Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
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 L'effondrement français

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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 4 Oct 2007 - 15:10

Bonjour,
luccho34 a écrit:
Et bravo pour l'article qui est fort intéressant, notamment sur la résistance de l'infanterie et vos conclusions. Je ne suis pas spécialiste, mais vos hypothèses sur la prédominance du plan allemand dans notre défaite et du rôle d'Hitler sont convaincantes. Reste qu'à la lecture de "l'étrange défaite" de Marc Bloch, il me semble qu'on ne saurait exclure la responsabilité de l'Etat major Français
Tout d'abord, merci.
Very Happy
J'espere que ma reponse, qui va deborder un peu du cote militaire, est conforme a la charte de ce forum.

Les responsabilites de l'EM Francais sont, vous avez raison, evidentes, et je laisse des plus competents que moi a ce niveau elaborer la-dessus et ils grouillent sur ce forum.

Mais pourquoi notre EM, notre structure militaire, notre strategie et notre politique a l'epoque se sont ainsi retrouves en etat de faiblesse, d'inferiorite et autre ?

Ces generaux n'etaient pas des incompetents abrutis et laches.
Ces politiciens n'etaient pas des incompetents traitres a la Nation.

Ils ont, tous, sous-estime l'ennemi et, ce faisant, n'ont pas pris les mesures necessaires.

Voila donc des responsables militaires et politiques intelligents et patriotes qui se plantent.

Pourquoi ? Comment ? D'ou le besoin d'aller voir un peu a QUI ils avaient affaire en face.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 4 Oct 2007 - 16:21

Daniel Laurent a écrit:


Pourquoi ? Comment ? D'ou le besoin d'aller voir un peu a QUI ils avaient affaire en face.
D'autres forum y répondront bien mieux que celui ci , qui , je le rappelle , est uniquement dédié à l'armée Française de 1940 .

Alain
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 4 Oct 2007 - 16:34

alain adam a écrit:
D'autres forum y répondront bien mieux que celui ci , qui , je le rappelle , est uniquement dédié à l'armée Française de 1940.
Je le sais bien, d'ou ma prudence et ma tres courte reponse.
Mais je vais suivre vos debats ici avec interet.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 4 Oct 2007 - 16:44

alain adam a écrit:
Daniel Laurent a écrit:


Pourquoi ? Comment ? D'ou le besoin d'aller voir un peu a QUI ils avaient affaire en face.
D'autres forum y répondront bien mieux que celui ci , qui , je le rappelle , est uniquement dédié à l'armée Française de 1940 .

Alain

Bonjour Daniel et Alain, et bonjour à tous les internautes,

J'adore la promptitude d'Alain à botter en touche sur la question évoquée. Et je l'approuve hautement. Y compris dans l'extrême modération de sa formulation.

Je me promène de temps en temps sur d'autres forums d'histoire militaire (sans y participer) et je trouve, parfois, au hasard, des fils de discussion qui me surprennent un peu.

Chacun ses goûts mais pour moi, j'aime l'air que l'on respire sur ATF 40. Il est rafraichissant, même si les événements sont contraires.

"Ca sent si bon la France, ça sent bon le pays", comme chantait notre Maurice national. J'aime bien aussi "La Maginette" et " Nous irons pendre notre linge sur la ligne Siegfried". C'est gai et entraînant, ça sent la liberté.

Bon, je digresse, je digresse...

Bonne soirée à tous, et vive la France

François
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 4 Oct 2007 - 17:01

luccho34 a écrit:
Quand à la valeur des soldats Français... je ne vois effectivement pas au nom de quoi on pourrait les soupçonner de lâcheté, à moins de penser que les soldats Allemands étaient intrinsèquement "supérieurs"... ce qui n'est évidemment pas le cas, désolé pour les fascinés du Reich ou les tenants de l'autoflagellation nationale...

Un Romain quelconque a écrit un truc du style "très peu d'hommes naissent courageux, mais la plupart peuvent le devenir avec l'entraînement". J'ai retenu la formule quand on me l'a fait traduire au collège il y a bien longtemps et oublié l'auteur, quelqu'un qui a des humanités complètera peut-être.

Tout ça pour dire qu'il n'est pas question de supériorité génétique ou raciale, mais que supériorité il y a bel et bien. D'une part, une supériorité physique: les mobilisés français de 1939-40 sont en moyenne plus vieux que leurs adversaires (et que leurs alliés britanniques). Au bout d'un moment, ça joue...

D'autre part et surtout une supériorité dans l'entraînement agressif: les troupes n'ont plus peur des Stukas après les premiers bombardements, c'est au début que ça met la pagaille. Les Allemands entraînent leurs troupes spécifiquement à surprendre l'ennemi et à jouer sur l'effet de choc psychologique, avec une grande puissance de feu instantanée, beaucoup de rapidité et de brutalité dans l'attaque etc. Comme ils s'étaient spécialement entraînés à faire peur, c'est normal que ça ait marché. Evidemment, contre des troupes qui savent à quoi s'attendre la blitzkrieg ne marche plus trop.

La version française de l'époque c'est "on a habitué nos soldats à se comporter comme des veaux et on s'étonne de ne pas les voir se comporter comme des lions". Là encore, le courage n'est pas en doute mais l'audace, certainement. Quand on habitue les gens à être prudents, ils le sont. Quand on les habitue à être agressifs, ils le sont aussi.

luccho34 a écrit:
Plus complexe je pense : après la dissolution de la 55e DI, les hommes du 295e RI ont-ils continué le combat (ça ne semble pas être la cas au vu de la remarque de Louis Capdeboscq),

Ma remarque visait à une participation aux combats dans la poche de Dunkerque. Mais le fait qu'une unité soit dissoute n'empêche nullement ses membres de combattre à nouveau, là où ils sont affectés ensuite.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 8 Oct 2007 - 9:36

luccho34 a écrit:
Pour Louis, c'est vrai que l'invasion allemande et les hommes était sûrement très préparés. C'est vrai aussi que nos troupes en face étaient "B", etc... vous maîtrisez cela bien mieux que moi.
Non, je faisais plutôt allusion à des choix (ou des non-choix) de l'EM Français sur la pauvreté en équipements de communication, en choix stratégiques sur la dispersion des chars ou des avions (je sais, ici c'est ATF, pardon)... Bien sûr la critique est facile et je parle à mon aise, dans mon salon, mon portable sur les genoux... Mais à lire quelques livres sur le sujet, j'ai quand même la sensation que l'origine de la défaite repose au moins en partie sur nos épaules.

La part de responsabilité française est bien connue, et souvent soulignée.

D'abord et surtout, une longue tradition d'incompétence au sommet, qui se manifeste de manière systématique dans toutes les guerres que nous avons menées depuis Napoléon. Qu'on en juge: pas une seule fois (Crimée, Italie, 1871, 1914, 1940) l'armée française n'a entamé une guerre avec un plan de bataille valable. Face aux Allemands, nous avons systématiquement été dominés au début de la campagne, avec des conséquences fatales (1871, 1940) ou presque fatales (en 1914 il ne s'en est fallu que d'un cheveu).

Ensuite l'état du matériel. Les militaires ont passé leur temps à pigner sur le relâchement de l'effort financier consenti, parlant de culture du moindre effort etc. Cette critique ne résiste pas à l'examen: la France consacre à sa défense une part très significative du revenu national pendant toute l'entre deux guerres. Evidemment, ce ratio est inférieur à celui de l'Allemagne à la fin des années 30, pour une raison simple: les Allemands ont l'initiative du réarmement, les Alliés suivent. Mais l'effort allié (et français en particulier) est néanmoins très soutenu.
Compte tenu du fait que l'Allemagne était un pays plus riche et plus industrialisé que la France, il était inévitable de se retrouver en infériorité matérielle. La question c'est de savoir dans quels domaines, et là force est de constater que les choix opérés ont souvent été malheureux, en d'autres termes le problème n'a pas tant été le manque de crédits que la façon dont ils ont été utilisés. Fallait-il gaspiller des ressources à produire, non seulement du char léger d'infanterie qui était un concept dépassé, mais 3 modèles de ces chars ? Ce n'est qu'un exemple, il y en a d'autres.

Mais la question la plus intéressante, à mes yeux tout au moins, était celle soulevée de la supériorité allemande en termes de valeur des troupes. Parce que l'infériorité matérielle n'explique pas tout: des troupes de seconde zone ont pu donner du fil à retordre à des unités d'élite ennemies plus nombreuses, comme par exemple la 68e DI devant Dunkerque ou divers exemples en juin 40. Autre comparaison possible: les défenseurs allemands face au débarquement de Normandie, qui sont eux aussi complètement dominés sur les plans matériel et tactique mais qui ne lâchent pas pied comme l'ont fait les Français de Sedan.

Le soldat allemand était-il don intrinsèquement supérieur au soldat français ? C'est la conclusion retenue par l'historiographie anglo-saxonne (reposant largement sur la reconstruction mémorielle qui s'opère en Grande-Bretagne après Dunkerque), que les témoignages allemands reccueillis après la guerre sont venus renforcer. Cette vision du monde souligne la supériorité des pays protestants sur les pays catholiques, supériorité culturelle agrémentée d'une dose plus ou moins grande de bon gros racisme: l'Allemagne, nation virile, énergique et travailleuse, la France nation vieillie, passive et frileuse qui sert de défouloir sexuel aux tourismes allemands etc.

C'est également la conclusion des deux états-majors, allemand et français, dans l'entre deux guerres. Les Allemands misent sur la supériorité de leurs troupes pour pallier leur infériorité matérielle, et ce n'est pas juste de la méthode coué puisqu'ils adoptent une doctrine résolument offensive. Les Français sont tellement pénétrés de la supériorité tactique allemande (même s'ils ne veulent pas l'avouer ouvertement) qu'ils n'envisagent la guerre avec ce pays qu'avec la plus extrême réluctance, et uniquement derrière le maximum de protection et avec le maximum d'obus. Voir le culte de la cuirasse, qu'elle soit en béton ou sur les véhicules blindés, et celui de l'artillerie. Une offensive est inconcevable avec de l'infanterie seule, même en supériorité numérique: comme dans la Sarre elle ne peut avoir lieu qu'avec préparation d'artillerie et soutien blindé.

En même temps, le commandement français savait bien qu'il n'y a pas de mauvaises troupes, seulement de mauvais chefs (Napoléon) et que même des divisions de deuxième réserve pouvaient devenir très valables au front pour peu qu'on leur donne le temps de s'acclimater. C'est le sens de la citation de Végèce (j'ai retrouvé le nom de l'auteur) sur l'importance de la discipline. Les Allemands partent avec un avantage en termes de qualité de troupes: ils ont des hommes plus jeunes. Mais ça ne suffit pas à expliquer la panique (en Normandie en 44, les Allemands ont le même problème) donc l'explication tient au fait que les Allemands sont entraînés à se battre "comme des lions" et en particulier à faire peur, tandis que les Français sont mal entraînés, et que l'entraînement en question porte essentiellement sur mourir sur place et de l'administration. Il y a donc un choc moral qui est réel, et qui est le résultat de facteurs matériels (équipement, démographie) mais surtout de facteurs psychologiques lesquels renvoient à l'inadéquation de la doctrine et de l'entraînement. Le commandement français n'a pas son armée en main.

Qu'on ne me fasse pas écrire ce que je n'ai pas écrit: il n'est nullement question de courage dans ce qui précède. Mon opinion est que les hommes courageux se trouvent partout, et que si la valeur n'attend pas le nombre des années elle ne s'en va pas non plus avec elles. Toute la différence tient donc dans la possibilité qui est offerte à la troupe de déployer les schémas mentaux qu'on lui a donnés. Quand les Français sont dans une situation qui leur est familière, à savoir tenir dans son trou "sans esprit de recul" y compris sous de gros bombardements, alors ils se battent bien. Quand ils se retrouvent dans une situation imprévue, alors ils se battent parfois courageusement mais souvent mal. Rien à voir avec le courage là-dedans, mais avec la préparation. Les mêmes hommes qui se sont sauvés comme des lapins se battront jusqu'à la mort dans d'autres circonstances.

J'ai déjà été bien trop long, donc pour mémoire j'ajouterai que les Belges sont encore pires que les Français sous ce rapport (même doctrine, commandement moins bon, même problème démographique, infériorité matérielle encore plus criante) tandis que les Britanniques sont un peu meilleurs du fait notamment d'une meilleure situation démographique. Mais ne nous leurrons pas: la doctrine est la même dans l'armée française et la BEF, et les troupes britanniques n'auraient pas fait beaucoup mieux que des Français dans les mêmes circonstances. La 51st (Highland) division le montrera en juin: elle se battra comme une bonne division d'infanterie française, mais pas mieux.
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takata
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Dim 10 Fév 2008 - 7:17

Citation :
"Je precise ici l'adresse de l'article, cette fois ci sur Histoquizz
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/bulson/Dossiers.htm
Je vais y revenir point par point , disposant de nouvelles données."

Je viens de lire cet article et je suis un peu déçu, Alain, de te lire associé au pénible développement d'un Daniel-Laurent qui n'a plus franchement grand rapport avec le sujet traité. En fait, ce papier est assez incohérent alors qu'il était censé nous parler de l'éventuelle "débandade" sur la Meuse... et on se retrouve au final avec cette lamentable thèse de la ruse nazie delplatienne !
[ça finit par tourner à l'obsession Daniel - Je me demande, à force de te lire rabâcher toujours la même chose sur tous les forums de France et de Navare, d'où peut bien te venir cette fascination, que je finis par trouver très malsaine, pour tous tes Waffen SS/LVF (dont tu arbores le badge) et ton Führer que tu trouves tellement si génial ???].

Or, après une laborieuse énumération des unités et sous unités françaises du secteur et de leur encadrement, ce qu'on apprend de leur comportement une fois engagées est plutôt maigre, voir même, on ne sait pratiquement rien de ce qu'elles ont finalement fait puisque l'article se borne à reprendre la chronologie allemande, bien connue, des étapes du franchissement de la Meuse. Les témoignages côté français sont bien trop vagues et clairsemés pour s'en faire une idée claire. On voit que certaines se sont battues, mais bon, ça prouverait quoi par rapport à cette fameuse "débandade", qu'il y ait eu des combats ? - l'un et l'autre sont possibles, non ?

Jusque-là donc, rien de très nouveau, surtout si l'on fait abstraction de la représentation du terrain, des berges escarpées du fleuve, de la densité des troupes et de l'artillerie françaises, qui même s'ils elles étaient très médiocres, n'auraient jamais dû permettre le franchissement de l'infanterie ennemie à cet endroit. En fait, on peut même dire que n'importe quelle unité française de dernière catégorie en 1918, avec son matériel de l'époque, l'aurait certainement empêché sans grande difficulté. Le seul facteur nouveau, ce sont les Stukas, mais on sait qu'ils n'ont pas fait le carnage des défenseurs enterrés qui a ensuite été colporté par la propagande Nazie et reprise par celle de Vichy. Quant aux chars, ils n'ont évidemment pas pu franchir tant que l'autre côté n'était pas sécurisé.

Mais vient ensuite l'analyse "politico-psycho-dramatique" qui doit nous éclairer sur ces événements, mais qui franchement, n'a plus aucun rapport avec le franchissement de la Meuse : en quoi Churchill, Hitler et De Gaulle ont-ils le moindre rapport avec l'attaque des Sturmpioniere du Feldwebel Rubarth de la deuxième compagnie du 49. Bataillon qui entraîne la chute du bunker 220 de Wadelincourt ? Pourquoi la coline 246, qui tombe après un "rapide combat", est à mettre en relation avec "la ruse Nazie" qui, extrêmement très très diaboliquement, parvint à créer la "Hitlerjügen" et à (soit-disant) réarmer génialement l'Allemagne ? - bien que le travail ait été largement préparé par d'autres.

On nage maintenant en pleine fantaisie : En quoi Hitler a-t-il joué un rôle dans l'élaboration des tactiques des sturmtruppen, élaborées bien avant 1918, qui ont été employées lors de cet assaut ? Avait-il lui-même placé les 300 pièces de Flak qui ont massacré l'aviation alliée, disposées par Guderian au plus près de ses franchissements? Est-il l'auteur caché du traité de Guderian sur les Panzers ? Certainement qu'Hitler avait aussi réfléchi personnellement, et non Rommel, aux raids en profondeurs de Jäger dans les Alpes que ce dernier avait conçus et réalisés aux dépends des italiens ?

En attribuant à Adolf tous les mérites et l'audace tactique et technique de la Wechmacht en 1940, c'est faire insulte à des décénies de travail de générations d'officiers et de soldats allemands qui se sont succédées, dressées par une discipline de fer et le nationalisme "prussien" à laquelle les nazis n'ont pas franchement apporté grand chose de plus. D'ailleurs, nos spécialistes de la question en 1940 connaissaient parfaitement les qualités de leurs adversaires (un peu trop même) pour ne pas vraiment s'étonner de ce qui sera réalisé ensuite... et qu'ils avaient été souvent en mesure de prévoir, y compris à Sedan.

Non, le problème ne venait pas "d'en face", mais bien de la sous-performance inattendue de la part de nos propres troupes. Elles se sont retrouvées face au combat pour lequel on les avait, a priori, préparées, à l'emplacement qui leurs avait été désigné... mais sans pouvoir tenir le choc aussi longtemps qu'on pensait qu'elles en seraient capables. Cela changera forcémment la donne pour la suite.

Quant au grand dessein d'alliance avec l'Angleterre, le passage de Mein Kampf où l'Adolf crache son venin sur la France (très étonnant, on est en pleine période d'occupation de la Ruhr !) est justement le moment où l'Allemagne a le plus besoin des Anglais, mais tout ceci est censé nous éclairer sur le grand génie politique du Führer !

C'est au contraire nous montrer à quel point sa naïveté politique l'a conduit tout droit dans le mur en septembre 1939. Il croyait pouvoir faire alliance avec l'Angleterre tout en lançant un gigantesque projet de réarmement naval et aérien ! La première édition de Mein Kampf ne tenait pas compte des USA dans l'équation géopolitique imaginée par Super-Fürher... il faudra la compléter plus tard d'un second livre !

Ce que Mein Kampf révèle, c'est surtout une vision très XIXe siècle, voire même pré-industrielle, d'un Adolf pour lequel les préoccupations agraires dominaient largement une économie dont l'industrie était reléguée à produire de l'armement pour la race des seigneurs. Hitler croyait véritablement à son génie et à ses théories racistes, mais c'était un nain dans l'analyse géopolitique où ces données n'entrent pas en ligne de compte de cette façon-là. A l'époque cependant, il était bien loin d'être seul à commettre cette erreur : chaque "grande nation" était à peu près convaincue de sa supériorité raciale intrinsèque ; ce que personne ne voulait permettre, c'était que l'Allemagne fasse ouvertement d'eux ses "nègres" et qui plus est, en fasse naïvement l'étalage sur la place publique !

Olivier
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Dim 10 Fév 2008 - 9:55

Bonjour,
Je laisse tres volontiers le soin aux membres de l'equipe de ce forum de te repondre, tagada, car je ne reponds personnellement jamais aux attaques personnelles surtout si elles sont loghorreiques et bourrees d'a priori style petit bout de la lorgnette.

Juste un mot ; Delpla s'ecrit sans t. Donc c'est Delplaienne et pas Delplatienne.
lol!
L'as tu lu ?
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Dim 10 Fév 2008 - 13:53

Un peu de calme et de serieux , messieurs .

L'idée de l'article , a la base , est de demontrer
1) qu'il y avait bien des hommes , a la 55e DI , qu'ils disposaient de materiel , et qu'aucune troupe d'infanterie n'a reculé en fuyant . Rien que ça , cela ote certains lieux communs .
2) Que la traversée de la Meuse, vu du coté Allemand n'a pas été une partie de plaisir , et donc , que nos reservistes de serie B n'ont pas laché le terrain aussi facilement que cela .
3) Ouvrir des discussions et developper des precisions autour de cette bataille .
C'est pour cette raison que je continue a me documenter sur le sujet , et que je comptais bien developper en detail la succession des evenements concernant les mouvements de panique , citant les unités une par une , avec des données temporelles , etc etc

Enfin , que je me sois associé a Daniel pour la realisation de cet article ne regarde que moi .

Alain
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Dim 10 Fév 2008 - 14:15

Bonjour,
alain adam a écrit:
Enfin , que je me sois associé a Daniel pour la realisation de cet article ne regarde que moi
Merci Alain pour cette mise au point.
Par amitie pour toi et sympathie pour ce forum et le site associe, je ne repondrais pas ici a tagada mais l'invite vivement a me repondre sur l'un des autres foras ou je sevis.
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Dim 10 Fév 2008 - 18:05

Bonjour à tous


Je suis un peu surpris de cette attaque en règle (enfin, façon de parler), n'ayant jamais écrit sur Bulson sinon, je pense, dans les Papiers Doumenc et sans me démarquer de l'auteur.

J'ai en revanche avancé deux ou trois thèses non classiques sur la préparation de l'offensive-éclair sur la Meuse, notamment en matière diplomatique (leurres par des bruits d'attaque limités au "Benelux" ou, au contraire, à Petarouchnok (Suisse, Balkans etc.).

Pour qu'un débat s'engage avec fruit, il faudrait ouvrir un fil ailleurs, et préciser un peu le tir.
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takata
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Dim 10 Fév 2008 - 20:11

Bonsoir Alain et François,

Citation :
Un peu de calme et de serieux , messieurs .

L'idée de l'article , a la base , est de demontrer
1) qu'il y avait bien des hommes , a la 55e DI , qu'ils disposaient de materiel , et qu'aucune troupe d'infanterie n'a reculé en fuyant . Rien que ça , cela ote certains lieux communs .
2) Que la traversée de la Meuse, vu du coté Allemand n'a pas été une partie de plaisir , et donc , que nos reservistes de serie B n'ont pas laché le terrain aussi facilement que cela .
3) Ouvrir des discussions et developper des precisions autour de cette bataille .
C'est pour cette raison que je continue a me documenter sur le sujet , et que je comptais bien developper en detail la succession des evenements concernant les mouvements de panique , citant les unités une par une , avec des données temporelles , etc etc

Enfin , que je me sois associé a Daniel pour la realisation de cet article ne regarde que moi .

Ton idée de base, selon les points 1), 2) et 3) est tout à fait intéressante et mérite vraiment d'être creusée pour tenter de savoir plus précisément ce qui s'est réellement passé dans le secteur de la 55e DI. Ce n'est pas ce qui m'a déçu et ce n'est pas non plus le but de ma critique par rapport au lien que tu fournis.

Là où je m'étonne vraiment, et ta réponse confirme plutôt ce que je pensais, c'est que cet article ne parle pas de ce que tu crois être ton but initial, c'est à dire, du franchissement de la Meuse et de la 55e DI. Cet article cherche visiblement à illustrer une thèse que je pensais (peut-être à tors) que tu ne partageais pas.

Dans ce qui est écrit, on reconnaît très vite ta contribution sur l'ordre de bataille de la 55e DI et les détails de son équipement. Aucun reproche là-dessus. Par contre, au minimum, la seconde partie du développement est 100% du Daniel Laurent et je ne partage pas du tout son analyse Adolfo-centrique de la seconde guerre mondiale (car j'ai toujours beaucoup de mal avec les monothéistes exaltés). C'est en cela qu'elle m'est pénible et que je trouve qu'elle s'éloigne très vite et très loin du sujet qui nous préoccupe.

D'ailleurs, il n'y a qu'à relire la conclusion de l'article que je cite in extenso :
Citation :

Ce n’est pas la Wehrmacht qui a écrasé la France en 1940.
C’est la ruse nazie.
Si erreur ou faiblesse française il y eut, elle fut d’avoir sous-estimé Hitler, ses capacités, ses buts réels et de ne pas l’avoir arrêté lorsque c’était encore possible. Mais ce fut la une erreur mondiale, à de tardifs Churchill et de Gaulle près.
Ceux parmi les lecteurs qui connaissent les auteurs de cet article auront compris que, au-delà de chercher des explications, ils ont également souhaité rendre hommage à ces soldats français trop souvent décriés, voire traînés dans la boue, en général par des gens qui, à leur place, auraient eu grand mal à faire preuve d’autant de courage et d’abnégation.

Où est donc passée la 55e DI ?
Et je le répète : que viennent faire Hitler, Churchill et De Gaulle à Bulson ?

Et surtout je te pose directement et clairement la question :
Partages-tu vraiment cette thèse expliquant la rupture sur la Meuse, uniquement due, selon l'article, "à la ruse Nazie" et à Hitler ???

Olivier

PS : perso, je me fiche d'avec qui tu écris ; j'essaye juste de comprendre, à travers ce qu'en disent les deux co-auteurs, leur position respective et la valeur de leur analyse sur le sujet présenté. Pour l'instant, j'ai un doute sur ton point de vue puisque j'ai deux sons de cloche différents. Sinon, je suis très calme, merci.
:-)
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 11 Fév 2008 - 11:10

Bonjour,

Confontre sur un autre forum a quelques arguments plutot petainistes au sujet de la defaite de 1940, j'ai demande a Louis Capdeboscq l'autorisation de citer son excellent poste sur ce fil, et il me l'a gentiment accordee.

La moindre des choses est que je vous donne le resultat des courses :
http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?p=204952#204952

Je vous epargne ma reponse suivante, qui va consister a expliquer pourquoi la France s'est jetee dans le plan Dyle-Breda, tagada-bacca a suffisemment d'urticaire comme cela
lol!
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 11 Fév 2008 - 11:13

Ci-dessous un morceau de commentaire venant de la discussion "55e DI" et qui a plus sa place ici.


Doughty a ses propres faiblesses, notamment son livre est écrit au milieu des années 1980 donc au moment où l'armée US adopte l'Airland Battle. Il en résulte une vision très téléologique de la doctrine: en gros, le "progrès" c'est l'Airland Battle, donc on peut identifier une sorte d'échelle de développement qui va de Cro-Magnon à l'armée US. Sur cette échelle, la guerre-éclair est supérieure à la guerre des tranchées, donc les Allemands qui pratiquent la blitzkrieg sont supérieurs aux Français qui font de l'attrition relativement statique à base d'artillerie. Le livre de Doughty est donc biaisé sur ce plan là: les Français y passent un examen de blitzkrieg et, comme on pouvait s'y attendre, le ratent... Cool


Olivier, je ne suis pas trop sûr d'où mettre tes citations de Gamelin, elles sont bien aux deux endroits, Smile donc si tu veux les remettre ici en tout ou partie, n'hésite pas.

J'espère qu'après le désordre mis par mon tronçonnage les choses vont reprendre un semblant d'ordre...


Dernière édition par le Lun 11 Fév 2008 - 13:23, édité 1 fois
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 11 Fév 2008 - 13:17

Je viens de mettre ici les remarques tirées de la discussion sur la 55e DI et qui concernent les causes de la débâcle en général, y compris le moral des troupes.

S'il y en a qui veulent discuter l'hypothèse de François Delpla sur le Hitler manipulateur de "La Ruse Nazie", ou son extrapolation par Daniel Laurent dans l'article d'histoquizz sur la 55e DI (lien dans le fil idoine), merci de créer une discussion séparée.

Le fil original sur la 55e DI et Sedan est ici:

http://atf40.forumculture.net/unites-f2/55e-di-a-sedan-t420.htm
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Fred85
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 11 Fév 2008 - 19:32

Louis Capdeboscq a écrit:
luccho34 a écrit:
Quand à la valeur des soldats Français... je ne vois effectivement pas au nom de quoi on pourrait les soupçonner de lâcheté, à moins de penser que les soldats Allemands étaient intrinsèquement "supérieurs"... ce qui n'est évidemment pas le cas, désolé pour les fascinés du Reich ou les tenants de l'autoflagellation nationale...

Un Romain quelconque a écrit un truc du style "très peu d'hommes naissent courageux, mais la plupart peuvent le devenir avec l'entraînement". J'ai retenu la formule quand on me l'a fait traduire au collège il y a bien longtemps et oublié l'auteur, quelqu'un qui a des humanités complètera peut-être.

J'ai eu quelques discussions avec un de mes 2 grands pères, qui était né en 1909 et à la mobilisation avait déjà 2 enfants, mais surtout avait eu son propre père ( mon arrière grand père ) tué en 1916 à Verdun. et qui avait dû "prendre en charge" dès qu'il fut en age de le faire son jeune frère et ses 2 demi-frère et soeur et mon arrière grand mère inconsolable depuis le suicide de son beau-père, un ancien capitaine. Et pour lui dans son cas précis, se faire tuer en héro les armes à la main, n'était pas concevable.
Quant à mon autre grand père, né en 1920 il m'a avoué lui même n'avoir jamais été très courageux. Par peur et donc pas très enclin aux actes de bravoures ( père de famille de ma tante né en 1941 ) il est allé au STO à l'usine Henschel de Cassel...
( merci de ne pas les juger à posteriori ils sont décédés en 2004 et 2006 et ont été de gentils papys et grands papys Smile )

ça fait déjà 2 valeureux combattants en moins pour notre armée de 40 ...
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 11 Fév 2008 - 19:37

takata a écrit:


Où est donc passée la 55e DI ?
Et je le répète : que viennent faire Hitler, Churchill et De Gaulle à Bulson ?

Et surtout je te pose directement et clairement la question :
Partages-tu vraiment cette thèse expliquant la rupture sur la Meuse, uniquement due, selon l'article, "à la ruse Nazie" et à Hitler ???

Olivier

PS : perso, je me fiche d'avec qui tu écris ; j'essaye juste de comprendre, à travers ce qu'en disent les deux co-auteurs, leur position respective et la valeur de leur analyse sur le sujet présenté. Pour l'instant, j'ai un doute sur ton point de vue puisque j'ai deux sons de cloche différents. Sinon, je suis très calme, merci.
:-)

Je tiens a rajouter quelques éléments de compréhension sur la réalisation de l'article , par deux personnes , Daniel et moi même , qui n'ont pas complétement les memes avis sur le sujet d'une façon générale , bien que cela ne nous empeche nullement de collaborer , l'un etant complémentaire de l'autre .

Tout a commencé par l'idée de Daniel de commenter "l'evenement de Bulson" , qui passe pour certains comme le signe d'une armée Française a la déroute , alors que les combats - en France - venaient tout juste de commencer . Il n'est pas loin , dans l'esprits de certains , de generaliser sur un fait , qui , on le sait n'est qu'annecdotique au regard de l'ensemble de la bataille de France .
Daniel connaissant mon amour quasi religieux de l'armée Française de 1940 me proposa bien logiquement de co-ecrire avec lui un article sur le sujet . Je ne reviendrai pas sur le plan choisi , a savoir revaloriser les effectifs français dans un premier temps , commenter les mouvements de panique puis mettre en avant les difficultés Allemandes , sans toutefois negliger que cela fut un succes Allemand ( rendons a Caesar ... ) .
La partie ecrite par Daniel a été sujete a un certain nombre de coupes, et sur d'autres points nous avons transigé par une acceptation commune d'un texte neutre ou non engagé sur une thése ou une autre . ( Daniel pourra confirmer sur ce point )

Dans mon idée , l'important etait avant tout de signaler au lecteur que les 3 panzer divisions sur le secteur ont , a plusieurs reprise vu leurs efforts de progression tenir a un coup de chance ( ou de trou dans le systeme défensif Français ) , et qu'avec tout leur entrainement et materiel a profusion ( n'oublions pas que l'elite de la wehrmacht y etait , le Rgt GrossDeutchland ) , une simple division de serie B , mal entrainée et mal equipée a pu resister quelques temps , et n'est pas partie en courant . Dans la plupart des cas, les artilleurs qui ont cédé aux "consignes de recul" ( et la , il va falloir y revenir tres serieusement sur le fil 55e DI , mais je vais en dresser le detail , horodaté , avec notions d'effectifs des que je pourrais acceder a d'autres rapports d'unités - Eric , si tu lis ce post , tu sais de quoi je parles , principalement pour l'ALCA ) on sabotés leurs canons . J'ai meme le cas d'un groupe qui est arrivé en ordre au barrage de Font Dagot , avec son materiel , ayant lui , de veritables ordres ecrits de repli a montrer , et a pu continuer sa route pour prendre position plus au sud . Disposant de plusieurs rapports du 147e RIF , j'expliquerai également plus longuement comment cela s'est passé du coté français , faits que nous pourrons croiser avec le coté allemand .

Pour ce qui est des conclusions sur la "Ruse Nazie" , bien que le principe en lui même ne me plaise pas enormément , je pense que nous ne pouvons ecarter cette these , car c'est bien grace a la percée de Sedan que tout le reste de la bataille de France fut compromis pour les Alliés .
Maintenant, que cela soit du a un défaut du commandement Français , a des manoeuvres d'intoxication Allemandes, ou au griffonage d'un futur dirigeant nazi sur un bout de papier, je t'avoue bien , Olivier, que cela ne me passione pas , ni me m'interesse . Grosso modo , je vois le résultat d'une tactique/stratégie sur un point donné de la bataille , je ne suis pas interessé par la reflexion ou les evenements qui ont abouti a cet etat de fait , mais plus aux combats eux memes .

Mais remettre les pendules a l'heure sur l'épisode de Bulson concernant les troupes Françaises me semblait , lui , impératif .
En cela , je n'ai pas fini de vous bassiner sur le sujet , mais sur l'autre fil Smile


Alain
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Lun 11 Fév 2008 - 19:47

Fred85 a écrit:

J'ai eu quelques discussions avec un de mes 2 grands pères, qui était né en 1909 et à la mobilisation avait déjà 2 enfants, mais surtout avait eu son propre père ( mon arrière grand père ) tué en 1916 à Verdun. et qui avait dû "prendre en charge" dès qu'il fut en age de le faire son jeune frère et ses 2 demi-frère et soeur et mon arrière grand mère inconsolable depuis le suicide de son beau-père, un ancien capitaine. Et pour lui dans son cas précis, se faire tuer en héro les armes à la main, n'était pas concevable.
Quant à mon autre grand père, né en 1920 il m'a avoué lui même n'avoir jamais été très courageux. Par peur et donc pas très enclin aux actes de bravoures ( père de famille de ma tante né en 1941 ) il est allé au STO à l'usine Henschel de Cassel...
( merci de ne pas les juger à posteriori ils sont décédés en 2004 et 2006 et ont été de gentils papys et grands papys Smile )

ça fait déjà 2 valeureux combattants en moins pour notre armée de 40 ...

Pour ma part, mes deux grands-peres ont été bien entendu mobilisés en aout/septembre 1939 . Mais les deux etaient peres de famille nombreuse et exploitants agricoles . Ils furent renvoyés ( et j'imagine avec plaisir de leur part ) dans leurs foyers .
Mais ces deux memes bonhommes ( je n'en ai connu qu'un ) ont participé tres activement a la resistance , tres probablement a partir de 42/43 , puisque se trouvaient dans la "zone libre" . Alors que l'un attaquait des convois allemands , j'ai eu le bonheur de me promener en foret une fois avec lui , ou il m'a montré l'endroit ou il se trouvait lorsque "c'est tombé comme a gravelotte" ( par ailleurs, l'endroit est resté tres chaotique , comme si les obus etaient tombés il n'y a pas si longtemps ) ; l'autre recevait des parachutages alliés et le hameau servait de point de passage vers l'Espagne , ainsi que de stockage de materiel .
J'imagine que tout n'est pas propre coté moralité d'un coté comme de l'autre si des Allemands ou des Collaborateurs sont tombés entre leurs mains , mais il est vrai que l'on a des difficultés a penser du mal de ses grand-parents , et que cela n'appelle pas jugement d'un tiers .

Alain
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takata
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Mar 12 Fév 2008 - 7:19

Alain a écrit:

La partie ecrite par Daniel a été sujete a un certain nombre de coupes, et sur d'autres points nous avons transigé par une acceptation commune d'un texte neutre ou non engagé sur une thése ou une autre . ( Daniel pourra confirmer sur ce point)
C'est certainement de l'humour là ?
Neutre et non engagé ?... il faut relire la conclusion de "ton" article :
Conclusion a écrit:

Ce n’est pas la Wehrmacht qui a écrasé la France en 1940.
C’est la ruse nazie.
Si erreur ou faiblesse française il y eut, elle fut d’avoir sous-estimé Hitler, ses capacités, ses buts réels et de ne pas l’avoir arrêté lorsque c’était encore possible.
Il s'agit d'une affirmation nette, précise et sans appel. Il n'y a aucune place pour le doute là-dedans, bien qu'elle ne soit fondée, pour l'essentiel, que sur ce qu'en dit quelqu'un affichant partout son "amour quasi-religieux" du "génie" d'Adolf Hitler et de la Waffen SS française ! Aleluia.
Pour ma part, tu m'excuseras de ne pas vraiment piger pourquoi il y a "Mein Kampf" en tête de bibliographie d'un article sur la 55e DI à Sedan. Chacun son truc !
Peux-tu me citer une seule contribution d'un Daniel Laurent sur ce forum France 40 qui n'ait pas pour but de faire l'apologie du "génie" de son Führer (mises à part celles pour te cirer les pompes, celles de Louis ou de F. Delpla) ?

cheers

EDIT DE L'ADMINISTRATION
Olivier, si tu as des problemes a regler avec certains interlocuteurs, je t'invite a le faire via message privé . Si l'article co-ecrit par Daniel et moi même ne te plait pas , personne ne te force a le lire, celui ci , ceux d'avant ou les futurs .
Je considere le sujet comme clos , merci de respecter le theme de ce fil , desormais , car je pense avoir perdu assez de temps a expliquer mon point de vue .
Alain
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takata
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Jeu 14 Fév 2008 - 1:42

Et puis zut, ça te regarde après tout, c'est "ton" article. Moi, je m'en tamponne le yukulélé à vapeur.

Olivier
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Dim 16 Sep 2012 - 14:38

Bonjour,

Je "déterre" ce fil, pour son titre ...

D'autres fils ont été ouverts depuis 2008 : " La faute de Weygand, la colère de Prételat", ... "La prise de commandement par Weygand", ... "La ligne Maginot a t-elle été utile ?" ...

Une question qui me "tarabuste", depuis quelque temps ... : à la lueur de nos connaissances, et sans tomber dans l'uchronie, peut-on encore penser que l'effondrement militaire français n'était pas inéluctable" en mai/juin 1940 ? ...

Bien cordialement !
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Dim 16 Sep 2012 - 19:27

Salut !

Vu les coups de poker du côté allemand, les décisions et concours de circonstances malheureux de notre côté... Le changement du plan allemand pendant l'hiver.... La météo (bah oui !); le mauvais qui a reporté maintes fois l'attaque et le beau persistant durant l'agression....

ça laisse pleins de variantes possibles au scénario... au résultat forcément du ressort de l'uchronie, le doute sur la victoire allemande est permis, c'est à ce moment que 2 écoles vont s'affronter.

Après tout... nous étions pas armés de sarbacanes, nous avions des hommes, une cavalerie encore partiellement motorisée mais relativement dynamique, déjà des chefs qui sortaient du lot, un désir de se battre redevenu plus ardent une fois l'attaque allemande déclenchée. L'armée était en pleine mutation et en plein réarmement, nos matériels ont leurs défauts mais sont de qualité souvent supérieure à ceux d'outre Rhin. Et la liste est longue...
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François Delpla
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Dim 16 Sep 2012 - 20:34

Bonsoir


Il me semble vraiment que la question se rattache à celle, plus générale : où pouvait-on arrêter Hitler, et comment ?

Churchill et de Gaulle ont leur réponse, à peu près commune, et boudée par leur supérieurs : il suffirait de remplacer la passivité par l'activité. Oui mais... cela les conduirait, s'ils étaient aux commandes (et Churchill y parvient le jour J donc, le temps de s'installer, J+1 !), à entrer encore plus vite en Belgique, donc à donner tête baissée dans le même piège. Eux-mêmes ne pensent ni l'un ni l'autre que Hitler prépare un coup de massue, sur la Meuse ou ailleurs.

Et à partir du moment où on ne s'y attend pas, on sera toujours pris de vitesse. Sauf si (thèse diamétralement opposée à celle de Frieser) les Allemands jouent vraiment de malchance.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Dim 16 Sep 2012 - 21:06

J'aime quand les choses sont si simples et si évidentes.

Histoire de ne pas rester dans l'affirmation non sourcée, et pour l'édification des masses, pourriez vous illustrer l'affirmation selon laquelle De Gaulle et Churchill envisagent de violer la neutralité belge ? Puisqu'il semble que ce soit ce que vous suggériez. Le but du forum est d'abord de donner des informations, pas simplement des avis.

Citation :
Eux-mêmes ne pensent ni l'un ni l'autre que Hitler prépare un coup de massue, sur la Meuse ou ailleurs.

Ben c'est surtout que le coup est attendu dans la trouée de Gembloux.

(Très accessoirement, l'entrée préventive en Belgique avant l'attaque allemande aurait peut-être permis de se positionner sur le canal Albert, et peut-être également de libérer 3 DLM pour une éventuelle contre-attaque ; mais était difficilement envisageable si la Belgique ne nous appelait pas, c'est donc au gouvernement Belge et au Roi que Churchill et de Gaulle auraient dû - le cas échéant - s'adresser).
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'effondrement français   Dim 16 Sep 2012 - 22:06

Bonjour,

Bien difficile de répondre à la question sans tomber dans l'uchronie. J'ai néanmoins le sentiment que l'abandon de la manoeuvre Breda et le maintient de la 7e armée dans la région de Reims aurait pu changer bien des choses, comme rallonger considérablement la campagne de France, ce qui était favorable aux Alliés.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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