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 L'effondrement français

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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 21:15

Trois autres modérateurs interviennent dans ce fil et j'ai pas mal de boulot en ce moment, donc je leur laisse entièrement la main, mais je me permets de faire remarquer que la discussion de la perception d'une stratégie de grignotage par les alliés n'a qu'un rapport des plus lointains avec le titre du fil.

Que François D soit plus intéressé par la discussion des états d'esprit d'Hitler, ou bien par des considérations générales est son droit le plus strict. Mais je ne vois pas en quoi cela l'affranchit des règles en vigueur par ailleurs, notamment celle de ne pas trop dériver.

@Loïc M.
Je suis d'accord, la dose d'uchronie à considérer comme acceptable avant de verser dans le fil pour l'espace dédié est impossible à mesurer précisément. Disons que dans mon message précédent je trouvais que l'on dérivait un peu trop.

En ce qui concerne les Britanniques, il ne faut pas tout mélanger. Si l'Allemagne capture les Pays-Bas, elle améliore considérablement sa possibilité de lancer une offensive de bombardement contre l'Angleterre. Avec ce que nous savons aujourd'hui des capacités en matière de bombardement stratégique des bombardiers de 1940, cette menace nous fait sourire. Mais en 1940 elle était prise au sérieux par tous les camps. D'où le casus belli.

Cela ne veut pas dire que les Britanniques étaient prêts à sacrifier leur position sur le front de bataille principal pour voler toutes affaires cessantes au secours de la Hollande. Les sources que j'ai consultées sur le sujet: les compte-rendus des conférences interalliées dans Bedarida et aux archives (archives des liaisons avec les Britanniques, archives du GQG), le livre de Bruno Chaix qui a recherché beaucoup plus en détail que moi la genèse des plans français, et les archives de la BEF à Londres. Aucune de ces sources n'a mis en évidence le début d'une pression exercée par les Britanniques pour que les armées alliées aillent en Hollande. L'intérêt britannique pour ce pays est clair, mais il n'est jamais demandé de modifier les plans alliés pour s'y conformer.

Au passage, la force envoyée en 1940 est une sorte de commando de démolition, il ne s'agit pas de troupes ayant pour mission de tenir le terrain, simplement d'évacuer la famille royale, les devises et la flotte et de détruire les installations portuaires ainsi que ce qui peut l'être facilement.

L'option Breda n'a pas été adoptée sous la pression des Britanniques, ni même à leur demande.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 21:18

Louis Capdeboscq a écrit:


Au passage, la force envoyée en 1940 est une sorte de commando de démolition

Je confirme

Alain
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 21:39

alain adam a écrit:
Moi je me demande en quoi la directive 10 n'a pas été retrouvée , simplement .
Faut il en déchaîner des conclusions comme BRH qui n'avait pas vu une carte disponible sur notre site ?
Et si j'avais la directive n°10 , moi ...

Je ne demande qu'à la voir, tu serais le premier à l'avoir retrouvée.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 21:41

Louis Martel a écrit:
A lire vos contributions, je pense que vous considérez tous le plan Dyle-Breda comme la cause de l'effondrement militaire de la France. Pourtant, face aux plans antérieurs à janvier 40, même s'il avait échoué, il est peut probable qu'il aurait conduit à un effondrement militaire.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. C'est la variante Breda qui est discutable, pas la manoeuvre Dyle

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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 21:43

Eric DENIS a écrit:
alain adam a écrit:
Moi je me demande en quoi la directive 10 n'a pas été retrouvée , simplement .
Faut il en déchaîner des conclusions comme BRH qui n'avait pas vu une carte disponible sur notre site ?
Et si j'avais la directive n°10 , moi ...

Je ne demande qu'à la voir, tu serais le premier à l'avoir retrouvée.

Dingue ! du coup , je vais peut etre pas partager facilement les données NARA que j'ai .

Je plaisante , bien sur .

Alain
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 21:59

dhouliez a écrit:
@ Eric,

En l'occurence, j'ai cru comprendre que F Delpla situait la fin du grignotage lors de la production de la directive n°10.

Seul problème, on trouve à peu près la même chose dans les deux directives, concernant le mouvement initial :

d'un côté :

Citation :
par une offensive en territoire belge et luxembourgeois, de battre la plus grande partie possible de l'armée franco-anglaise

de l'autre :

Citation :
il est nécessaire de battre le plus grand nombre possible d'unités de l'armée d'opérations française ainsi que les alliés combattant à ses côtés et, simultanément, de conquérir la plus grande superficie possible de territoire en Hollande, en Belgique et dans le nord de la France

Dans la directive n° 8 du 20 novembre 1939, on trouve déjà :

"a) Prendre toutes les mesures nécessaires pour transférer rapidement le centre de gravité des opérations du groupe d'armées B au groupe d'armées A dans le cas où la répartition momentanée des forces ennemies permettrait de laisser supposer que l'on pourrait y obtenir des succès plus grands et plus rapides qu'en face du groupe d'armées B;"

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Cordialement
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 22:04

Louis M. : le plan Dyle-Breda est une des causes de la défaite, non la seule. Par ailleurs, pourriez-vous préciser votre phrase "Pourtant, face aux plans antérieurs à janvier 40, même s'il avait échoué, il est peut probable qu'il aurait conduit à un effondrement militaire." ?

Concernant le plan "Hollande", qu'était-il prévu en cas de refus des Belges d'ouvrir leur territoire (n'étant pas eux-même attaqués) ?
Naturellement, les Alliés auraient pu débarquer assez rapidement des troupes dans les ports néerlandais (de mémoire, les Britanniques mettent 3 jours pour arriver, avec des troupes qui n'étaient pas prévues pour ça). Mais les handicaps restent 1) le faible niveau de coopération avec les Néerlandais (sachant que ces derniers ont délibérément replié l'essentiel de leurs forces vers l'ouest) et 2) la difficulté de convoyer l'armement lourd (chars, artillerie).

Louis C. : les Britanniques ne sont pas en position d'imposer aux Français de couvrir par un effort terrestre les Pays-Bas, ne pouvant pas eux-mêmes augmenter leur contribution sur ce plan. La crainte reste néanmoins réelle, comme vous le soulignez. Partant de là, il est fort probable qu'aucun stratège britannique, même s'il avait réalisé que le basculement très au nord de la 7e armée était dangereux ait tenté de signifier ce point de vue aux Français (sachant que les discussions inter-alliées étaient en premier lieu politiques et que là aussi il y avait une volonté politique de rallier les Néerlandais).

Concernant l'aspect "grignotage" : il y a manifestement une évolution des directives durant l'automne-hiver 1939 avec un basculement d'une offensive destinée à sécuriser la Ruhr et conquérir le Bénélux+nord de la France (ce qu'on pourrait appeler l'évolution ultime du grignotage mis en pratique les années précédentes) vers la guerre à outrance pour abattre les Alliés.
Entre temps, le réarmement allié (et surtout terrestre français) commence à devenir très dangereux et le blocus commence à produire ses effets (peut-être pas concrets immédiatement au niveau industriel, mais les perspectives à moyen terme sont inquiétantes en vue de la guerre à l'est).
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 22:08

Louis à raison, je pense qu'il serait judicieux de séparer le sujet initial des messages concernant la stratégie allemande si ce sujet devait perdurer. En attendant je suggère d'en revenir à l'effondrement français.

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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mer 19 Sep 2012 - 22:21

Les différences entre les directives sont loin d'être aussi radicales que ne le voudrait F Delpla. Les dernières précisions d'Eric le montrent.

Dès la première version, il est clair que la possession de la côte de la Mer du Nord et d'une partie de la Manche est le préalable à une guerre à outrance vis-à-vis de l'Angleterre, et que la destruction de la plus grande partie possible de l'armée française n'est absolument pas du grignotage.

Je rappelle que l'on discute de ce point parce que F Delpla (qui soit dit en passant, évoque de nombreuses "sources" mais n'en cite précisément aucune) prétend que Hitler avait fait croire aux alliés qu'il avait des buts limités et qu'il n'osait pas s'attaquer à la France et à l'Angleterre, et que c'était pour cette raison qu'était apparue la manoeuvre Dyle, cause de la défaite... Maintenant F Delpla veut nous expliquer que Hitler avait initialement des buts limités, ou voulait le faire croire à ses généraux. Bref, nous sommes à nouveau face à une théorie plastique... On attend toujours des bases sérieuses pour discuter.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 20 Sep 2012 - 5:17

alain adam a écrit:
Eric DENIS a écrit:
alain adam a écrit:
Moi je me demande en quoi la directive 10 n'a pas été retrouvée , simplement .
Faut il en déchaîner des conclusions comme BRH qui n'avait pas vu une carte disponible sur notre site ?
Et si j'avais la directive n°10 , moi ...

Je ne demande qu'à la voir, tu serais le premier à l'avoir retrouvée.

Dingue ! du coup , je vais peut etre pas partager facilement les données NARA que j'ai .

j'ai peut-être le fin mot du quiproquo : le livre de Trevor-Roper sur les directives de guerre de Hitler dit à la fois que la 10 est perdue et utilise le n° 10a pour l'opération contre la Norvège.

Mais si le NARA abritait la directive de Hitler du 18/2/40 sur la campagne de France et qu'Alain était le premier à l'apprendre au monde, celui-ci aurait intérêt à changer de lunettes Very Happy .
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 20 Sep 2012 - 7:19

Et les éclaircissements demandés, vous comptez les fournir, ou vous préférez rester dans l'ambiguité ?
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 20 Sep 2012 - 7:33

dhouliez a écrit:
Et les éclaircissements demandés, vous comptez les fournir, ou vous préférez rester dans l'ambiguité ?

Si vraiment, tout bien pesé, vous voyez toujours une contradiction, considérez que mes dernières déclarations sont les bonnes, et avançons.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 20 Sep 2012 - 7:49

Réponse dilatoire.

Vos affirmations n'ont rien à voir l'une avec l'autre, quoique vous essayez de faire croire. Et les éclaircissements demandés portent sur deux points.

Donc :

Primo, avez-vous abandonné oui ou non l'idée qu'Hitler avait réussi à faire croire aux alliés qu'il avait peur de s'en prendre à la France et à l'Angleterre. Si non : citations et références précises demandées.

Secundo, quelle est la différence entre :

Citation :
un coup décisif contre l'armée française présumée avancée en Belgique avec ses meilleures forces

et

Citation :
il est nécessaire de battre le plus grand nombre possible d'unités de l'armée d'opérations française ainsi que les alliés combattant à ses côtés
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 20 Sep 2012 - 9:35

Bonjour à tous,

J'accuse, j'écris bien " j'accuse ", François Delpla de noyer constamment le poisson dès qu'il est pris en flagrant délit de contradiction.

Je suis à la fois lassé (déjà dit plus haut) et exaspéré par sa détestable méthode de participation aux discussions.

Je ne vois à cela qu'un résultat concret : ce faisant, François Delpla se discrédite publiquement chaque jour un peu plus.

Ce message sera peut-être perçu comme une attaque ad hominem et, à ce titre, pourra être modéré (effacé), je ne m'en offusquerai nullement.

Cependant, ce n'est pas une attaque de l'homme mais une attaque de la méthode.

Cordialement à tous

François
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 20 Sep 2012 - 9:47

Il s'agit bien d'une attaque ad hominem.

Elle est parfaitement légitime.

En effet, elle pointe un défaut récurrent de ce curieux contributeur, qui pourrit toute possibilité de discussion argumentée.

Cordialement,

D. H.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 20 Sep 2012 - 11:41

françois vauvillier a écrit:


Cependant, ce n'est pas une attaque de l'homme mais une attaque de la méthode.


dhouliez a écrit:
Il s'agit bien d'une attaque ad hominem.

Elle est parfaitement légitime.


et cette contradiction-là, elle est légitime ?

en tout cas j'attends tranquillement qu'on somme ici ses auteurs, en les traitant de tous les noms, de la trancher !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 20 Sep 2012 - 11:56

Il n'y a nulle contradiction : vous confondez l'argument ad hominem et l'argument ad personam. Ce n'est pas très grave, la confusion est aussi fréquente que celle sur le sens d' "investissement", par exemple.

Maintenant que cette "contradiction" absolument flagrante est levée, pourriez vous répondre aux questions que l'on vous pose ?
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 20 Sep 2012 - 12:02

Bonjour à tous, Very Happy

Le "feuilleton de l'été" à peine terminé - dans les conditions que l'on sait - et l'été indien aidant, je ne présageais rien de bon en lisant les premiers échanges sur ce fil.

C'était déjà un rude défi que de se déplacer sur le fil de la lame en risquant à tout moment de basculer dans l'uchronie, ce dont certains ne se sont d'ailleurs pas privés, volontairement ou non. Si l'on ajoute à ces conditions peu favorables, la manière pour le moins "particulière" adoptée par l'un des principaux intervenants, force est de constater qu'une fois de plus on est bien parti pour tourner en rond (voire en bourrique !).

Je sais bien que l'on n'est pas obligé d'ouvrir ce fil et que si l'on n'est pas content... on peut toujours changer de crémerie ! Mais ce n'est certainement pas la bonne solution. Rolling Eyes

Il y a trois fois trente-trois ans, un chef de corps de cavalerie avait remarqué que son action au sein du régiment que lui avait momentanément confié la République, était trop souvent contrariée par certains de ses supérieurs et par certains de ses subordonnés. Ces joyeux bipèdes plus ou moins galonnés ou étoilés, venaient briser ses plus belles entreprises en noyant le poisson (sic) par des manœuvres dilatoires entretenues par une diarrhée verbale (sic) propre à impressionner les sots et à faire douter les plus vaillants. Un excellent général (originaire de la Légion Etrangère), sous les ordres duquel avait servi notre chef de corps, ne mâchait pas ses mots et désignait ces empêcheurs de tourner en rond aux discours à géométrie variable, par l'expression imagée "Ceux qui se font du vent sous la queue"...

Notre chef de corps institua alors une sorte de Confrérie burlesque intitulée "Club de ceux qui se fond du vent sous la queue" (CDCQSFDVSLQ). Les membres de cette confrérie recevaient un insigne numéroté qui leur était toujours remis devant témoins, à un moment où ils ne s'y attendaient pas du tout !

Quelques subordonnés du chef de corps reçurent bien entendu l'insigne qui les fit entrer dans la Confrérie... Et le grand jour arriva où un officier de la "Voie lactée", vint faire une énième inspection sur un sujet futile et pour des raisons tout aussi futiles qui faisaient perdre beaucoup de temps à ceux qui n'en avaient justement peu à revendre. Décoré de l'insigne du "Club de ceux qui se font du vent sous la queue" et photographié lors de cette remise à la fin d'un repas, notre homme partit très satisfait d'avoir été ainsi distingué. Il apprit peu de temps après la signification du sigle burlesque de l'insigne qui lui avait été remis dans la bonne humeur... Non seulement on ne le revit plus au régiment, mais la nouvelle circula comme une traînée de poudre et calma les ardeurs de quelques autres "clients" qui avaient pourtant de beaux éventails ! Les piquets d'honneurs et les revues s'espacèrent, comme par enchantement... nos lascars s'étant rabattus sur d'autres formations militaires de la région, implantées sur d'autres... sites.

Bon, ce qui précède est bien entendu tiré d'un roman et toute ressemblance avec des personnes réelles ou ayant existé ne serait que pure coïncidence... pirat

Cordialement,

Thierry Moné




Dernière édition par Thierry Moné le Jeu 20 Sep 2012 - 15:20, édité 2 fois
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 20 Sep 2012 - 12:11

Merci de cette très amusante anecdote, Thierry...
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 20 Sep 2012 - 13:31

+ 1
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 20 Sep 2012 - 15:29

Bonjour à tous,

Puisque nous sommes dans les digressions amusantes, et rebondissant sur l'anecdote de Thierry — nous l'avions déjà découvert dans la rubrique Quizz mais la voici contée de manière plus détaillée et savoureuse —, je vais à mon tour raconter un petit souvenir de mon tout jeune temps de rédac'chef.

J'étais à l'époque (1975-76) frais émoulu, sortant à peine du service militaire (élevé à la distinction de " première classe", s'il vous plait), aux commandes de la Gazette des Uniformes. Et parmi mes missions de première ligne, je rendais visite tous les deux mois, pour les nouveautés figurines du magazine, à un aîné, presque un Grand Ancien, qui tenait boutique dans le Marais, rue du Pont-aux-Choux, et régalait nos lecteurs d'une chronique bimestrielle délicieusement écrite à l'ancienne.

Jean Guilbart — paix à son âme — , s'il avait un beau brin de plume, était aussi un insolite misanthrope et le montrait souvent à sa clientèle. Qualité, on en conviendra, peu opportune dans son métier.

Mais, par hasard ou par chance, l'Ancien m'avait à la bonne et me racontait volontiers diverses anecdotes vécues durant sa carrière.
En voici une qui rejoint notre propos.

Un jour, las d'être exaspéré par tel de ses clients, fâcheux notoire qui venait régulièrement, une fois par semaine à jour et heure fixes, Guilbart avait mis sur la porte de son officine, juste avant l'arrivée hebdomadaire dudit, un panonceau marqué " Entrée interdite aux emm....eurs ".
À peine placardé, voilà que — ponctuel — notre importun se présente, ouvre la porte, regarde le panonceau tout frais, et lance d'un grand sourire au maître des lieux :
Ah ça Mr Guilbart c'est envoyé. Vous avez bien raison !

D'où l'enchaînement qui me vient tout de suite à l'esprit :

François Delpla a écrit:
+ 1

Bien cordialement à tous

François

PS : ce post n'ayant aucun rapport avec le fond du sujet — mes excuses les plus plates —, je comprendrais qu'on le modère.
Mais d'un autre côté, comme nous (collectif) nous donnons du mal pour tourner nos phrases et tenter d'arracher un sourire aux internautes au sujet de bien futiles querelles, je forme le voeu que, si ce post et ceux qui le précèdent disparaissent du présent sujet, ce soit pour rejoindre, dans la section dédiée (" Suggestions pour le forum" ou " Questions diverses"), un nouveau sujet qui pourrait, par exemple, s'intituler : " Ces débats qui font des ronds " et se trouvera, tout naturellement, alimenté par les inépuisables ressources de notre principal contributeur en la matière.



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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 20 Sep 2012 - 17:59

Ca me paraît ma foi une bonne idée.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 20 Sep 2012 - 21:43

Bonsoir

loïc M. a écrit (p8) :
Citation :
Par ailleurs, pourriez-vous préciser votre phrase "Pourtant, face aux
plans antérieurs à janvier 40, même s'il avait échoué, il est peut
probable qu'il aurait conduit à un effondrement militaire." ?
Bien sûr.
Je veux dire que les plans allemands plaçant l'effort principal au HG B et donc au centre de la Belgique, comme le prévoyait les décideurs alliés, auraient conduits à un choc frontal. Même si les allemands en sortaient vainqueur, il est fort peu probable qu'ils réussissent à détruire l'ensemble des armées alliées entrées en Belgique comme dans la réalité.
En conséquence, je pense pas que le plan Dyle, même adjoint de l'opération Breda soit une cause directe de l'effondrement allié. Je pense plutôt à des éléments comme l'échec à dissimuler ou garder secrètes les intentions alliées.

Sur la question sur le plan "Hollande", par manque de temps, je vous renvois au livre de Bruno Chaix.

Alain Adam a écrit (p7) :
Citation :
Tu seras gentil de m'exclure sur ce point .
Et pourquoi je t'exclurai du lot puisque tu t'inclues toi même? Allez, comme il est vrai que je suis gentil, j'édite mon message.


François Delpla a écrit (p6) :
Citation :
J'ajouterai à mon commentaire précédent que la directive de Hitler

- n'est pas conforme à ses intentions, ...
Encore une fois, vous nous dites que vous savez ce que Hilter voulait mieux qu'un document. Or cette directive est censé exprimer sa volonté pour éclairer l'action de ses subordonnés.

Cordialement
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Ven 21 Sep 2012 - 5:09

Bonjour à tous


Ce qui est vrai et important, c'est ce que
Louis M vient de dire, y compris à propos de mes modestes interventions.
Je n'aurai que quelques compléments et précisions à ajouter;

1) Le plan allié est prévisible, et offre à l'ennemi tout loisir d'en polir un qui tire parti de ses failles;

2)
L'image qu'on se fait de Hitler est tributaire de son comportement
antérieur : faire sa pelote avec de petits pays (en s'intéressant, cela
va de soi mais apparemment mieux en le disant, non seulement aux
kilomètres carrés qu'ils ajoutent à sa domination, mais à leurs
richesses économiques et positions stratégiques) et redouter d'affronter
directement la France et l'Angleterre;

3) Le dispositif
allemand, tel qu'il est observé, semble confirmer tous les jours cette
frilosité : "ils" misent tout sur une attaque du "Benelux", dangereuse
enfin pour Paris et Londres s'ils s'en emparent facilement, dangereuse
pour Hitler personnellement (bruits récurrents de coup d'Etat) et pour
tout l'effort de guerre allemand (étouffement économique renforcé) en
cas de simple match nul -de front s'établissant sur la ligne Dyle ou
même Escaut.

4) Les Allemands eux-mêmes, officiers et soldats,
sont conditionnés par des directives d'automne poussant à une occupation
de ces Pays-bas et d'une portion du nord de la France la plus grande
possible, le tout destiné à des opérations anti-anglaises.

4) La révolution de février, copernicienne, dans les plans allemands, retombe sur les pieds de Mein Kampf
en faisant de la destruction du coeur de l'armée française l'objectif
principal. Tout est fait pour que cette conversion ne soit pas perçue, y
compris du plus d'Allemands possible, et cela fonctionne.

5) Les
stratèges français (et les Anglais qui se fient à eux) se partagent
entre une tendance Georges (une prudence défensive tendant à garder des
réserves, insuffisantes pour parer le coup qui se prépare) et une
tendance Gamelin (l'espoir d'une contre-offensive foudroyante dans la
Ruhr, espoir suffisant pour qu'on engage d'avance les réserves à l'aile
gauche vers cet objectif).

Illustration : le discours du 30 mars de Churchill, que j'ai déjà beaucoup cité.
Citation :


Tout est calme
sur le front de l'Ouest; et aujourd'hui samedi, pour l'instant, il ne s'est
rien passé sur la mer ou dans l'air. Mais plus d'un million de soldats
allemands, dont toutes les divisions actives et les divisions blindées, sont en
ligne, prêts à attaquer quelques heures après un signal, tout le long des
frontières du Luxembourg, de Belgique et de Hollande. A tout moment ces pays
neutres peuvent subir une avalanche d'acier et de feu; et la décision est dans
les mains d'un être obsédé et morbide que, pour leur honte éternelle, les
peuples germaniques ont dans leur égarement élevé au rang d'un dieu. Telle est
ce soir la situation de l’Europe. Et peut-on s’étonner qu’à cet état abominable
de peur et de menace nous soyons décidés à mettre fin, et le plus vite
possible, et une fois pour toutes ? Peu de gens ce soir, jetant un regard
sur ces sept derniers mois, douteraient que les peuples français et britannique
ont eu raison de tirer l'épée de la justice et du châtiment. Et moins encore
souhaiteraient les voir la rengainer avant que sa sombre et juste besogne ait
été accomplie.


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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Ven 21 Sep 2012 - 7:19

François Delpla a écrit:
Ce qui est vrai et important, c'est ce que
Louis M vient de dire, y compris à propos de mes modestes interventions.

Eh ben ! Faut oser! Ce qui est vrai et important, c'est aussi ce que les précédents intervenants ont pointé. Et accessoirement, si Louis M parle de vous, c'est essentiellement pour pointer une affirmation irrecevable.


François Delpla a écrit:
L'image qu'on se fait de Hitler est tributaire de son comportement antérieur : faire sa pelote avec de petits pays et redouter d'affronter directement la France et l'Angleterre

Ca c'est l'image que vous voudriez que l'on se fasse de l'image que l'on se serait faite...On vous demande de justifier cette appréciation, pas de la répéter... Vous y échouez manifestement.

François Delpla a écrit:
3) Le dispositif allemand, tel qu'il est observé, semble confirmer tous les jours cette frilosité : "ils" misent tout sur une attaque du "Benelux",

Non, l'attaque de la Belgique est uniquement une voie d'attaque contre la France, pas une fin en soi. Aucune frilosité, à part celle de vouloir contourner la ligne Maginot.

Citation :
des directives d'automne poussant à une occupation de ces Pays-bas et d'une portion du nord de la France la plus grande possible, le tout destiné à des opérations anti-anglaises.

Vous oubliez de mentionner l'objectif de destruction de la plus grande partie possible de l'armée française. On vous l'a déjà fait remarquer, et demandé d'en tenir compte, vous le passez sous silence.

Citation :
La révolution de février, copernicienne, dans les plans allemands

C'est faux, le plan Manstein répond très exactement aux objectifs des directives d'automne : possession de la côte face à l'Angleterre et destruction de la plus grande partie possible des armées alliées.

Citation :
Tout est fait pour que cette conversion ne soit pas perçue, y compris du plus d'Allemands possible, et cela fonctionne.

Purement spéculatif, mais de toutes façons hors sujet.

Citation :
5) Les stratèges français (et les Anglais qui se fient à eux) se partagent entre une tendance Georges (une prudence défensive tendant à garder des réserves, insuffisantes pour parer le coup qui se prépare)


L'insuffisance des réserves au cas où Georges aurait eu les mains libres est une pure spéculation. Mais l'existence de cette tendance montre bien que l'on s'attend à une attaque contre la France passant par la Belgique.

Citation :
Illustration : le discours du 30 mars de Churchill, que j'ai déjà beaucoup cité.

Très joli truquage : vous avez évoqué une seule fois un discours du 20 janvier, nullement beaucoup cité. (A part le nom de Churchill, ce qui n'a strictement aucune valeur de preuve) Et le discours que vous citez n'illustre en rien votre thèse. Pour convaincre les neutres, le plus efficace n'est pas de souligner que l'avancée en Belgique des armées alliées est d'abord destinée à protéger le territoire français ! Il faudrait peut-être contextualiser !

En définitive, beaucoup d'affirmations, aucune justification ! Une présentation mensongère de ce que vous auriez déjà fait. Une transformation de ce que vos contradicteurs auraient dit. Rien de bien nouveau.

Edition pour correction de fautes d'orthographe et du code html de citation.


Dernière édition par dhouliez le Dim 6 Jan 2013 - 16:39, édité 2 fois
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