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 De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr

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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 5 Oct 2012 - 9:42

dhouliez a écrit:

François Delpla a écrit:
que rien, avant le 25 mars, ne semble avoir bougé dans ce domaine;

Si, puisqu'en février, de Gaulle remercie Reynaud de lui avoir obtenu le commandement qu'il réclamait :

Citation :
Dans le commandement qui me sera attribué grâce à vous, je m'efforcerai de démontrer en combattant (...)

seriez-vous naïf ?

Quand on fait intervenir un ministre qui n'est pas celui de la partie concernée, on s'empresse de le remercier d'avoir obtenu gain de cause alors même que rien n'est encore fait, que tout est au stade des promesses.

Rappel : le 28 février, quand de Gaulle écrit à Reynaud, celui-ci vient de lui signifier une nomination prochaine; mais il est proche de Georges et en froid avec Gamelin; c'est Georges qui s'occupe du dossier des DCR, et Reynaud semble avoir indiqué à de Gaulle qu'il aurait le commandement d'une des prochaines (troisième, quatrième, cinquième, sixième... ? tout va dépendre de la durée et de la tournure de la guerre). Le 30 janvier, de Gaulle se montre très sceptique sur sa cote auprès de Gamelin. Le 25 mars, quand il se met en route pour Vincennes, nul n'a encore produit ici le moindre document de nature à prouver une évolution sur ce point.
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BRH
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 5 Oct 2012 - 9:51

Je pense qu'il y a maldonne, puisque, écrivant ceci :

Citation :
Possible qu'il [CdG] ait entendu évoquer une nomination pour une IVème DCR. Mais ce serait de l'ordre de l'éventuel. Mais la mention de Reynaud lui indiquant "qu'il le ferait revenir à bref délai", ne plaide pas en ce sens.
Bien entendu, s'il existe des documents prouvant le contraire, on pourra conclure que de Gaulle était vraiment un grand cachotier. Si ce n'est pas le cas, je pense que vous devriez dételer...

j'entendais souligner que la nomination de De Gaulle, à la tête de la IVème DCR, était de l'ordre de l'éventuel.

La letrre du 30 janvier est très intéressante (quelle est sa source ?), mais elle aborde la question de ce que souhaiterait de Gaulle. Or, cette nomination n'est pas acquise, pas plus en février qu'en mars.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 5 Oct 2012 - 10:08

Citation :
Reynaud semble avoir indiqué à de Gaulle qu'il aurait le commandement d'une des prochaines (troisième, quatrième, cinquième, sixième... ?

Désormais, vous ne vous arrêtez plus à une cinquième... voilà qu'apparaît une sixième... Je ne vois pas comment on peut envisager que Reynaud ait promis le commandement d'une unité que l'on envisage même pas de mettre sur pied... La lettre de "demande" de De Gaulle mentionne très clairement les deux prochaines DCr.

Citation :
Le 25 mars, quand il se met en route pour Vincennes, nul n'a encore produit ici le moindre document de nature à prouver une évolution sur ce point.

Effectivement, mais l'analyse des narrations de Gamelin et de De Gaulle montrent que c'est bien le 25 mars que la nomination est confirmée.


Dernière édition par dhouliez le Mar 9 Oct 2012 - 21:51, édité 1 fois
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 5 Oct 2012 - 10:24

Une septième encore si vous voulez !
Les projets sont subordonnés à une question dont personne n'a la réponse : y aura-t-il de grands combats en 1940 ?

Ce que disent nos documents, c'est effectivement que de Gaulle veut une DCR au plus vite, donc la 3ème ou la 4ème, et que ce que Reynaud lui obtient en février est malheureusement vague (rien n'autorisant Philippe de Gaulle, éditeur des lettres, à écrire que celle du 28 annonce l'attribution, en avril, de la 4ème).

Quant au récit du 25 mars par Gamelin, il est tout sauf fiable, lui-même d'ailleurs se réclamant d'une note prise sur le moment seulement pour un point, qui n'est pas celui-là.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 5 Oct 2012 - 12:09

Citation :
Une septième encore si vous voulez !

Ben voyons ! Les projets sont d'abord subordonnés aux capacités de production de chars, et à la structuration des DCr.

Quant à la fiabilité des récits, vous oubliez notamment ce que dit Palewski, que vous voulez très légèrement post-dater d'un mois !
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 5 Oct 2012 - 15:26

Sur Palewski, je n'ai pas réexaminé la question depuis 21 ans et compte le faire sous peu.

Sur les mémoires en général (et celles des généraux en particulier !) j'ai peur que d'aucuns ne fassent pas assez la différence, au niveau de la fiabilité, avec les documents d'époque.

Sur le nombre potentiel des DCR, je conçois assez mal qu'il soit possible d'en mettre quatre sur pied en quelques mois... et aucune ensuite, même sous forme de projets plus ou moins lointains.

En d'autres termes, toute preuve que de Gaulle avait l'assurance d'en recevoir une bientôt, même en se fiant au récit tardif de Gamelin sur le 25 mars, manque avant le 25 avril.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 5 Oct 2012 - 15:38

Citation :
Sur le nombre potentiel des DCR, je conçois assez mal qu'il soit possible d'en mettre quatre sur pied en quelques mois... et aucune ensuite, même sous forme de projets plus ou moins lointains.

Peut être devriez vous vous pencher un peu plus sur la mise sur pied des DCr, vous concevriez peut être un peu mieux... Ca me paraît un préalable aux extrapolations...
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 5 Oct 2012 - 16:55

dhouliez a écrit:


Peut être devriez vous vous pencher un peu plus sur la mise sur pied des DCr, vous concevriez peut être un peu mieux... Ca me paraît un préalable aux extrapolations...

J'entends bien qu'on avait, d'après vous, raclé les fonds de tiroirs. Mais il y aurait bien de nouveau quelque jour des chars sortant d'usine (et en nombre croissant), des officiers et d'autres spécialistes formés...

Si vous pouviez être plus précis et nous expliquer dans quel délai vous estimez pensables les DCR suivantes...
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 5 Oct 2012 - 18:00

Ma foi, ce serait plutôt à vous de faire le boulot, puisque vous envisagez des unités qui n'ont pas été créées, vous ne croyez pas ? Parce qu'à ce compte là, c'est un peu facile d'avancer toutes sortes d'arguments relevant de l'uchronie...

Ce n'est pas "d'après moi", ce sont des faits : on n'a pas "raclé les fonds de tiroir" pour créer les 3 premières DCr, mais la 3ème, par exemple a dû donner des matériels pour compléter les deux premières lors de leur montée en ligne et n'était pas complète lors de son engagement, et la 4e DCr a été mise sur pied en catastrophe avec des matériels parfois totalement inadaptés. Peut être l'ignorez vous, mais les chasseurs portés ont perçu, en lieu et place de véhicules blindés de transport de combattants des... autobus !

Donc si vous pensez qu'en 5 mois, on a formé 4 DCr complètes (ex-nihilo, tant qu'à faire), vous avez une très mauvaise vision des choses, et je m'étonne qu'en 21 ans vous n'ayez pas eu le temps d'approfondir un peu ce sujet...
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 5 Oct 2012 - 18:45

dhouliez a écrit:
si vous pensez qu'en 5 mois, on a formé 4 DCr complètes (ex-nihilo, tant qu'à faire)

non, mais ce n'est pas de cela qu'il est question dans ce débat. Juste de prévisions à plus ou moins long terme, faites entre décembre 39 et avril 40, d'unités à créer, et de chefs à leur donner.

Bref, j'attends une réponse plus sérieuse à ma question

Citation :
Si vous pouviez être plus précis et nous expliquer dans quel délai vous estimez pensables les DCR suivantes...
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 5 Oct 2012 - 20:10

Citation :
Ma foi, ce serait plutôt à vous de faire le boulot, puisque vous envisagez des unités qui n'ont pas été créées, vous ne croyez pas ? Parce qu'à ce compte là, c'est un peu facile d'avancer toutes sortes d'arguments relevant de l'uchronie...

Rappel :

François Delpla, plus haut, a écrit:
Sur le nombre potentiel des DCR, je conçois assez mal qu'il soit possible d'en mettre quatre sur pied en quelques mois... et aucune ensuite, même sous forme de projets plus ou moins lointains.

suite à quoi, votre serviteur a écrit:
si vous pensez qu'en 5 mois, on a formé 4 DCr complètes (ex-nihilo, tant qu'à faire)

en réponse à quoi, François Delpla a écrit:
non, mais ce n'est pas de cela qu'il est question dans ce débat

Pourtant, c'est quand même un peu le débat, puisque dans la première version, les projets sont liés au fait que l'on ait mis en place 4 DCr en quelques mois. Peut être François Delpla n'a t il pas connaissance de la mise en place du Groupement d'expérimentation, ce qui le fait conclure à une mise en place en "quelques mois'"...


Dernière édition par dhouliez le Sam 6 Oct 2012 - 4:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 5 Oct 2012 - 23:51

Je n'avais pas relevé précédemment :

François Delpla a écrit:
seriez-vous naïf ?

Quand on fait intervenir un ministre qui n'est pas celui de la partie concernée, on s'empresse de le remercier d'avoir obtenu gain de cause alors même que rien n'est encore fait, que tout est au stade des promesses.

Mais le lettre de De Gaulle n'évoque pas des promesses :

Citation :
Dans la destination qui m'est fixée et que vous voulez bien m'annoncer, je vois et je mesure ce qui vous est dû.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 6 Oct 2012 - 9:47

Ce n'est pas moi qui parle d'uchronie : je me situe entre décembre 39 et avril 40 et tente avec les moyens du bord de savoir ce que différents acteurs ont en tête.

Je maintiens qu'un ministre des Finances ne saurait annoncer comme une chose faite une nomination par un autre ministre, avant celui-ci. A plus forte raison s'il est dans une rivalité terrible avec lui, comme Reynaud vis-à-vis de Daladier en février 40.

D'autre part, si les qualités de stratège militaire de De Gaulle restent jusqu'à nos jours sujettes à controverse (en raison du fait qu'il n'a jamais eu à embrasser, en situation de commandement, un large champ de bataille), en revanche son sens de l'Etat fait consensus.

C'est bien pour cela que, jouant alors le cheval Reynaud, il lui prête rhétoriquement plus de pouvoir qu'il n'en a.

D'autre part, il tombe sous le sens que Reynaud a reçu de Georges la promesse en question, et que l'obstacle Gamelin reste sinon inentamé, du moins pas levé à notre connaissance, le 28 février, jour de la lettre de remerciement de DG au ministre pour son intervention.

PS.- Le mot "destination", dans l'encadré ci-dessus, va d'ailleurs tout à fait dans le sens de ce que je viens d'écrire. Il y a encore des étapes !
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 6 Oct 2012 - 14:58

Je confirme ce qu'a écrit Didier sur les DCR. J'ai lu un certain nombre de cartons portant sur les chars, et comme mon intérêt premier était la mobilisation industrielle, une partie des documents que j'ai lus portent sur la mise en place d'unités blindées.

Il n'est fait mention nulle part de la création d'une 5e DCR, et encore moins d'une 6e ou d'une 7e. Dans tous les documents portant sur les prévisions d'attribution des chars en 1940, même ceux qui font l'hypothèse - forcément la plus favorable - où les Allemands n'attaqueraient pas, il est question de mettre sur pied 4 DCR et 4 DLM ainsi que d'équiper en chars modernes les BCC restant aux armées. Et c'est tout.

A priori, l'armée n'envisage pas la mise sur pied d'une 5e DCR en 1940. A priori, l'armée s'attend à une attaque allemande en 1940. Donc si De Gaulle veut le commandement d'une grande unité blindée, il lui faut la 3e ou la 4e DCR, après c'est fichu jusqu'en 1941 au moins.

Le scénario catastrophe du point de vue de De Gaulle, serait qu'il ne soit pas nommé à la 3e ou à la 4e DCR, car même si on lui promettait la prochaine il y aurait le risque que la doctrine change (par exemple si les commandants d'unités blindés ne sont pas assez persuadés de la vision gaullienne de la guerre mécanique) et que d'ici qu'il ait l'ancienneté requise, ces unités aient disparu. La question de la date n'est donc pas neutre du tout, début 1940.

Ce qui précède n'est pas une réponse à François Delpla ou à BRH, mais une information pour ceux qui suivent le débat et pourraient avoir un doute sur le sujet.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 6 Oct 2012 - 16:13

Bonjour,

La constitution de nouvelles DCR en 1940 n'est pas exclue, telle qu'en témoigne une note sgnée par Gamelin le 9 février 1940, adressée au président du conseil :

" J'ai l"honneur de vous exposer ci-après dans quelles conditions j'envisage l'utilisation des matériels blindés (chars et automitrailleuses) venant à sortir de fabrication d'ici la fin de l'année, une fois achevée la mise sur pied des unités prévues au programme des 5 mois [c'est à dire, compte tenu de la constitution des 3e et 4e DCR].

[...] En ce qui concerne les chars, et sous réserve du prélèvement de 160 chars H.39 prévus ci-dessus au profit de la cavalerie, je vous demanderais de prévoir, en première urgence la constitution de :

5 bataillons de B1 bis [...]

avec les commandements de groupes de bataillons correspondants.

La constitution de ces bataillons pourrait être entreprise à partir de mai et s'échelonner en fonction des sorties de matériel, jusqu'en septembre prochain.

Je vous donnerais, le cas échéant, toute indications complémentaires concernant la constitution éventuelle de ces nouvelles divisions cuirassées."


Je rappelle que l'on envisage également la mise sur pied d'une DCr polonaise, comme cela a déjà été dit.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Sam 6 Oct 2012 - 18:48

Il me semble que ces bataillons de B1bis sont destinés à porter les DCr à 4 bataillons de B1bis comme c'était prévu initialement, non ?

Sinon, autant pour moi...
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 7 Oct 2012 - 12:50

sur la page 1 de ce fil :

dhouliez a écrit:

Maintenant, vous voulez nous prouver que de Gaulle a reçu le commandement de la 4e DCr en récompense d'une "trahison" du clan Reynaud au profit de Gamelin.

Je suis très dubitatif du fait des éléments avancés par François Vauvillier, auxquels on pourrait rajouter ce qu'en dit Leca (certes tardivement) :

Citation :
Jeudi 25 avril

Je rédige avec de Gaulle une lettre, que signe Paul Reynaud, sur la nécessité de réviser les méthodes du commandement. Je lui ai expliqué en quelques mots l’opportunité de la faire. Il a griffonné un brouillon. Il admet les retouches que je limite au minimum. Il réagit comme nous. Le « merdier » norvégien nous faisait penser dix fois par jour : « Que serait-ce si les Allemands attaquaient ici ! » De Gaulle s’empressera d’aller chez Gamelin, dès l’après-midi. Nous espérons tous qu’il fera de grandes choses, le jour venu, avec sa prochaine division cuirassée, pour peu que Dieu prête vie à notre gouvernement… Sinon, il est bon pour Limoges à perpétuité…

La Rupture de 1940, Fayard, p 65-66

et la mention de Palewski fin mars citée par vous même dans les Papiers Secrets du Général Doumenc (p 182) :

Citation :
[De Gaulle] était venu me trouver pour me dire qu'il ne désirait pas être secrétaire du Comité de Guerre, préférant obtenir d'abord ses étoiles de général afin d'accroître son poids dans la délibération gouvernementale.

Vous suggérez fortement que G Palewski se trompe d'un mois "et que cette conversation a lieu fin avril".

C'est oublier que dans les 2 discussions (avec Palewski et avec Gamelin) qui auraient eu lieu, d'après les interlocuteurs de Charles de Gaulle fin mars, d'après vous fin avril, il est fait mention du poste de secrétaire du Comité de Guerre. Or, il est très peu probable que le choix se soit posé fin avril puisque ce poste a été attribué à Paul Baudouin à la formation du gouvernement... fin mars !


En ce qui concerne Palewski, je rappellerai tout d'abord qu'il est une victime de la politique gaullienne sous la Cinquième, s'étant fait irradier au Sahara et dictant ses mémoires dans l'urgence avant d'en trépasser.

Donc, sans en privilégier aucune, j'écrivais en 1992 qu'on pouvait faire deux hypothèses : soit sa mémoire le trompe d'un mois sur la date d'une conversation avec le colonel et d'une nuance sur la fonction qu'abandonne de Gaulle fin avril (au cabinet de Reynaud et non au cabinet ou au comité de guerre), soit la conversation est bien de mars et reflète (outre la grande discrétion de DG sur les bisbilles, un peu surprenante s'agissant d'un complice comme Palewski, qui le rejoindra à Londres peu après le 18 juin depuis Tunis... sur convocation !) l'espoir qu'il avait fin mars de gagner assez vite ses étoiles de général.

Je ne vois pas, aujourd'hui, une virgule à changer (mais je rappelle que je suis aujourd'hui assez détaché de cette première oeuvre et non seulement tout disposé à en revoir le texte, mais reconnaissant si mon m'aide à en dépister les imperfections, que je présume nombreuses).

De Gaulle ment au moins par omission dans les deux cas, puisque il espérait bien occuper un poste dans l'entourage de Reynaud et que la carrière militaire apparaît comme un second choix, fin mars comme fin avril. Ce de Gaulle qui "ne désirait pas être secrétaire du Comité de Guerre" est risible, non ?

PS.- Je rappelle que je n'ai pas employé le mot de "trahison". C'est d'ailleurs là-dessus que d'après moi, aujourd'hui, mon texte peut être critiqué : je parle trop catégoriquement en 1992 d'un clash avec Reynaud : il pourrait s'être produit surtout avec son entourage, Baudouin et Villelume en l'occurrence.

Je me rappelle avoir interrogé Elisabeth de Miribel (secrétaire de DG à Londres au tout début) après la sortie de ce livre et en vue du suivant. Elle m'a dit que DG "en voulait beaucoup à la comtesse de Portes", ce qui va dans le sens de l'image d'un Reynaud plus influençable que mal intentionné (ma thèse là-dessus : l'entourage a bon dos ! sa politique n'a pas consisté à être contre l'armistice et à se laisser acculer à la démission par ses partisans, mais à être contre l'armistice sans les Anglais et, du coup, à se retrouver privé de politique par la ténacité churchillienne).
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 7 Oct 2012 - 13:22

De Gaulle fait partie de notoriété publique de l'équipe Reynaud.

Le 25 avril, après avoir discuté e Gamelin avec Paul Reynaud et Villelume, ou assisté à une conversation, il rapporte la teneur de cette conversation à Gamelin. C'est ce qui ressort du témoignage de Villelume.

Cela s'appelle trahir la confiance de ses "collègues", non ?

Vous allez même plus loin, puisque vous parlez d' "allégeance" alors que l'équipe Reynaud est opposée au duo Gamelin/Daladier. Faire "allégeance" à un "ennemi" de ses "amis", ce n'est pas ce que l'on appelle communément "trahir" ?

Quel terme faudrait-il donc employer pour résumer votre avis ?

(Merci de rester dans le sujet et de ne pas disserter sur l'armistice - nous sommes avant le 10 mai, les considérations sur l'opinion de Reynaud face à l'armistice ne sont pas utiles)
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 7 Oct 2012 - 13:34

Le fait est assez rare pour être signalé : je ne suis d'accord avec aucune phrase de l'intervention précédente (sauf le § 2, purement factuel) !

*Ce n'est pas sortir du sujet que d'élargir le cadre.

*De Gaulle serait fort mécontent d'être considéré comme membre d'une équipe, quelle qu'elle soit et à quelque moment que ce soit.

*L'allégeance à Gamelin est, de sa part, un rappel de tout le monde à la discipline et sûrement pas une prise de parti pour un clan contre un autre.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 7 Oct 2012 - 14:13

François Delpla a écrit:
*Ce n'est pas sortir du sujet que d'élargir le cadre.

Ca ne m'étonne pas... mais il est hors de question de déborder du cadre actuel pour aborder la question de la position de Reynaud vis-à-vis de l'armistice.

Citation :
De Gaulle serait fort mécontent d'être considéré comme membre d'une équipe, quelle qu'elle soit et à quelque moment que ce soit.

Mouais... ce n'est qu'une intreprétation qui s'exonère largement des faits... notamment du comportement de De Gaulle dans la dernière décade de mars.

Citation :
L'allégeance à Gamelin est, de sa part, un rappel de tout le monde à la discipline et sûrement pas une prise de parti pour un clan contre un autre

Pour rappeler tout le monde à la discipline, il faut un acte public, pas quelque chose qui est destiné à rester caché : quel est cet acte public ?

Citation :
De Gaulle ment au moins par omission dans les deux cas, puisque il espérait bien occuper un poste dans l'entourage de Reynaud et que la carrière militaire apparaît comme un second choix, fin mars comme fin avril. Ce de Gaulle qui "ne désirait pas être secrétaire du Comité de Guerre" est risible, non ?

Qu'est-ce que ça signifie exactement dans votre esprit, ce "risible", qu'est-ce qui est risible et quelles en sont les conséquences sur l'interprétation du texte de Palewski ?


Dernière édition par dhouliez le Lun 8 Oct 2012 - 19:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 7 Oct 2012 - 15:57

dhouliez a écrit:
François Delpla a écrit:
*Ce n'est pas sortir du sujet que d'élargir le cadre.

Ca ne m'étonne pas... mais il est hors de question de déborder du cadre actuel pour aborder la question de la position de Reynaud vis-à-vis de l'armistice.

cela suffira, comme jalons de l'état d'esprit de DG envers PR, un sujet difficile en raison des ellipses de leurs mémoires respectifs : retenons-en que le premier rend responsable des faiblesses du second son entourage, au moins en partie (comme bon nombre d'historiens encore aujourd'hui).


dhouliez a écrit:

Citation :
De Gaulle serait fort mécontent d'être considéré comme membre d'une équipe, quelle qu'elle soit et à quelque moment que ce soit.

Mouais... ce n'est qu'une intreprétation qui fait s'exonère largement des faits... notamment du comportement de De Gaulle dans la dernière décade de mars.

Voilà qui est affirmé !
Plus que démontré ou même précisé.
Il me semble quant à moi que les frictions avec Baudouin et Villelume sont originelles.

dhouliez a écrit:

Citation :
L'allégeance à Gamelin est, de sa part, un rappel de tout le monde à la discipline et sûrement pas une prise de parti pour un clan contre un autre

Pour rappeler tout le monde à la discipline, il faut un acte public, pas quelque chose qui est destiné à rester caché : quel est cet acte public ?

Encore !
Allons-nous retomber dans le débat sur les propositions de paix de mai 40, forcément publiques d'après vous pour être efficaces ?
Il s'agit bien entendu de tout le petit monde qui est alors dans le secret de la cabale, contre Gamelin, de l'entourage de Reynaud (ou du moins de ses conseillers les plus influents).

dhouliez a écrit:

Citation :
De Gaulle ment au moins par omission dans les deux cas, puisque il espérait bien occuper un poste dans l'entourage de Reynaud et que la carrière militaire apparaît comme un second choix, fin mars comme fin avril. Ce de Gaulle qui "ne désirait pas être secrétaire du Comité de Guerre" est risible, non ?

Qu'est-ce que ça signifie exactement dans votre esprit, ce "risible", qu'est-ce qui est risible et quelles en sont les conséquences sur l'interprétation du texte de Palewski ?

Je suis surpris d'être seul à rire.
Il est bien évident que de Gaulle est battu politiquement fin mars : il ne touchera pas, ou pas tout de suite, les dividendes de son long compagnonnage avec l'homme du jour (et il échoue également en avril, lors d'une nouvelle occasion qu'il avait attendue "sans impatience"). Transposition actuelle : Rebsamen, vieux "hollandais", battu pour le ministère de l'Intérieur par Valls, qui a plus à apporter politiquement. Baudouin, un opportuniste de droite voire d'extrême droite, qui a peu copiné avec Reynaud, souffle la mise.
De Gaulle disant à Palewski, si c'est vrai, qu'il avait le choix et a préféré ne pas prendre le poste politique, c'est le renard de La Fontaine disant que les raisins inaccessibles sont "trop verts et bons pour les goujats".
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dhouliez
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 7 Oct 2012 - 17:31

Citation :
Je suis surpris d'être seul à rire.

Je ne vois pas l'intérêt de cette remarque. Je vous demandais simplement de préciser votre position avant de tirer une quelconque conclusion. Il me semble d'ailleurs que l'étude des documents s'accomode assez mal du persiflage vis-à-vis des personnages historiques.

Donc, si l'on s'exprime clairement plutôt que par sous-entendu : en disant à Palewski qu'il "ne désirait pas être secrétaire du comité de guerre", il est probable que de Gaulle masque sa déception de ne pas avoir été nommé. Nous en sommes d'accord. Néanmoins, et c'est l'essentiel, cette remarque permet de dater l'entrevue de mars. On voit mal de Gaulle parler du secrétariat du cabinet de guerre un mois après la nomination de Baudouin à ce poste. Si il annonce à cette époque qu'il préfère assurer un commandement aux armées (en gagnant ses étoiles), c'est probablement parce qu'il a eu des assurances de ce côté.

Citation :
Voilà qui est affirmé
Plus que démontré ou même précisé.

Désolé, je ne comprends pas : c'est trop allusif pour moi.

En attendant, je vais essayer de rester sur l'essentiel, que vous êtes en train de noyer sous des considérations peu claires. Que de Gaulle ne se sente pas nécessairement solidaire de l'ensemble des proches de Reynaud, pourquoi pas... c'est même probable... néanmoins, il travaille avec eux pour Paul Reynaud quand il vient à Paris... Mais il ne fait pas partie de "l'équipe de Paul Reynaud"... pourquoi pas... Vous parlez vous-même d'un "long compagnonnage" avec ce dernier. Mais à l'issue de ce compagnonnage, il rapporte à Gamelin (on ne sait pas avec quelle précision) les propos qu'un membre de l'équipe a tenu devant Paul Reynaud. J'ai toujours du mal à appeler cela autrement que "trahir la confiance".

Si c'est davantage et que c'est une allégeance, c'est une trahison tout court : le matin, de Gaulle participe à la rédaction d'une note sur la nécessité de changer les méthodes de commandement, puis dans la même journée, il ferait "allégeance", puisque c'est le mot que vous employez, à l'une des principales personnes visées, mais il ne s'agirait que d'un simple "rappel à la discipline" ?

Et que vient faire la discipline dans des relations entre le cabinet du président du Conseil et le général Gamelin ? Dans votre conception, qui est censé obéir à qui ? J'avais la vague idée qu'en démocratie, le pouvoir militaire était subordonné au pouvoir politique ? Me trompé-je ?

Pour résumer : il est très probable que de Gaulle ait commis une indiscrétion au cours de sa conversation avec Gamelin. Ce faisant, il a donc "trahi" la confiance de Reynaud. Cela ne montre en rien qu'il ait fait "allégeance", ce qui serait une réelle trahison, quoique vous en disiez, et ce ne serait en rien un rappel à la discipline...
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 7 Oct 2012 - 18:41

Bonjour à tous

J'aurais voulu commencer ma contribution par une "gamelinade" mais je me dis qu'il faut pas abuser des bonnes choses. Je suis reconnaissant d'apprendre qu'il existe une discipline historique s'appelant la "gallologie" et qui se distingue, si j'ai bien compris, par le port de la casquette (curieux choix, j'aurais plutôt pensé au képi! Cool ).

François Delpla a écrit:
Citation :
De Gaulle ment au moins par omission dans les deux cas, puisque il espérait bien occuper un poste dans l'entourage de Reynaud et que la carrière militaire apparaît comme un second choix, fin mars comme fin avril. Ce de Gaulle qui "ne désirait pas être secrétaire du Comité de Guerre" est risible, non ?
Citation :
Il est bien évident que de Gaulle est battu politiquement fin mars : il ne touchera pas, ou pas tout de suite, les dividendes de son long compagnonnage avec l'homme du jour (et il échoue également en avril, lors d'une nouvelle occasion qu'il avait attendue "sans impatience"). ... Baudouin, un opportuniste de droite voire d'extrême droite, qui a peu copiné avec Reynaud, souffle la mise.
De
Gaulle disant à Palewski, si c'est vrai, qu'il avait le choix et a préféré ne pas prendre le poste politique, c'est le renard de La Fontaine disant que les raisins inaccessibles sont "trop verts et bons pour les goujats".
Votre méconnaissance du fonctionnement de prise la décision en matière de Défense nationale et de conduite de la guerre à ce moment de la IIIème République, vous conduit à cette interprétation complètement fausse. Si De Gaulle, qui lui connait bien ces rouages, refuse un poste auprès de Reynaud en mars et en avril, c'est qu'en raison du maintien du tandem Daladier-Gamelin, il n'aurait été qu'un gratte-papiers sans influence réelle sur les décisions prises pour la conduite de la guerre. Il n'y a donc rien d'étonnant à le voir préférer un commandement sur le terrain.

François Delpla a écrit (p5) :
Citation :
Sur les questions méthodologiques, une réponse symétrique a été faite à mes réserves sur le positivisme : mon oeuvre entière tomberait dans des défauts inverses et invalidants. Cela mérite une réponse soignée et approfondie.
A moi aussi vous aviez promis une "fouillée" (billet du 16 juillet p4 du fil sur le Haltbefehl). L'insignifiance et indigence de votre réponse était telle qu'elle était restée inaperçue à mes yeux (billets des 28 et 29 juillet p14).
J'attends donc votre réponse "soignée et approfondie" avec grand intérêt.

Cordialement
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 7 Oct 2012 - 18:51

@ dh

C'est moi qui commence à avoir du mal à suivre.
Et à voir en quoi au juste nous sommes en désaccord.
Mais ce n'est pas l'objet du fil ni du forum : nous tentons, à l'incitation de FV, de cerner au maximum les gestes et les pensées de De Gaulle en mars-avril 40.

Il semble avoir une obsession : aller au plus vite vers la formation d'un "corps cuirassé". Le mieux serait de devenir le principal conseiller de Reynaud qui, chargé de former un gouvernement le 21 mars, devrait aussi hériter du ministère de la Guerre. Mais tout se complique : Daladier exige de garder la Guerre, Reynaud se retrouve au quai d'Orsay où il retrouve Villelume, officier de liaison entre ce ministère et Gamelin, et devenu proche de lui au cours des mois précédents, évinçant déjà de Gaulle comme conseiller militaire du ministre des Finances, candidat notoire à la succession de Daladier. Un Villelume tout à fait défaitiste, ennemi acharné de l'alliance soviétique dans les années 30, impressionné par l'efficacité nazie en tous domaines... De Gaulle, en sus, est évincé par Baudouin du secrétariat du comité de guerre, avec un poste de secrétaire d'Etat à la clé.

Reste à se rabattre sur la perspective d'une promotion militaire, que lui a tracée le même Reynaud en février, en intervenant vraisemblablement auprès de Georges pour lui faire attribuer l'une des DCR en projet.

En attendant, il retourne au front ou à ce qui en tient lieu, à l'expiration de la perm obtenue pour participer aux débuts du cabinet Reynaud, soit le 2 avril. Après être allé le 25 mars à Vincennes, vraisemblablement convoqué par un Gamelin qui avait envie de savoir ce qui se tramait dans l'entourage de PR et avait le droit de convoquer ce subordonné.

Je ne vois aucune raison qu'il lui ait ce jour-là promis la 4ème DCR, sinon qu'il l'écrit 7 ans plus tard dans ses mémoires, de Gaulle étant devenu entre-temps ce que l'on sait; et Gamelin, qui ne peut écrire le nom de Pétain sans le faire précéder d'un "maréchal" entre guillemets, ayant toutes raisons de ne pas relater, et même de dissimuler, une période de relations plutôt tièdes avec lui.

Il revient le 25 avril, rappelé dans l'entourage de Reynaud et s'aperçoit immédiatement qu'on veut l'enrôler dans une intrigue pour déquiller Gamelin et Daladier, sans pour autant que soit posée la question d'une refonte de l'armée selon ses propres vues qui étaient aussi en principe celles de Reynaud (mais dont Reynaud n'a plus parlé en public depuis des années...). Cela ne lui plaît pas du tout. Il court en parler à Gamelin. Probablement voit-il alors Reynaud comme faiblissant devant son entourage défaitiste et entend-il au contraire lui prêter main-forte. Il n'a pas mesuré à quel point le président du conseil lui-même (qu'il n'a peut-être pas vu ce matin-là, ou pas seul, ou pas longtemps) se passionnait pour l'élimination de Daladier et les jeux politiques y afférents (visite de Pétain à Paris le 1er mai et sa promesse à Reynaud d'entrer dans son gouvernement, ce qui sera chose faite sans nouvelle palabre le 18... pour faire pièce à une intrigue Daladier-Laval que Reynaud ne connaît pas mais il subodore quelque chose dans ce genre...).

De Gaulle donc ne trahit personne et notamment pas la France : il cherche à siffler, avec les moyens du bord, la fin de la récréation et vu ce que Hitler prépare on ne saurait lui donner tort.
C'est d'autant moins une trahison envers Reynaud que cela revient à un compromis honorable : laissez Gamelin commander, et Reynaud gouverner !

Il est assez logique que Gamelin se décide ce jour-là à lui donner sa division, et que les suites administratives soient datées du lendemain.
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 7 Oct 2012 - 19:55

François Delpla a écrit:
C'est moi qui commence à avoir du mal (...) à voir en quoi au juste nous sommes en désaccord.
Mais ce n'est pas l'objet du fil ni du forum

Je vous rappelle que ce fil a pour point de départ l'affirmation que vous aviez jadis produit...

François Delpla a écrit:
quelques lumières inédites sur la nomination du colonel Charles à la tête de sa division. Contrairement à ce qu'indiquent ses mémoires, ce n'est pas début avril qu'il rencontre Gamelin mais fin avril, et donc, en plein dans la querelle de commandement dont je parlais tout à l'heure. Il refuse tout bonnement d'emboîter le pas à Reynaud (et Villelume) contre Gamelin et va faire allégeance à celui-ci, d'où la récompense.

Donc, souffrez que je pose des questions, que je mette en cause certains arguments et que j'explique en quoi je ne suis pas d'accord. Il m'étonnerait très fort que vous ne compreniez pas les différences... Il me semble que vous tentez un peu fréquemment de poser la discussion en terme d'opposition de personnalités (vous et moi). C'est assez pénible à vrai dire.

François Delpla a écrit:
[Villelume]impressionné par l'efficacité nazie en tous domaines

Il me semble que sous l'influence de De Gaulle, le discours de Reynaud le 22 mars contenait une allusion à l'oeuvre "grandiose" de Hitler...

François Delpla a écrit:
... De Gaulle, en sus, est évincé par Baudouin du secrétariat du comité de guerre, avec un poste de secrétaire d'Etat à la clé.

Que Baudouin ait pris la place est un fait... qu'il l'ait évincé suppose une manoeuvre de sa part, et suppose que de Gaulle était encore en course à ce moment : quelles preuves, SVP ? Même remarque concernant Villelume.

François Delpla a écrit:
Je ne vois aucune raison qu'il lui ait ce jour-là promis la 4ème DCR

Il ne suffit pas que vous ne voyiez aucune raison pour qu'il n'y en ait pas. Il pourrait y avoir une raison toute simple : Gamelin a décidé de le nommer au commandement de la 4e DCr, et il tient à le lui faire savoir, éventuellement pour le dissuader d'accepter un poste politique... et éventuellement pour complaire à Reynaud. Pensez donc : Reynaud est nommé président du Conseil, et le généralissime n'aurait aucune raison d'accéder à sa demande dans les jours qui suivent ? Il n'y a pourtant pas besoin d'une imagination débordante pour le concevoir.

François Delpla a écrit:
et Gamelin, qui ne peut écrire le nom de Pétain sans le faire précéder d'un "maréchal" entre guillemets, ayant toutes raisons de ne pas relater, et même de dissimuler, une période de relations plutôt tièdes avec lui

Confus : "avec lui", je suppose que c'est avec de Gaulle ?

François Delpla a écrit:
Il revient le 25 avril [etc.]

La suite n'est plus de l'histoire, c'est du roman. Aucune preuve de ce que vous dites, sur les pensées et arrières pensées de De Gaulle. Et c'est en contradiction globalement avec le témoignage de Leca. Entre autres, qu'est-ce qui vous permet de qualifier l'entourage de Reynaud de défaitiste avant même l'ataque allemande ?

Citation :
De Gaulle donc ne trahit personne
n'est pas parfaitement compatible avec
Citation :
Il court en parler à Gamelin.

François Delpla a écrit:
laissez Gamelin commander, et Reynaud gouverner !

Juste avant d'inciter Paul Reynaud à réformer radicalement le système militaire ? Comme si on pouvait réformer radicalement un système en gardant à sa tête celui qui est en poste depuis 5 ans !

François Delpla a écrit:
Il est assez logique que Gamelin se décide ce jour-là à lui donner sa division, et que les suites administratives soient datées du lendemain.

Il est nettement moins logique que la 4e DCR soit créée administrativement ce jour-là pour cette raison. C'est quand même une conception bizarre de la création des Grandes Unités... Et, question déjà soulevée, quel est donc l'officier supérieur spolié d'un commandement pour lequel il paraissait qualifié, au profit d'un colonel récompensé pour avoir "cafté" ? Parce que c'est bien ça que vous décrivez.

Il faudrait d'ailleurs éclaircir un point : à la demande ou à l'initiative de qui de Gaulle est-il à Paris ce jour-là ?
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