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 De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr

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dhouliez
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 28 Oct 2012 - 13:50

Oh mais je ne vous accuse de rien, je constate que vous avez du mal à intégrer un témoignage quand il ne rentre pas dans le canevas que vous avez tracé. C'est en gros ce que vous reprochez aux autres, non ?

Faut-il en déduire que vous les accusez ?

Sur votre première question, déjà dit : présence de De Gaulle à Paris début avril. M'étonnerait bien que vous l'ayez déjà oublié.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 28 Oct 2012 - 15:03

dhouliez a écrit:
Oh mais je ne vous accuse de rien, je constate que vous avez du mal à intégrer un témoignage quand il ne rentre pas dans le canevas que vous avez tracé.

pardon, je n'avais pas compris le compliment !
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 28 Oct 2012 - 15:13

Salutations

Oh, zut! Ai-je mis le doigt là où ça fait mal? Ah, je suis vraiment impardonnable, car en plus, je l'ai fait exprès!
Les militaires et ex-militaires qui crapahutent sur le forum le confirmeront ou pas, mais j'ai gardé de ma période kaki que "mission = ordre de mission" dûment visé par l'autorité compétente, ce qui sous-entend une autorité militaire.

François Delpla a écrit :
Citation :
, à la bizarre exception de Margerie, seul à l'avoir vu le 24
petit rectificatif, Margerie est le seul à signaler qu'il a vu Charles de Gaulle le 24 avril. Vous ne pouvez pas affirmer qu'il est le seul à l'avoir vu!

Immodestement vôtre
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 28 Oct 2012 - 15:34

c'est vrai, cela !

je ne dis pas qu'il avait pris un élixir d'invisibilité, ni qu'il s'était caché toute la journée dans un placard.

Il va donc sans dire, mais encore mieux en le disant, que la phrase signifiait "seul parmi les témoins que nous avons pour l'instant dans notre documentation".
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Dim 28 Oct 2012 - 15:38

Louis Martel a écrit:

Les militaires et ex-militaires qui crapahutent sur le forum le confirmeront ou pas, mais j'ai gardé de ma période kaki que "mission = ordre de mission" dûment visé par l'autorité compétente, ce qui sous-entend une autorité militaire.


Pas très pratique, cela : comment distinguer vos collègues missionnés par des supérieurs militaires de ceux qui étaient convoqués par le chef du gouvernement ?
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 29 Oct 2012 - 21:50

Ces propos tournent a une certaine puérilité qui n'est pas de mise ici . ( Et Louis M n'est en rien visé )

Merci de vous appuyer sur des faits documentés , et pas des conjections / suppositions , voir dans certains cas de la moquerie d'intervenants .
Merci par avance ;

Alain
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François Delpla
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MessageSujet: assé   Mar 30 Oct 2012 - 7:19

alain adam a écrit:
Ces propos tournent a une certaine puérilité qui n'est pas de mise ici . ( Et Louis M n'est en rien visé )


Alors qui ?

Mais la matière est sérieuse, en effet.

Il se passe les 25 et 26 avril 1940 à Paris et Vincennes des choses graves, en rapport étroit avec "l'effondrement français" qui est l'un des axes de notre site. Des choses qui seront soigneusement dissimulées par tous les acteurs jusqu'à ce que l'honnêteté des héritiers Villelume et de leur conseiller historique René Rémond commence à lever un coin du voile en 1976.

Louis M a tout à fait tort de donner raison aux historiens qui n'ont alors et depuis rien changé à leurs analyses, sur un ton pas complètement amical ni sérieux :

Louis Martel a écrit:


Ah oui, on nous cache tout, on nous dit
rien, bref encore un sombre complot! Si les historiens (ou autres) n'en
ont pas parlé c'est qu'ils cachent quelque chose. Il ne vous est pas
venu à l'esprit que s'ils en parlent pas car cela n'amène rien à leur
sujet?

De Gaulle serait quasiment nommé à la tête de la 4ème DCR le 25 mars et Gamelin ne laisserait à personne le soin de le lui annoncer. Il irait même jusqu'à le rappeler du front le 23 avril, rien que pour lui dire que les papiers sont en règle et que la nomination sera officielle le lendemain.

De Gaulle, qui ronge son frein au front en attendant "sans impatience" que la situation politique se décante et que Reynaud le rappelle à Paris, s'y trouve brusquement le 25 (ou dès le 24, d'après une source). La préoccupation dominante du président du conseil est alors de profiter des revers subis en Norvège pour obtenir la peau de Gamelin et, si possible, de Daladier, ou du moins d'échanger avec celui-ci les Affaires étrangères contre la Défense nationale.

De Gaulle repart rapidement pour le front... non sans être passé chez un tailleur, vraisemblablement pour se faire couper un uniforme de général. Il est vrai que, ayant vu Gamelin à Vincennes le 25 après-midi, il s'est alors de toute évidence entendu annoncer sa nomination à la tête de la 4ème DCR, officiellement créée sur le papier le lendemain pour devenir une réalité fin mai.

Gamelin le lui avait-il annoncé le 25 mars ? Il l'écrit dans des mémoires de 1947, très auto-justificatifs, très peu fiables en de nombreux endroits. Racontant cette conversation, il dit à un moment s'appuyer sur une note d'époque, mais pas à ce propos, ce qui laisse, dans son texte même, la porte ouverte à un mélange dans sa tête de deux conversations... celles des deux 25, mars et avril. Or dans sa situation de 1947, où il est tout entier tendu vers un déni de toute responsabilité dans le désastre, antidater consciemment ou non ses bons rapports avec de Gaulle n'est pas sans profit.

Il écrit à Reynaud le 3 mai une lettre très générale sur la refonte urgente de l'armée de terre.

Ce que je déduis pour ma part de tous ces éléments (rapidement résumés mais les détails abondent ci-dessus), c'est qu'en arrivant au ministère dans les bureaux de Reynaud le 25 il pensait pouvoir prendre des fonctions au cabinet, en rapport avec cette refonte, et qu'il a été fort déçu de voir qu'on recherchait ses compétences uniquement pour aider à instruire un dossier accablant pour le général en chef, sans poser les questions de fond.

Puisque l'un d'entre nous va aller à Vincennes, peut-être va-t-on enfin poser à ce dépôt d'archives certaines questions. Non seulement sur les déplacements du colonel de Gaulle, mais sur la genèse de la 4ème DCR et les chefs envisagés pour elle.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Mar 30 Oct 2012 - 22:16

Bonsoir

François Delpla a ecrit :
Citation :
... , c'est qu'en arrivant au ministère dans les bureaux de Reynaud le 25 il pensait pouvoir prendre des fonctions au cabinet, en rapport avec cette refonte, ...
Si j'ai bien suivi le "25", c'est le 25 avril (?).
Comment de Gaulle peut-il penser qu'une refonte de l'armée est en préparation et qu'il va pouvoir en être un acteur puisque Daladier et Gamelin sont toujours en place???

Citation :
La préoccupation dominante du président du conseil est alors de profiter des revers subis en Norvège pour obtenir la peau de Gamelin et, si possible, de Daladier,
Oui, car s'il veut mener une guerre plus active il doit se débarrasser du tandem Daladier-Gamelin qui sont sur une ligne temporisatrice. Tant qu'ils sont en place, il ne peut agir, juste gesticuler. Il y a derrière tout cela bien plus qu'un simple duel politique, qu'une lutte de clans, ce sont deux lignes de conduite de la guerre qui s'affrontent. Et je vois mal pourquoi de Gaulle, qui sur une ligne plus active, rechercherait une conciliation entre les deux tendances qui ne peut que faire perdurer le blocage de la direction politique de la guerre.

Le fait que vous conceviez un tel scénario montre et démontre que vous méconnaissez les fonctionnements institutionnels et réels de la IIIème République de cette époque, les clivages et les enjeux du moment ainsi que les mentalités politiques et celles des principaux acteurs.

Cordialement
LM

PS
Citation :
"complot" : ai-je employé le terme ?
Citation :
Des choses qui seront soigneusement dissimulées par tous les acteurs jusqu'à ce que ...
En effet, vous n'employez pas le terme!
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Mer 31 Oct 2012 - 5:52

Bons matins


Si une compagnie alcoolisée a commis quelque délit un samedi soir, a-t-elle besoin de se réunir à nouveau pour décider que personne n'en parlera ? Le raisonnement vaut aussi pour les témoins qui n'ont rien à se reprocher. "Moins on en parle, mieux on se porte".

Il en va de même du sommet atteint par la haine politicienne à la veille de la plus terrible invasion du territoire français. Black-out de rigueur, une entente tacite suffit, si le dire c'est se faire accuser d'histoire complotiste, vive elle !

Quelqu'un a invoqué le "journal" de Baudouin (1947), qui aurait tout déballé. Ce n'est guère exact : il ne mentionne pas du tout de Gaulle en avril, et très peu Villelume. Il s'étend certes sur les efforts de Reynaud pour virer Gamelin, mais outre la question de personne le seul inconvénient qu'il trouve au statu quo est qu'il compromet l'issue de la "bataille du fer", d'importance vitale : on est loin des chars qu'il conviendrait de faire avec ce métal et de regrouper en un corps ! En outre, c'est de la littérature réputée pétainiste, peu susceptible de faire de l'ombre aux mouvances de Daladier, Reynaud ou de Gaulle.

De Gaulle, à la mi-avril, écrit qu'il attend "sans impatience" une convocation pour prendre un poste dans l'entourage de Reynaud.

Convoqué, il vient, évidemment. Mais il semble trouver là une situation qui confirme qu'il avait raison de ne pas être impatient... au point de repartir.

La lettre du 3 mai prouve qu'il est toujours sur les positions qu'il avait réussi à faire partager au député Reynaud en 1935 : rien n'urge plus que le corps cuirassé. S'il avait trouvé le 25 avril (ou le 24) un Reynaud décidé à virer Gamelin pour entreprendre une refonte de l'ATF dans ce sens, nul doute qu'il serait resté. Or il est reparti... après une visite amicale à Gamelin, au résultat concrétisé chez un tailleur.

Voilà ce que disent pour l'instant les documents ici rassemblés par l'effort de tous.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Jeu 1 Nov 2012 - 21:20

Bonsoir

François Delpla a écrit :
Citation :
Si une compagnie alcoolisée a commis quelque délit un samedi soir, a-t-elle besoin de se réunir à nouveau pour décider que personne n'en parlera ? Le raisonnement vaut aussi pour les témoins qui n'ont rien à se reprocher. "Moins on en parle, mieux on se porte".
Et le présomption d'innocence alors affraid ! Avec cette approche tout le monde est suspect.
Or si la compagnie alcoolisée ne commet aucun délit, elle n'aura rien à raconter ou à dénoncer!
Donc avant de parler de dissimulation, il faut prouver qu'il y a quelque chose à dissimuler. Sans cette étape préliminaire, appliquer le dicton "il n'y a pas de fumée sans feu" on risque de "prendre des vessies pour des lanternes".

Pour le reste, je me répète : vous avez relevez des éléments, mais comme vous manquez de connaissances sur le contexte, vous les interprétez mal.

Cordialement
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François Delpla
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Ven 2 Nov 2012 - 5:07

Bon matin

Ma métaphore de la soirée arrosée avait une portée plus modeste : montrer que la mention, dans le message précédent, du black-out concernant le saut gaullien à Paris autour du 25 avril, ne relevait pas d'une théorie du complot.

Amicalement
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: De Gaulle en 1940, avant de commander la 4e DCr   Lun 19 Nov 2012 - 14:46

Bonjour à tous,

Comme je l'avais indiqué plus haut, je viens de publier un article intitulé " Les Cent-jours du colonel de Gaulle, janvier-avril 1940".

Cet article est inséré dans le n° 3 de notre nouveau magazine Histoires de France, qui sera incessamment en kiosque.

J'y reprends et synthétise la thèse que j'ai développée dans ce fil, concernant le choix de Charles de Gaulle, optant finalement, le 25 avril 1940, pour la 4e DCr plutôt que pour un poste immédiat et insatisfaisant auprès de Paul Reynaud.

L'exposé de ma thèse est ainsi construit, suivant le système ternaire qui, m'a-t-il semblé, convient parfaitement au sujet :
- La Demande (30 janvier - 28 février 1940)
- L'Imbroglio (22 mars - 3 avril 1940)
- Le Choix (25 avril 1940)

Il est possible que la publication de cet article relance le présent débat et, si tel est le cas, je m'en réjouis d'avance.

Cordialement à tous

François


PS : navré que ce post puisse présenter le caractère d'une annonce " commerciale". J'ai pensé qu'il serait bien à sa place ici vu son rapport absolument direct avec le sujet traité ; mais si ce n'est pas le cas, il pourra être déplacé, par l'Administration du forum, dans la rubrique Revues et périodiques.
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