anti-gamelinisme primaire et souhaiterais recueillir vos avis sur ce point.

Mon avis ? Voilà encore un gros poisson noyé. Pris en flagrant délit d'avoir écrit une suite d'âneries (" la contre-offensive foudroyante dans la Ruhr "), vous parlez de toute autre chose et nous voilà, hop, hop, hop, en 1918.

Avec vous, décidément, on ne s'ennuie jamais.

Cordialement

François
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 25 Sep 2012 - 14:44

françois vauvillier a écrit:
vous parlez de toute autre chose et nous voilà, hop, hop, hop, en 1918.


Il ne s'agit pas d'autre chose, mais d'un rapprochement destiné à faire comprendre mon analyse du texte.

Un rapprochement d'autant plus pertinent que Gamelin commandait en 1918 une division sur le front et avait toutes raisons d'avoir gardé en mémoire la contre-offensive du 8 août.

Je ne m'ennuie pas non plus !
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 25 Sep 2012 - 15:01

Vous gagneriez à prendre une calculette pour compter le nombre de divisions sur le front en août 1918 et en mai 1940. Et pour mesurer la puissance des armées franco-anglo-américaines, sur terre et dans les airs, dans les quatre mois qui s'écoulent du 8 août 1918 à l'armistice.

Cela vous éviterait d'écrire n'importe quoi et, toute honte bue, d'embrouiller à nouveau les internautes avec vos diversions oiseuses.

Permettez-moi de dire que votre " analyse du texte " — analyse à géométrie variable puisqu'on passe (qu'on passe-passe, devrais-je écrire) de votre désormais fameuse " contre-offensive foudroyante dans la Ruhr " à un "rapprochement" avec la contre-offensive alliée de 1918 — me paraît bien légère.

Cordialement

François V
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 25 Sep 2012 - 15:26

Ludendorff parle d'un jour de deuil, pas de quatre mois.
Le jour où une offensive s'est irrémédiablement muée en un effondrement.

Il semble que dans ses illusions Gamelin ait pensé que, s'il bloquait les Allemands en Belgique et leur infligeait une contre-attaque au nord du canal Albert, il serait dans la Ruhr, et Hitler les quatre fers en l'air, en beaucoup moins de quatre mois.

(s) un âne à votre service
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 25 Sep 2012 - 16:53

François Delpla a écrit:
Ludendorff parle d'un jour de deuil, pas de quatre mois.
Le jour où une offensive s'est irrémédiablement muée en un effondrement.
J'ai déjà écrit plus haut que vous étiez souvent germanocentré dans vos analyses. Dès lors que vous cherchez une comparaison, la question ici n'est pas de savoir quand ni comment une situation se retourne, mais si les moyens sont réunis pour obtenir l'effet recherché. Du côté français et allié (je suis personnellement francocentré), ils le sont, en croissance progressive, entre août et novembre 1918. Evidemment pas en mai 1940.
Une bataille d'arrêt victorieuse sur la Dyle ne modifie pas le rapport de forces globalement défavorable aux Alliés. Et ne retire nullement aux Allemands la faculté de dégager leur fer de lance d'une ligne de front stabilisée. Au contraire, ils retireront leurs corps motorisés au premier point de résistance dure pour les redéployer ailleurs, dans un délai des plus brefs. La situation du printemps 1940 n'a absolument RIEN À VOIR, ni de leur côté, ni du nôtre, avec celle de 1918.

François Delpla a écrit:

Il semble que dans ses illusions Gamelin ait pensé que, s'il bloquait les Allemands en Belgique et leur infligeait une contre-attaque au nord du canal Albert, il serait dans la Ruhr, et Hitler les quatre fers en l'air, en beaucoup moins de quatre mois.
Sur la forme, j'apprécie votre " il semble que ". Au moins vous prenez une précaution oratoire. Sur le fond, Gamelin connaît le rapport de forces évoqué plus haut. Rien, absolument rien, dans son Plan de Guerre pour 1940, ne laisse supposer que le généralissime envisage un scénario aussi favorable. Il se contente d'écrire — et c'est déjà bien optimiste — que, dans le cas d'une offensive allemande en Belgique, et en employant le conditionnel, les Alliés " pourraient avantageusement passer à la contre-offensive", etc. (ne nous répétons pas).
Une fois de plus, vous tordez et distordez les éléments d'appui du raisonnement pour nous faire croire ce qui n'est pas.

François Delpla a écrit:

un âne à votre service
Nullement un âne. Vous connaissez votre sujet. Le problème est que :
1) parfois vous écrivez trop vite (cela m'arrive aussi, notez. L'internet ne nous rend pas service à cet égard) comme avec votre fameux " espoir d'une contre-offensive foudroyante dans la Ruhr " ;
2) et souvent, vous faites preuve, pardonnez-moi de le répéter, de mauvaise foi dans le débat.

Ainsi vous changez d'aile dès que vous tombez sur une aspérité. Ce qui est une grande qualité pour un chef militaire est, à mon avis, un défaut majeur dans le débat entre passionnés d'Histoire.

Bien cordialement

François
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