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 400ème Régiment de Pionniers

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avz94
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MessageSujet: 400ème Régiment de Pionniers   Jeu 4 Oct 2012 - 23:24

Bonsoir

sur le site nous avons pour le 400° RP cela :



Ne devrait-on pas plutôt lire dans la colonne Composants 8 bataillons et avoir dans la colonne affectation I, II, III, IV et V : SF Voges puis 43ème CAF ?

Cordialement
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: 400ème Régiment de Pionniers   Ven 5 Oct 2012 - 13:09

IL faut que je retrouve un bouquin d'un ancien pionnier du 43ème CAF (général LESCANNE) au fond de mon antre.
A suivre
JD
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MessageSujet: Re: 400ème Régiment de Pionniers   Sam 6 Oct 2012 - 13:23

Bonjour Alain ,
Je n'ai pas ce type d'elements dans les Kauffer , ni dans les Lee Sharp .
Pourrais tu m'en dire un peu plus ?

Amitiés,
Alain
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: 400ème Régiment de Pionniers   Sam 6 Oct 2012 - 13:40

Erreur de ma part, je pensais au méchant bouquin "Ceux du Donon et du 1.B." écrit en 1964 par Armand PORTE. Il était du 425ème RP en fait. Ouvrage sans intéret, anecdotes à quat'sous et autres impressions personnelles vues d'en bas. Pas exempt d'orientations pacifistes.
JD
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avz94
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MessageSujet: Re: 400ème Régiment de Pionniers   Sam 6 Oct 2012 - 15:28

Bonjour Alain

on peux trouvé l'information dans les unités combattantes :





Et aussi dans les listes des unités combattantes sur le site Boréale du ministère dont j'ai extrait les information dans des tableaux Excel pour les différentes campagnes :





Cordialement
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Crosnier
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MessageSujet: Re: 400ème Régiment de Pionniers   Sam 6 Oct 2012 - 16:32

Bonjour

AVZ94 a écrit
"Et aussi dans les listes des unités combattantes sur le site Boréale du ministère dont j'ai extrait les information dans des tableaux Excel pour les différentes campagnes :"
Voici un site qui me parait bigrement interressant et c'est fort honteux que j'avoue mon ignorance totale sur ce site.
Pouvez vous m'en dire plus sur ce site. Merci d'avance
Cordialement
Crosnier
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avz94
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MessageSujet: Re: 400ème Régiment de Pionniers   Sam 6 Oct 2012 - 17:11

Bonjour Crosnier

voici l'info :

Ministère de la Défense s'est doté d'un outil de publication moderne : le Bulletin Officiel REALisé sous forme Electronique (BOREALE).

Cordialement
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Crosnier
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MessageSujet: Re: 400ème Régiment de Pionniers   Sam 6 Oct 2012 - 19:17

Bonsoir AVZ94

Merci pour la réponse rapide.

Maintenant je me rappelle de ce site, mais je n'avais pas jugé utile de l'exploiter car la consulation des BOC commençait au n° 6 du 03/02/2003 et je ne pensais pas y trouver des informations sur la période 39 40.
Cela fait maintenant deux heures que je m'escrime sur le site et je n'arrive pas à trouver ces " listes des unités combattantes sur le site Boréale du ministère dont (vous avez) extrait les informations dans des tableaux Excel pour les différentes campagnes :"
Le plus loin que je remonte c'est à la "guerre d'Algérie' (pardon aux opérations de pacification) et point de 39 40.
IL y a certainement quelque chose qui m"échappe dans le moteur de recherche (Il est vrai que je ne suis pas doué en cette matière).
Merci d'avance pour des éclaicissements et votre patience.
Cordialement
Crosnier

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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: 400ème Régiment de Pionniers   Sam 6 Oct 2012 - 21:02

Oui, quelques lien nous obligeraient !
Merci d'avance.
JD
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: 400ème Régiment de Pionniers   Sam 6 Oct 2012 - 21:24

Je crains que nous ne soyons en présence d'une nouvelle coquille dans la liste des unités combattantes

il n y'a pas de 1er à 4e Bataillon dans ce régiment

http://atf40.forumculture.net/t51-les-regiments-de-pionniers-de-forteresse
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MessageSujet: Re: 400ème Régiment de Pionniers   Dim 7 Oct 2012 - 11:10

J'avoue bien que cela me disait quelque chose , un lien avec le 440e , 450e ou 460e RP , mais j'avais oublié ces détails , qui me venaient , semble-t-il d'un certain Jean-guy rathé Smile

Les tables ATF40 sont donc justes au 10 mai 40 , et il n'y a pas de 1er a 4e Bns au 400e RP .


Alain
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avz94
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MessageSujet: Re: 400ème Régiment de Pionniers   Dim 7 Oct 2012 - 19:41

Bonsoir

merci à vous tous et donc pas de modification à entreprendre.

Cordialement
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: 400ème Régiment de Pionniers   Lun 8 Oct 2012 - 21:36

Bonjour à tous,
le nœud de l'affaire m'avait été soumis déjà en 2006 par Alain Adam; c'était alors sur la liste de discussion France1940 (et ça s'y trouve encore dans les archives). Il me semblait bien qu'Alain en avait fait un résumé ici. Merci à Loïc de l'avoir retrouvé pour nous. Wink

En bref, sur le front Nord-Est il n'y avait d'abord de prévus dans le Plan E de mobilisation que 8 bataillons de pionniers (BP) formant corps (c'est-à-dire autonomes), numérotés I à VIII et répartis entre les secteurs fortifiés (SF) des 6e et 20e Régions Militaires (RMil); ils se trouvaient regroupés dans les 460e Régiment de Pionniers (RP) de la 6e RMil (I à IV) et 400e RP de la 20e RMil (V à VIII). Nous reviendrons plus bas sur la nature informelle de ces RP.

Le Bulletin Officiel (BO) sur les unités combattantes mentionne à tort (p. 85) les 1er, 2e, 3e, 4e et 5e bataillons comme existant au 400e RP; le commentaire adjoint - "S.F. Vosges, puis 42e C.A.F. a/c du 16 mars 1940" - est manifestement erroné puisque seul le V est attesté au SF Vosges, et c'est au 43e, pas au 42e CAF, qu'il est passé. Par contre, le IV du 460e RP (SF Crusnes) est effectivement allé au 42e CAF à la même date; cela peut avoir été à l'origine de la confusion. Plus loin, les 1er, 2e, 3e et 4e bataillons sont correctement listés (p. 86) comme relevant du 460e RP.

On trouve assez peu de choses dans la littérature sur les régiments ou batailons de pionniers. Je ne connais qu'un article spécialisé sur le sujet, de J. Sicard dans le Symboles & Traditions #140 (mais on n'y trouve rien sur le 400e RP). Donc, pas vraiment de texte un tant soit peu officiel à se mettre sous la dent qui puisse expliquer la genèse du 400e RP. Crying or Very sad

Outre le site ATF40, on peut trouver des listes d'unités de pionniers:
- dans le BO sur les unités combattantes des campagnes 1939-45.
- dans la série des GUF (mais il faut travailler ferme pour les extraire du magma).
- dans le Osprey MAA #315 (je crois que Sicard y a fait l'OdB).
- dans Lee Sharp, The French Army 1939-1940, vol. 3 (p. 150).
Autrement, on peut encore trouver des mentions éparses dans divers ouvrages, et pour ce qui est des unités de pionniers affectées à la ligne Maginot - qui nous intéressent particulièrement ici – on doit mentionner la série des HOLM (Hommes et ouvrages de la ligne Maginot).

Pour revenir aux unités de pionniers affectées à la frontière NE, je vous livre quelques observations et commentaires qui devraient intéresser les curieux:

- pour info, on a ajouté plus tard un V et un VI au 460e RP (voir GUF I, p. 581) pour la Région Fortifiée de Metz (RFM), mais ces BP n'étaient pas encore prévus au plan de mobilisation de la 6e RMil publié dans GUF I, p. 26 (dont la date est incertaine). Ils se seront alors inscrits à la suite normale des bataillons I à IV au sein du 460e RP. À la dissolution de la RFM, les V et VI/460e RP sont passés (16/3/40) à la Réserve Générale (RG) et on en perd la trace (voir Sharp III, p. 150 et errata dans VI.2); ils ne figurent pas comme unités combattantes dans le BO.

- le système de numérotation des RP affectés aux Secteurs Fortifiés est assez singulier; il est différent de celui des RP affectés aux armées, CA ou à la RG. Ces RP regroupent les BP formant corps formés à l'intérieur d'une même Région Militaire et ils reçoivent des numéros (multiples de 10) de la série 400 laissés vacants, sous la forme 4x0, où x = dernier chiffre de la région de formation. Ainsi:
400e RP dans la 20e RMil
440e RP dans la 14e RMil
450e RP dans la 15e RMil
460e RP dans la 6e RMil

- Le 410e RP, lui, n'a été formé qu'en juin 1940 et s'inscrirait plutôt dans la série des RP d'armée. Il n'y a pas eu de 420e ou 430e RP.

- On peut discerner l'origine de ces 8x BP dans l'histoire de la ligne Maginot. En effet, jusqu'en 1939, les garnisons des SF étaient organisées administrativement en brigades de forteresse numérotées occupant les SF (voir par exemple, HOLM, tome I, p. 64). En rapprochant ces numéros de brigade des BP I à VIII prévus à la mobilisation, on trouve une concordance parfaite:
1re Brigade: SF de Faulquemont I/460e RP
2e Brigade: SF de Boulay II/460e RP
3e Brigade: SF de Thionville III/460e RP
4e Brigade: SF de la Crusnes IV/460e RP
5e Brigade: SF des Vosges V/400e RP
6e Brigade: SF de Haguenau VI/400e RP
7e Brigade: SF de Rohrbach VII/400e RP
8e Brigade: SD de la Sarre VIII/400e RP
On remarque que chaque SF devait recevoir, en cas de mobilisation, un bataillon de pionniers formant corps portant le même numéro que l'ancienne brigade de forteresse occupant ce SF.

- Non seulement ces RP de SF (400e, 440e, 450e, 460e) regroupent-ils des BP formant corps, mais ils ne semblent pas même avoir été constitués sur pied de guerre, c'est-à-dire formés comme régiments, avec un état-major et une section de commandement. Le répertoire Kauffer ne liste que les BP avec leurs données de formation; les numéros des régiments ne sont donnés qu'à titre indicatif. Autre indice: les noms des commandants de BP formant corps peuvent être retrouvés, mais pas ceux des commandants de RP, que je sache Bien sûr, je reste ouvert à de nouvelles informations qui pourraient éclairer cette question, mais en attendant, je pense qu'il faut compter ces RP de SF parmi les régiments à titre nominal. Ils n'ont pas été constitués formellement, mais leur numéro sert néanmoins à identifier des sous-unités formant corps (il y a d'autres exemples d'un tel emploi dans l'armée française).

- Autre rubrique pertinente:
http://atf40.forumculture.net/t2506-460e-regiment-de-pionniers

Cordialement,
Jean-Guy Rathé
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avz94
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MessageSujet: Re: 400ème Régiment de Pionniers   Lun 8 Oct 2012 - 22:27

Crosnier a écrit:
Bonsoir AVZ94

Merci pour la réponse rapide.


Maintenant je me rappelle de ce site, mais je n'avais pas jugé utile de l'exploiter car la consulation des BOC commençait au n° 6 du 03/02/2003 et je ne pensais pas y trouver des informations sur la période 39 40.
Cela fait maintenant deux heures que je m'escrime sur le site et je n'arrive pas à trouver ces " listes des unités combattantes sur le site Boréale du ministère dont (vous avez) extrait les informations dans des tableaux Excel pour les différentes campagnes :"
Le plus loin que je remonte c'est à la "guerre d'Algérie' (pardon aux opérations de pacification) et point de 39 40.
IL y a certainement quelque chose qui m"échappe dans le moteur de recherche (Il est vrai que je ne suis pas doué en cette matière).
Merci d'avance pour des éclaicissements et votre patience.
Cordialement
Crosnier
Bonsoir
le numéro du Bulletin Officiel Edition Methodique est le :
BOEM N°367.
le numéro du chapitre des unités combattantes est le 367.1.1
Vous avez aussi l'instruction suivante :
INSTRUCTION N° 5972/EMG/FAB/3/0 relative aux unités combattantes de la campagne 1939-1940.

Cordialement

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MessageSujet: Re: 400ème Régiment de Pionniers   Lun 8 Oct 2012 - 22:43

Bonsoir

@ Jean-Guy Rathé

merci beaucoup pour ce développement très instructif.

Cordialement
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MessageSujet: Re: 400ème Régiment de Pionniers   Mar 9 Oct 2012 - 18:36

Bonsoir

Merci à AVZ94, mais je suis une véritable mûle car je n'ai toujours pas compris.

Pour ne pas polluer le site, je prendrais contact par MP

Cordialement

Crosnier


Dernière édition par Crosnier le Mar 9 Oct 2012 - 19:03, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: 400ème Régiment de Pionniers   Mar 9 Oct 2012 - 18:42

Bonsoir

Jean Guy Rathé a écrit

"On trouve assez peu de choses dans la littérature sur les régiments ou batailons de pionniers. Je ne connais qu'un article spécialisé sur le sujet, de J. Sicard dans le Symboles & Traditions #140 (mais on n'y trouve rien sur le 400e RP). Donc, pas vraiment de texte un tant soit peu officiel à se mettre sous la dent qui puisse expliquer la genèse du 400e RP.
Outre le site ATF40, on peut trouver des listes d'unités de pionniers:
- dans le BO sur les unités combattantes des campagnes 1939-45.
- dans la série des GUF (mais il faut travailler ferme pour les extraire du magma).
- dans le Osprey MAA #315 (je crois que Sicard y a fait l'OdB).
- dans Lee Sharp, The French Army 1939-1940, vol. 3 (p. 150).
Autrement, on peut encore trouver des mentions éparses dans divers ouvrages, et pour ce qui est des unités de pionniers affectées à la ligne Maginot - qui nous intéressent particulièrement ici – on doit mentionner la série des HOLM (Hommes et ouvrages de la ligne Maginot)."
je signale "Un bataillon de pionnier pendant la campagne de France 1939 1940 du lieutenant colonel Mazaud chez henri Masson repris dans le forum Histoire, médias et autres conflits:: 1940; Médias:: Livres et ouvrages de référence / quelques ouvrages sur des bataillons français.
Cordialement

Crosnier
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