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 La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.

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pilote
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   Sam 20 Avr 2013 - 11:56

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   Sam 20 Avr 2013 - 12:36

Bonjour à tous, Very Happy

Vu sur le Net, tout un symbole :

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Cordialement,

Thierry Moné

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pilote
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   Sam 20 Avr 2013 - 22:23

bonsoir ,

comment on fait pour des documents sur cette page ..? merçi
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dhouliez
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   Sam 20 Avr 2013 - 22:48

Bonsoir Pilote,

Vous trouverez un tutoriel dans la première rubrique de ce forum.

Toutefois, si votre document ne concerne pas le thème de ce fil, vous voudrez bien créer un nouveau fil de discussion dans une rubrique appropriée.

Cordialement,

DH
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   Lun 22 Avr 2013 - 11:27

Thierry Moné a écrit:
Bonjour à tous, bonjour Char War, Very Happy

Je suis toujours en veille sur ce sujet et j'aurais bien voulu trouver une confirmation de la présence du général Guderian dans les parages de cette phase des opérations.

Dans l'ouvrage de Claude Gounelle, Sedan mai 1940 (paru en 1987), on trouve de nombreux renseignements de terrain, sans hélas beaucoup de précisions quant à leur source. J'étudie actuellement sa relation du combat de La Horgne (p. 337 à 352), qui est intéressante car basée sur des témoignages et des archives que l'on peut assez facilement identifier, même si non indiquées dans l'ouvrage.

Dans l'ouvrage de Claude Gounelle, on apprend que Guderian semblait fréquenter le PC du général commandant la 2. Panzer-Division et qu'il s'y était installé à plusieurs reprises. Hélas, l'ouvrage de Claude Gounelle (né en 1923) n'évoque pas la phase qui nous intéresse dans le présent fil.

Toutefois, j'ai remarqué sur le Net un cliché montrant (dixit le vendeur) des officiers à Chaulnes (sud de Péronne). Dans tous les cas, le cliché est donc légèrement postérieur au 18 mai 1940. Mais il me semble y reconnaître le patron de la 2. Panzer-Division, le général Veiel. Il s'adresse à un officier assis qui me semble être un autre officier général que je n'ai pas identifié du fait du trait rouge qui passe sur son visage... Au deuxième plan, le PC tactique du général Veiel (SdKfz 251 avec antenne cadre).

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous, Very Happy

Pilote m'a envoyé un MP pour me signaler que le cliché ci-dessus n'avait pas été pris à Chaulnes en mai 1940 mais, je cite :
" à la sortie (Est) de Chilly où est la KG de div-infanterie-Pz.. le 7 juin 1940."

Cordialement,

Thierry Moné
'
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   Dim 22 Sep 2013 - 8:50

Bonjour à tous, Very Happy 

Proposé actuellement sur le Net, mais je me suis aperçu en remontant un peu ce fil que le cliché était déjà connu et n'avait pas été identifié comme pris dans le secteur qui nous intéresse, à savoir celui de Saint Quentin.

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

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char war
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   Lun 23 Sep 2013 - 8:24

Bonjour Thierry,

Dommage que ce cliché n'ait pu étayer les éléments du rapport du lieutenant HI qui est toujours "sujet d'étude" à défaut d'être déjà classé comme "sujet à caution".

Cordialement,

Char War
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   Lun 23 Sep 2013 - 8:53

char war a écrit:
Bonjour Thierry,

Dommage que ce cliché n'ait pu étayer les éléments du rapport du lieutenant HI qui est toujours "sujet d'étude" à défaut d'être déjà classé comme "sujet à caution".

Cordialement,

Char War
Bonjour Char War, Very Happy 

Il faut absolument conserver le classement "sujet d'étude" car je pense que l'affaire de l'écrasement d'un PaK 36 repose sur une réalité : un chef d'engin qui roule sur un canon, ce n'est pas anodin et il ne l'a certainement pas inventé ou rêvé !

D'une manière générale, je garde tous mes dossiers d'étude "ouverts" car des éléments nouveaux peuvent venir modifier certaines conclusions partielles ou compléter la connaissance de tel ou tel épisode. Il ne faut surtout pas - à mon sens - se placer en "position d'attente" et croire que l'on a écrit une version définitive d'un fait d'armes. Bien au contraire, il convient de se poser des questions, encore et encore... toujours douter et ne pas prendre une archive écrite ou un témoignage pour vérité première. Et, bien entendu, toujours confronter la "réalité" des uns à la "réalité" des autres, comme l'a montré cette intéressante étude menée entre Oise et Somme.

Encore merci de nous avoir donné l'occasion de fouiller plus avant ce dossier et de ne pas être resté cantonné aux "séduisantes apparences" ! Et merci d'avoir bien compris qu'examiner les choses de plus près et en prenant le point de vue de "the other side of the hill", ne venait en aucune façon attenter à la bonne foi ou à l'honneur des combattants, en l'occurrence français.

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Il va bien sortir un de ces jours... le cliché du PaK 36 écrasé de Saint-Quentin ! pirat 

'
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   Lun 23 Sep 2013 - 10:52

Bonjour,

 Je n'ai pas grand chose dans ce domaine, néanmoins voici 2 Pak qui pourraient bien avoir été écrasés en France...

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Moins sûr pour celui là..
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char war
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   Lun 23 Sep 2013 - 14:04

Merci Laurent pour cet apport.

D'après les éléments donnés par le lieutenant Hi, son char a écrasé le canon Pak 36 à proximité du pont de la gare de Saint Quentin. Si une photographie a été prise, on peut donc penser y retrouver un contexte urbain plutôt qu'une "rase campagne".

Les premiers clichés pourraient-ils correspondre à la typologie urbaine de Saint Quentin?

Cordialement,

Char War
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   Dim 20 Oct 2013 - 16:09

Thierry Moné a écrit:
Thierry Moné a écrit:
Bonjour à tous, bonjour Char War, Very Happy

Je suis toujours en veille sur ce sujet et j'aurais bien voulu trouver une confirmation de la présence du général Guderian dans les parages de cette phase des opérations.

Dans l'ouvrage de Claude Gounelle, Sedan mai 1940 (paru en 1987), on trouve de nombreux renseignements de terrain, sans hélas beaucoup de précisions quant à leur source. J'étudie actuellement sa relation du combat de La Horgne (p. 337 à 352), qui est intéressante car basée sur des témoignages et des archives que l'on peut assez facilement identifier, même si non indiquées dans l'ouvrage.

Dans l'ouvrage de Claude Gounelle, on apprend que Guderian semblait fréquenter le PC du général commandant la 2. Panzer-Division et qu'il s'y était installé à plusieurs reprises. Hélas, l'ouvrage de Claude Gounelle (né en 1923) n'évoque pas la phase qui nous intéresse dans le présent fil.

Toutefois, j'ai remarqué sur le Net un cliché montrant (dixit le vendeur) des officiers à Chaulnes (sud de Péronne). Dans tous les cas, le cliché est donc légèrement postérieur au 18 mai 1940. Mais il me semble y reconnaître le patron de la 2. Panzer-Division, le général Veiel. Il s'adresse à un officier assis qui me semble être un autre officier général que je n'ai pas identifié du fait du trait rouge qui passe sur son visage... Au deuxième plan, le PC tactique du général Veiel (SdKfz 251 avec antenne cadre).

Cordialement,

Thierry Moné

" />

Bonjour à tous, Very Happy

Pilote m'a envoyé un MP pour me signaler que le cliché ci-dessus n'avait pas été pris à Chaulnes en mai 1940 mais, je cite :
" à la sortie (Est) de Chilly où est la KG  de div-infanterie-Pz.. le 7  juin 1940."

Cordialement,

Thierry Moné
'
Bonjour à tous, Very Happy 

Un autre tirage de ce cliché donne la clé de l'énigme en précisant au dos l'identité des deux principaux protagonistes : assis à gauche, le général Kuhn commandant la 3. Panzer-Brigade et à droite de dos, le général Stumpff commandant la 3. Panzer-Division.

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Cordialement,

Thierry Moné

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char war
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   Lun 21 Oct 2013 - 8:58

Bonjour Thierry, Bonjour à tous,

voilà une piste qui se referme également. Depuis quelques temps nos recherches ressemblent souvent à des voies sans issue...

cordialement,

char war
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940.   Sam 27 Aoû 2016 - 19:56

Bonjour à tous
Désolé d'avoir été si long à répondre mais il m'a fallu '' exhumer '' bien des documents et c'est presque par hasard que j'ai retrouvé ces quelques mots dans le KTB de la 1. Panzer pour la journée du 18 Mai 1940 :
Début de citation :
Dans la journée plusieurs chars lourds français ont contourné nos unités de pointe et ont attaqué nos colonnes de ravitaillement près de Montcornet et de Lislet. Nos canons Flak ont repoussé l'attaque ennemie.
Fin de citation.

Au vu de tout ce qui a été écrit dans cette discussion l'on retrouve assez aisément l'unité Flak en question : il s'agit bien des canons automoteurs de 2 cm de la 83.
Merci.
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