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 Char G1 pour quelles unités ?

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cobexlaw
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MessageSujet: Char G1 pour quelles unités ?   Mer 6 Fév 2008 - 15:08

J'ai lu et re lu l'excellentissime "blindés et matériel" du mois de février, en particulier l'article sur le char d'infanterie "G".
Décrit comme un char d'infanterie, à quelles unités devait être destiné ce char ? Quel matériel devait il remplacer ?
les R35 des BCC ? On se trouve alors avec des excellents chars dispersés en petites unités.
Les B1 bis ? mais alors pourquoi faire un B1 ter ?
Les H39 des DCR ?
à votre avis ?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Mer 6 Fév 2008 - 18:47

Bonsoir,

Si j'ai bien compris en relisant le non moins excellent L'Automobile sous l'uniforme, le B1 ter est un char de transition, et le char G1 est le futur char de bataille, donc remplaçant à terme les B et les D...

Mais gageons que l'auteur lui-même nous précisera les choses sous peu...
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Jeu 7 Fév 2008 - 17:32

A terme, il n'y aurait rien d'illogique à ce que des chars G se retrouvent dans les BCC de soutien d'infanterie: voir le nombre de tank battalions qui se retrouvent rattachés aux divisions d'infanterie US en 1944/45, voir aussi les brigades blindées britanniques de la même époque, et toutes les unités indépendantes de chars et de canons d'assaut chez les Allemands et les Soviétiques.

Voir aussi comme les Américains ont énormément utilisé les chars dans le Pacifique alors que les possibilités de blitzkrieg étaient à peu près nulles et la menace des blindés japonais inexistante ou peu s'en faut.

Donc qu'à terme on ait un char tirant enfin un calibre d'explosif correct (du 75) et avec un blindage respectable pour faire du soutien d'infanterie, ça n'a rien de ridicule.
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Jeu 7 Fév 2008 - 19:53

Rejoignant la position de dhouliez, je pense que le G1 aurait commencé par remplacer les B1 dans les grandes unités mécanisées (voir les Somua q'il disposait de capacité de mouvement aussi bonne).

Ensuite, l'amélioration par le haut des BCC aurait été trés certainement nécessaire en cas de guerre prolongée (voir l'évolution des unités Panzer au cours de la Guerre). Les H39, R40 auraient fini par être relégués aux colonies et à la reconnaissance.

Enfin, il est certain que les unités de type Europes auraient finies par recevoir leur lot de char de soutien au travers BCC attaché (rejoignant la position de Louis Capdeboscq).

Par contre, on peut trés bien imaginé une évolution du canon du G1 vers le 90mm AA.
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cobexlaw
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Ven 8 Fév 2008 - 12:08

ça dépend de la date d'entrée en service du G1, si on lit l'article de BetM, on peut envisager une mise en service en 1941 (exact ?), ce qui exclut un remplacement du B1, les B1ter venant alors juste de rentrer en service en totalité. On aurait donc en 1941 des DCR avec des B1ter et des H39 à canon long, des DLM avec des somua 40, et des BCC avec des G1 en cours d'arrivée.
Les disperser entre les BCC reste à mon avis un gaspillage de moyens ce qui confirme mon point de vue (à ce stade et sous réserve de nouvelles infos) suivant lequel si la guerre avait été déclenchée en 1941 au lieu de 1940, le résultat aurait été le même faute pour la france de revoir sa doctrine d'emploi des blindés. A ce sujet y avait il une évolution dans la doctrine d'emploi des chars en vue ?
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Ven 8 Fév 2008 - 12:33

S'ils arrivent en même temps que les B1ter, il semble clair que l'ordre de priorité sera de donner des chars lourds aux DCR et seulement ensuite de donner le rab' aux BCC indépendants.
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Sam 9 Fév 2008 - 11:48

cobexlaw a écrit:
ça dépend de la date d'entrée en service du G1, si on lit l'article de BetM, on peut envisager une mise en service en 1941 (exact ?), ce qui exclut un remplacement du B1, les B1ter venant alors juste de rentrer en service en totalité. On aurait donc en 1941 des DCR avec des B1ter et des H39 à canon long, des DLM avec des somua 40, et des BCC avec des G1 en cours d'arrivée.
Les disperser entre les BCC reste à mon avis un gaspillage de moyens ce qui confirme mon point de vue (à ce stade et sous réserve de nouvelles infos) suivant lequel si la guerre avait été déclenchée en 1941 au lieu de 1940, le résultat aurait été le même faute pour la france de revoir sa doctrine d'emploi des blindés. A ce sujet y avait il une évolution dans la doctrine d'emploi des chars en vue ?

Vu l'avancement du projet en mai/juin 40, principalement des maquettes, je ne pense pas que le G1 soit défini avant la fin de l'année (prototype). Et alors, la mise en production aurait nécessiter 6 mois pour fournir des cadences correctes.

A ce moment la, combien de B1ter auraient été produit? j'envisage entre 6 et 9 mois de production.


De manière plus large, j'estime que les B1 manquent de mobilité pour agir dans une unité entièrement mécanisée. Je préfèrerais les associer à des unités d'infanterie (DI ou CA) pour en faire des unités de rupture (concept qui prévalait à l'époque) (soit en BCC, soit regroupé en brigade). Les G1 les remplacant avantageusement pour la guerre de mouvement (mobilité + canon de 75 en tourelle). Mais la doctrine des DCR sont des unités de Rupture, alors Quid de la répartition.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Lun 11 Fév 2008 - 11:58

Noter que les unités de rupture n'ont pas besoin de mobilité: à la base, une DCR c'est quand même largement un super BCC: une unité qui est conçue pour donner du punch blindé à un corps d'armée (d'infanterie) existant et pas une unité blindée autonome comme le sont les panzerdivisionen ou éventuellement les DLM.

A terme, il n'y a pas de doute que si les moyens avaient été disponibles l'Etat-Major aurait créé de vraies unités mobiles pour faire des panzer à la française, et que les B1 auraient pu être ventilés dans les BCC où ils auraient pu se rendre utile. N'oublions pas qu'il y a aussi usure, et qu'au bout de quelques mois d'utilisation même sans opérations actives une partie des chars n'est plus vraiment apte à servir dans les unités combattantes et ça aurait affecté une bonne partie des chars légers.
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Lun 11 Fév 2008 - 17:33

Louis Capdeboscq a écrit:
Noter que les unités de rupture n'ont pas besoin de mobilité: à la base, une DCR c'est quand même largement un super BCC: une unité qui est conçue pour donner du punch blindé à un corps d'armée (d'infanterie) existant et pas une unité blindée autonome comme le sont les panzerdivisionen ou éventuellement les DLM.

A terme, il n'y a pas de doute que si les moyens avaient été disponibles l'Etat-Major aurait créé de vraies unités mobiles pour faire des panzer à la française, et que les B1 auraient pu être ventilés dans les BCC où ils auraient pu se rendre utile. N'oublions pas qu'il y a aussi usure, et qu'au bout de quelques mois d'utilisation même sans opérations actives une partie des chars n'est plus vraiment apte à servir dans les unités combattantes et ça aurait affecté une bonne partie des chars légers.

Tout a fait d'accord.

En se plaçant d'un point de vu "réflexion uchronique" , il serait intéressant d'envisager le système suivant :

transformation des DCR pur en faire des unités mécanisées :
Retrait des B1 trop statique (ou réduction à un BCC) -> rupture au besoin
Réduction du nombre de chars léger ( 1BCC) -> reconnaissance + exploitation
Ajout de 2ou 3 BCC de char de bataille (G1) -> combat + exploitation

Création de Brig. cuirassées
Regroupement dans des Brigades cuirassés des B1 sans infanterie (sur le principe des brigades blindées anglaises)
Cette unité serait l'unité de rupture et serait associé à 1 CA. Le corps d'armée affecterait cette brigade à une DI pour une période prolongée.

Augmentation du nombre de DLM et de DCR
pour atteindre une dizaine de division (vers 1941).

PS : je ne pense pas que l'infanterie aurait accepter de transformer ses DCR en DLM, histoire de prestige, l'infanterie aurait préféré créer un format d'unité propre par amour propre.
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Lun 11 Fév 2008 - 19:02

Ce sujet serait peut etre mieux placé dans la partie "Et si ..." si vous desirez le developper sur le coté uchronique .


Alain
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Mar 12 Fév 2008 - 15:16

Alain, si tu veux déplacer cette discussion, je te laisse l'honneur...

Sur les DLM / DCR, aucun doute que l'infanterie ne laissera pas ses chars partir chez les cavalos (manquerait plus que ça !) en revanche j'insiste sur le fait que la DCR telle qu'elle existe en 1940 c'est quand même largement l'équivalent d'une brigade blindée britannique, c'est à dire un appoint de chars venant renforcer un corps d'infanterie.

Qu'il y ait eu les germes d'une tendance visant à la transformer en véritable unité mécanique, comme une panzer ou une DLM, je ne le mets pas en doute (voir les articles récents sur le sujet dans les GBM). Mais en 1940, dans les faits, ça n'existe pas. La DCR n'est pas une unité autonome, et elle n'en prend pas le chemin avant un bon moment. C'est le contact avec les blindés allemands qui fait accélérer radicalement le processus.
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cobexlaw
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Mer 13 Fév 2008 - 13:04

au départ il s'agissait d'une question technique non uchronique sur les G1, ce sont les réponses qui sont tombées dans l'uchronie.
Laughing
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Mer 13 Fév 2008 - 16:46

Bravo à tous pour vos interrogations sur l'emploi du char G 1. Attendez le prochain numéro de GBM pour connaître la réponse à vos questions. Vous allez être surpris et pas forcément là où vous le croyez. Enfin des lecteurs!
Cordialement
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Mer 13 Fév 2008 - 19:30

Mais qui dit que tu manquais de lecteur.

Je ne suis peut-ête pas abonné , mais je n'ai pas du en rater beaucoup.

Personnellement, je propose d'arrêter l'uchronie sur la possible affectation/utilisation du G1. Si besoin on ouvrira un autre sujet dans le forum correspondant.

Retour à la question :

Char G1 pour quelles unités ?
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Mer 13 Fév 2008 - 19:37

Stéphane Ferrard a écrit:
Enfin des lecteurs!

Quoi , S.Ferrard a fait des ecrits ?
( humour , humour ... tongue )

J'ai hate de lire le prochain GBM , donc .

Ma suggestion concernant la separation de fil n'etait que si le besoin se faisait sentir de continuer sur la voie Uchronique , et je rejoins en cela les paroles de Vincent .

Alain
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Jeu 14 Fév 2008 - 18:48

Bonjour,

Le projet G1, me semble t'il fut la base d'un autre très très connu ...

Mais je ne voudrais pas dévoiler la surprise de SF!

Cordialement
Eric DENIS

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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Ven 15 Fév 2008 - 14:44

il ressemble parfois à un amx 30 ...

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Le projet G1, me semble t'il fut la base d'un autre très très connu ...

Mais je ne voudrais pas dévoiler la surprise de SF!

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Dim 17 Fév 2008 - 17:53

Bonjour,

Ce n'est pas à cela que je pensais, nous verrons bien.

Cordialement
Eric DENIS

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Lun 18 Fév 2008 - 7:50

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Le projet G1, me semble t'il fut la base d'un autre très très connu ...

Mais je ne voudrais pas dévoiler la surprise de SF!

Cordialement
Eric DENIS
Bonjour,

Serait ce la parentee avancee par l'auteur de "Comme des lions" ?

Ce qui m'etonne plus c'est qu'a le lire plusieurs chars existaient dans les rangs de l'armee francaise a en mai-juin 40, divaguerait il un peu ou est ce moi qui confusionne avec un autre modele ?
Je n'ai plus le livre sous la main donc je ne peux pas verifier mais il me semble bien qu'il parle du G1.

Cdt,
Gerald
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Jeu 28 Fév 2008 - 14:15

Bonjour à tous,
Pour connaître la destination du char G 1, vous devrez encore patientez car un document exceptionnel qui m'est parvenu voici peu, nous oblige à décaler la dernière partie de mon étude du n° 82 de GBM au n° 83. Je sais, je sais....
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Dim 2 Mar 2008 - 11:59

Just wait and see Smile
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Sam 8 Mar 2008 - 9:08

Pour vous permettre de patienter, vous retrouverez dans mon étude sur le char 20 tonnes qui dérivera vers le G 1, le besoin qui a donné naissance au programme: un char rapide pour les DIM à raison d'un bataillon par division d'infanterie motorisée. En fait un D2 moderne avec des peformances identiques au Somua. Mais pour le G1, la situation évolua.....
Cordialement
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Sam 8 Mar 2008 - 15:11

Bonjour,

SF a l'art et la manière de faire durer le suspens!
Dur dur!

Cordialemant
Eric DENIS

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Sam 8 Mar 2008 - 23:49

Tout a fait d'accord, Eric , et un bataillon de char dans les DIM "futures" , pour moi c'est vraiment nouveau comme info !

Alain
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Char G1 pour quelles unités ?   Dim 9 Mar 2008 - 9:12

Je suis désolé mais plus c'est long plus....
Mis à part la plaisanterie, le général Gamelin était partisan d'affecter un BCC léger à chaque DI. Par ailleurs, chaque DI future devait comprendre 2 RI et un régiment d'engins d'accompagnement (mortiers de 120 mm, canons de 25 mm AC et CA) Bien entendu ce n'était qu'un projet pour augmenter le nombre de GU Inf. mais aussi leur puissance de feu. Certaines Uchroniques portant sur la fin 1940 puis 1941, ne tiennent pas compte de cette réorganisation, c'est un peu dommage mais il faut dire que lire dans une boule de cristal n'est pas si évident
Cordialement
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